Olen vuosien ajan osallistunut
aktiivisesti keskusteluun sukupuolineutraalista avioliitosta sen kannattajien
kanssa sosiaalisessa ja muussakin mediassa (esim. YLE:n homoilta) sekä kirjoitellut
asiasta Uskon Puolesta –blogilla. Keskustelu on
ainakin itselleni osoittanut miten huonosti ja tunneperäisesti sukupuolineutraalin
avioliittolain kannattajat usein perustelevat näkemyksiään. Erityisestiä sanojen
”tasa-arvo” ja ”avioliitto” lausuminen samassa lauseessa peräkkäin tuntuu
muodostavan monille kuin ”loitsun”, jonka ajatellaan tekevän selvää kaikista
vastaväitteistä ja syvällisemmän tarkastelun tarpeettomaksi. Käsitteiden
”avioliitto” ja ”tasa-arvo” merkitys on kuitenkin monilta hämärtynyt. Tunteisiin
vetoavat lauseen mittaiset ”one-linerit” ohittavat siksi usein huolellisen
ajattelun ja argumentoinnin.
Näissä merkeissä viittaan tämänkertaisessa blgissani ajatustenvaihtoon Vastustamme Sukupuolineutraalia Avioliittolakia Facebook -ryhmässä, joka on kerännyt jo lähes 6000 jäsentä, ja jonka moderaattorina toimin yksityishenkilönä yhdessä ryhmän perustajan, Harri Saastamoisen kanssa. Oheinen lyhyt kirjoitukseni alla oli osa tuota FB ryhmämme seinällä käytyä keskustelua. Vastasin erään ryhmässä piipahtaneen ryhmän tavoitteisiin kriittisesti suhtautuneen kirjoittajan esittämiin kysymyksiin ja haasteisiin.
Opponenttini kysymykset olen puolilihavoinut väliotsikoiksi.
Näissä merkeissä viittaan tämänkertaisessa blgissani ajatustenvaihtoon Vastustamme Sukupuolineutraalia Avioliittolakia Facebook -ryhmässä, joka on kerännyt jo lähes 6000 jäsentä, ja jonka moderaattorina toimin yksityishenkilönä yhdessä ryhmän perustajan, Harri Saastamoisen kanssa. Oheinen lyhyt kirjoitukseni alla oli osa tuota FB ryhmämme seinällä käytyä keskustelua. Vastasin erään ryhmässä piipahtaneen ryhmän tavoitteisiin kriittisesti suhtautuneen kirjoittajan esittämiin kysymyksiin ja haasteisiin.
Opponenttini kysymykset olen puolilihavoinut väliotsikoiksi.
---------------------
”Pasi, avioliitto ei ole muuta kuin termi, turha sitä on romantisoida”
Millä perusteella se on vain termi? Voinko käyttää tuota termiä vaikka suhteestani työnantajaan? Tai voisinko käyttää "termiä" kuvaamaan kuntosalijäsenyyttä? Voinko kutsua suhdetta heinäseipään kanssa "avioliitoksi"? Heinäseivästähän se ei vahingoita mitenkään.
"Eli tasa-arvo ei ole yhteiskunnallisesti perusteltua?"
Ennen kuin voidaan puhua tasa-arvosta on määriteltävä minkälaisesta asiasta on kyse. Muutoin pelkkä retorinen puhe tasa-arvosta on liian abstraktia ja johtaa hämmennykseen.
Esimerkiksi minä voisin vaatia itselleni ja miehille yleensä tasa-arvoista oikeutta kohdunpoistoon. On ilmeistä, että vetoaminen tässä kohden tasa-arvoon ei olisi asianmukaista. Kohdunpoisto on asia, jossa tasa-arvolla ei ole mitään merkitystä. Sukupuolella sen sijaan on.
Sama koskee keskustelua avioliitosta. Avioliiton kannalta sukupuolella on merkitystä. Tasa-arvo toteutuu täysin silloin kun kaikilla miehillä ja naisilla on yhtäläinen oikeus mennä, avioliiton luonteen huomioon ottaen, keskenään naimisiin. Olisi moraalisesti väärin rajoittaa tätä oikeutta sellaisten seikkojen perusteella, jotka ovat avioliiton kannalta täysin epäolennaisia (kuten ihonväri). Mutta sukupuoli on olennainen tekijä. Se että osapuolet ovat vastakkaista sukupuolta on aina ollut avioliiton olennainen perusta. Ei pelkästään rakkaus.
Perinteinen avioliitto ei ole tasa-arvon vastainen. Päinvastoin siinä toteutuu tasa-arvo asianmukaisella tavalla. Sukupuolineutraalin avioliiton perusteleminen tasa-arvolla on manipulatiivista retoriikkaa, joka tyhjentää tasa-arvon sen todellisesta merkityksestä. Jäljelle jää vain tunnteisiin vetoava sana, jolla yritetään vaikuttaa ihmisten tunteisiin.
"Miten tasa-arvoinen avioliittolaki loukkaa uskonvapauttasi?"
Esimerkiksi siten, että saarnatessani perinteisen avioliiton olevan ainoa oikea Jumalan hyväksymä perhemuoto, ja sukupuolineutraalin avioliiton olevan vahingollinen niin kirkolle kuin yhteiskunnalle, se tulkitaan yhteiskunnassa ennen pitkää kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan ja oikeuttani ilmaisunvapauteen aletaan rajoittaa uhkailemalla juridisilla toimenpiteillä tai nimittelemällä rasistiksi. Muitakin tilanteita tulee mieleen, mutta tämä näin aluksi.
"Tässä ollaan muuttamassa SUOMEN LAKIA ei raamatun opetuksia."
Suomen lakia ei avioliiton osalta ole mitään syytä muuttaa. Toiseksi, seuraan kirkollista keskustelua sen verran tarkkaan, että väitteesi Raamatun osalta ei pidä paikkaansa. Yhteiskunnallisen muutoksen myötä myös Raamatun opetuksia pyritään murtamaan. Ainakin jos kirkon sisällä vaikuttavia Tulkaa kaikki sekä Yhteysliikettä on uskominen. Puhumattakaan Seppo Simolan pääkirjoituksista Kirkko ja Kaupunki -lehdessä. Joten suonet anteeksi, jos en ota hyväntahtoista vakuutteluasi kovin vakavasti.
--------------
”Pasi, avioliitto ei ole muuta kuin termi, turha sitä on romantisoida”
Millä perusteella se on vain termi? Voinko käyttää tuota termiä vaikka suhteestani työnantajaan? Tai voisinko käyttää "termiä" kuvaamaan kuntosalijäsenyyttä? Voinko kutsua suhdetta heinäseipään kanssa "avioliitoksi"? Heinäseivästähän se ei vahingoita mitenkään.
"Eli tasa-arvo ei ole yhteiskunnallisesti perusteltua?"
Ennen kuin voidaan puhua tasa-arvosta on määriteltävä minkälaisesta asiasta on kyse. Muutoin pelkkä retorinen puhe tasa-arvosta on liian abstraktia ja johtaa hämmennykseen.
Esimerkiksi minä voisin vaatia itselleni ja miehille yleensä tasa-arvoista oikeutta kohdunpoistoon. On ilmeistä, että vetoaminen tässä kohden tasa-arvoon ei olisi asianmukaista. Kohdunpoisto on asia, jossa tasa-arvolla ei ole mitään merkitystä. Sukupuolella sen sijaan on.
Sama koskee keskustelua avioliitosta. Avioliiton kannalta sukupuolella on merkitystä. Tasa-arvo toteutuu täysin silloin kun kaikilla miehillä ja naisilla on yhtäläinen oikeus mennä, avioliiton luonteen huomioon ottaen, keskenään naimisiin. Olisi moraalisesti väärin rajoittaa tätä oikeutta sellaisten seikkojen perusteella, jotka ovat avioliiton kannalta täysin epäolennaisia (kuten ihonväri). Mutta sukupuoli on olennainen tekijä. Se että osapuolet ovat vastakkaista sukupuolta on aina ollut avioliiton olennainen perusta. Ei pelkästään rakkaus.
Perinteinen avioliitto ei ole tasa-arvon vastainen. Päinvastoin siinä toteutuu tasa-arvo asianmukaisella tavalla. Sukupuolineutraalin avioliiton perusteleminen tasa-arvolla on manipulatiivista retoriikkaa, joka tyhjentää tasa-arvon sen todellisesta merkityksestä. Jäljelle jää vain tunnteisiin vetoava sana, jolla yritetään vaikuttaa ihmisten tunteisiin.
"Miten tasa-arvoinen avioliittolaki loukkaa uskonvapauttasi?"
Esimerkiksi siten, että saarnatessani perinteisen avioliiton olevan ainoa oikea Jumalan hyväksymä perhemuoto, ja sukupuolineutraalin avioliiton olevan vahingollinen niin kirkolle kuin yhteiskunnalle, se tulkitaan yhteiskunnassa ennen pitkää kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan ja oikeuttani ilmaisunvapauteen aletaan rajoittaa uhkailemalla juridisilla toimenpiteillä tai nimittelemällä rasistiksi. Muitakin tilanteita tulee mieleen, mutta tämä näin aluksi.
"Tässä ollaan muuttamassa SUOMEN LAKIA ei raamatun opetuksia."
Suomen lakia ei avioliiton osalta ole mitään syytä muuttaa. Toiseksi, seuraan kirkollista keskustelua sen verran tarkkaan, että väitteesi Raamatun osalta ei pidä paikkaansa. Yhteiskunnallisen muutoksen myötä myös Raamatun opetuksia pyritään murtamaan. Ainakin jos kirkon sisällä vaikuttavia Tulkaa kaikki sekä Yhteysliikettä on uskominen. Puhumattakaan Seppo Simolan pääkirjoituksista Kirkko ja Kaupunki -lehdessä. Joten suonet anteeksi, jos en ota hyväntahtoista vakuutteluasi kovin vakavasti.
--------------
Näin siis keskusteltiin Facebookissa.
Laajempia perusteluita kaipaavalle suosittelen tutustumaan sekä dosentti Juha Ahvion että omiin aihetta käsitteleviin teksteihin Esimerkiksi kirjoitukseni Sukupuolineutraali Avioliitto – kyllä vai ei? Jossa perustelen näkemyksiäni laajemmin. Samanniminen Juha Ahvion vihkonenkin on hyvä johdatus aiheeseen.
Ehdottomasti lukemisen arvoinen juuri nyt on Ahvion tuore kirja AVIOLIITTO JAPERHE (Kuva ja Sana, 2013), joka löytyy Kuvan ja Sanan verkkokaupasta. Kirja on korvaamaton opas oikean avioliiton perustelemiseksi.
Keskustelu jatkuu
”Kansalaisaloite tasa-arvoisen avioliittolaista”, joka sai kokoon 166 851 kannatusilmoitusta, tulee tämän vuoden helmikuussa valiokuntakäsittelyyn, ja nousee sen johdosta varmaan jälleen kerran laajemmin keskustelunaiheeksi. Näissä merkeissä tulen palaamaan aiheeseen tälläkin blogilla.
-----
Aiheen liittyvää tällä blogilla:
Laajempia perusteluita kaipaavalle suosittelen tutustumaan sekä dosentti Juha Ahvion että omiin aihetta käsitteleviin teksteihin Esimerkiksi kirjoitukseni Sukupuolineutraali Avioliitto – kyllä vai ei? Jossa perustelen näkemyksiäni laajemmin. Samanniminen Juha Ahvion vihkonenkin on hyvä johdatus aiheeseen.
Ehdottomasti lukemisen arvoinen juuri nyt on Ahvion tuore kirja AVIOLIITTO JAPERHE (Kuva ja Sana, 2013), joka löytyy Kuvan ja Sanan verkkokaupasta. Kirja on korvaamaton opas oikean avioliiton perustelemiseksi.
Keskustelu jatkuu
”Kansalaisaloite tasa-arvoisen avioliittolaista”, joka sai kokoon 166 851 kannatusilmoitusta, tulee tämän vuoden helmikuussa valiokuntakäsittelyyn, ja nousee sen johdosta varmaan jälleen kerran laajemmin keskustelunaiheeksi. Näissä merkeissä tulen palaamaan aiheeseen tälläkin blogilla.
-----
Aiheen liittyvää tällä blogilla:
- Sukupuolineutraali avioliitto - Kyllä vai ei?
- Myytti homouden synnynnäisyydestä - mitä tiede sanoo?
- Miesparien siunaaminen - Onko kirkko keskiajalla siunannut homopareja?
- Homoseksuaalisuus - luonnollista, luonnon vastaista?
- Kristitty pariskunta, joka ei hyväksy homoseksuaalisuutta ei saa toimia sijaisvanhempina
- Mitä eroa on sukupuolella, rodulla ja sukupuolisella suuntautuneisuudella?
- RKP:n sukupuolneutraali silmänkääntötemppu
- Jos kaksi rakastaa toistaan... Entä jos kolme?
- Seppo Simola ja luterilaisen kirkon loppu
- Älä alistu! -kampanja osoitti, ketkä Suomessa eivät suvaitse erilaisuutta
- Arkkipiispa Paarman sateenkaariargumentit eivät vakuuta
- Nissisen homoteologiset argumentit eivät kestä
- Iltalehti: Suomen miehille oikeus synnyttää?
- YLEn homoilta aiheutti ennätyksellisen erovyöryn kirkosta - ja muuta palautetta
- YLEn homoilta ja Päivi Räsäsen ajojahti mediassa
- Kirkon sisällissota - Vantaan Sanomista poimittua
- Kiirettä pitää - homokeskustelu jatkuu
- Kristittyjen rinnastaminen natseihin on loukkaavaa
- Homokeskustelu heiluttaa nyt herätysliikkeitä
- Ihmisen ja koiran avioliitto - Keskustelu homoadpitosta kiihdytti mieliä eduskunnassa
25 kommenttia:
Kiitos Pasi, että jaksat kirjoitaa näistä asioista. Monet ovat hämmentyneitä ja etsivät suuntaa, vaikka näiden pitäisi olla itsestään selviä juttuja.
Ongelma on siinä, että on olemassa tiettyjä tahoja niin kirkossa kuin kirkon ulkopuolellakin, jotka haluavat saattaa toisia hämmennykseen, jotta saisivat omat antikristilliset agendansa vaikka väkisin ajettua läpi kirkossa ja yhteiskunnassa.
Totuuden esille tuominen on äärimmäisen tärkeää. Kristittyjen kohdalla yhtä tärkeää on rukouksessa pysyminen, että Jumalan valtakunnan vastaiset voimat eivät pääsisi voitolle niin yhteiskunnassa kuin erityisesti kirkoissakaan.
Kiitos, Pasi, hyvästä kirjoituksesta taas kerran! Selkeää ja perusteltua. Sinulla on kiihkottoman loogisuuden lahja :)
Siunaavin terveisin,
Vakilukija
Kun lukee uskovien juttuja homoseksuaaleista, ei voikuin ihmetellä. Ei ne vastaa ollenkaan niitä oikeita ihmisiä joita tunnen.... Ihan alkaa itkettää juttunne kovuus ja inhottavuus. Tuotako on kristinusko? Luojan kiitos, en ole uskova.
Pasi tuntee, hänen uskonnonvapauttaan loukataan, jos homopariskunta avioituu.
Pitäisikö kaikki sellainen kieltää, josta joku kokee uskonnonvapautensa loukatun. Jos mustanmakkaran syöminen esimerkiksi loukkaa joitain uskovia, pitäisikö mustamakkara kieltää.
Voimme toki luoda yhteiskunnan, jossa uskonnollinen poliisi määrää mitä tehdään ja kaikki lait on uskontotuomioistumen toimeenpanemia. Mutta haluammeko todella sitä? Voihan olla, että uskontopoliisilla onkin erilainen uskontokäsitys kuin Sinulla...
Itse pidän demokratiaa parempana. Homouden suhteen jokainen saa pitää sitä syntinä jos niin tuntee. Ja silloin ei sitten homostele. Mutta ei ala toisten elämiä mestaroida.
V.
Pasi tuntee, hänen uskonnonvapauttaan loukataan, jos homopariskunta avioituu.
Uskonnonvapaus ei ole mikään tunne, vaan perustuslakiin kirjattu perusoikeus ilmaista, levittää ja harjoittaa uskontoaan julkisesti.
Tekstissäni ei siten viitattu kenenkään tunteisiin, vaan siihen, että sukupuolineutraali avioliittolaki (SNA) de facto muodostaa uhan uskonnonvapaudelle. Voimme olla erimieltä siitä miten vakavan uhan se muodostaa, mutta maailmalla on esimerkkejä tästä. Arvelen, että asian vähättely perustuu tietämättömyyteen. Kannattaisiko sinun ottaa asioista vähän tarkemmin selvää?
"Uskontopoliisi [blaablaablaa] ... Itse pidän demokratiaa parempana. Homouden suhteen jokainen saa pitää sitä syntinä jos niin tuntee. Ja silloin ei sitten homostele. Mutta ei ala toisten elämiä mestaroida."
Minäkin kannatan demokratiaa. Mutta sinun näkemyksesi demokratiasta on outo. Tunnut pitävän mielipiteenilmaisua jotenkin demokratian vastaisena pyrkimyksenä "mestaroida toisten elämää", pyrkimyksenä "uskonnolliseen poliisivaltioon". Miten on ymmärrettävissä se, että kun sinä ilmaiset sekularistin mielipiteesi ja paheksuntasi kristillisestä seksuaalietiikasta se ei ole "toisten (esim kristittyjen) elämän mestaroimista" mutta jos joku esittää kriittisen mielipiteensä SNA:sta, se yhtäkkiä on "toisten elämän mestaroimista"?
Tapasi käyttää sanaa "demokratia" on yksi esimerkki sanojen aidon merkityksen menettäneestä tunneperäisestä ja manipulatiivisesta käyttämisestä, johon tekstissäni viittasin. Kukaan kristitty ei tietämäni mukaan Suomessa ole esittänyt sen enempää mustan makkaran syömisen (tamperelaiset voivat nyt rauhoittua) kuin homosuhteidenkaan kriminalisoimista. Itse olen toistuvasti julkisesti todennut, ettei homoseksuaalisuus mielestäni kuulu sen enempää rikoslakiin kuin avioliittolakiinkaan. Huolesi uskonnollisesta poliisivaltiosta on tarkoitushakuisesti liioiteltu. Tämä on sitä mistä Jutta Urpilainen erään toisen asian tiimoilta sanoi jossain, että "kun argumentit loppuvat, pitää kaivaa kaikki möröt esiin".
Osallistuminen yhteiskunnalliseen keskusteluun avioliitosta kuuluu demokratiaan. Valitettavaa on, että kun puhutaan avioliittolain muuttamisesta sukupuolineutraaliksi joudutaan väistämättä ottamaan jollakin tapaa kantaa myös homoseksuaaliseen käyttäytymiseen samalla kun puolustetaan perinteistä avioliittokäsitystä. Tämä voi satuttaa keskustelua seuraavia homoseksuaaleja, jotka vain haluaisivat elää rauhassa. Mutta koko keskustelua ei käytäisi, ellei joku olisi saanut päähänsä tehdä lakiesitys avioliittolainsäädännön muuttamiseksi. Lainsäädäntö ei ole minkään intressiryhmän, ei uskovien eikä homoseksuaalien, yksityisasia. SNA:n myötä keskustelu on noussut framille julkisuuteen ja politisoitunut. Kristityt eivät tätä keskustelua aloittaneet. Mutta heillä on yhtäläinen oikeus demokratiassa ilmaista ja puolustaa näkemyksiään ilman sanktioiden pelkoa.
Tekstissäni ei siten viitattu kenenkään tunteisiin, vaan siihen, että sukupuolineutraali avioliittolaki (SNA) de facto muodostaa uhan uskonnonvapaudelle.
En tajua miten se, että Liisan ja Kaijan liittoa kutsutaan avioliitoksi muka olisi uhka uskonnovapaudellesi.
Mikä on se uhkakuva, jota yrität luoda?
Kyllä sinä saat sekin jälkeen uskoa ihan vapaasti mitä lystäät. Mutta tietenkään et uskonnovapauden nimissä saa loukata muiden ihmisten vapauksia. Aivan kuten nytkin, ei uskonnonvapauden nimissä saa tehdä mitä lystää toisille ihmisille.
Ei uskonnonvapaus ole mikään supervapaus, jonka nojalla voisi loukata ihmisten muita vapauksia. Tämä tahtoo uskovilta monasti unohtua.
Miten on ymmärrettävissä se, että kun sinä ilmaiset sekularistin mielipiteesi ja paheksuntasi kristillisestä seksuaalietiikasta se ei ole "toisten (esim kristittyjen) elämän mestaroimista" mutta jos joku esittää kriittisen mielipiteensä SNA:sta, se yhtäkkiä on "toisten elämän mestaroimista"?
En puutu lainkaan siihen miten kristityt toteuttavat seksuaalietiikkaansa.
En siis mitenkään mestaroi heidän elämäänsä. Ainoastaan sitä arvostelin, kun he alkavat vaatia muita noudattamaan omaa seksuaalietiikkansa.
En ole pakottamassa heitä mihinkään. Jos tuntevat homouden synniksi, niin minusta saavat ihan vapaasti olla homoilematta.
V.
En tajua miten se, että Liisan ja Kaijan liittoa kutsutaan avioliitoksi muka olisi uhka uskonnovapaudellesi. Mikä on se uhkakuva, jota yrität luoda?
Minä tajuan ja vastasin asiaan selvästi, vaikkakin suppeasti, kirjoituksessani. Lue uudestaan ja ajatuksella. Eikä kyse ole siitä, että joku kutsuu suhdettaan toisen kanssa avioliitoksi, ja se sellaisenaan merkitsisi yhtään mitään uskonnonvapaudelle, vaan siitä, että joku pyrkii muuttamaan avioliittolakia.
Kyllä sinä saat sekin jälkeen uskoa ihan vapaasti mitä lystäät.
Uskonnonvapaus takaa myös uskonnon julkisen harjoittamisen ja sen levittämisen, ei ainoastaan vapautta pitää uskomuksensa omana tietonaan vapaasti. Saudi-Arabiassakin saa vapaasti uskoa mitä lystää kunhan se ei näy missään.
Mutta tietenkään et uskonnovapauden nimissä saa loukata muiden ihmisten vapauksia. Aivan kuten nytkin, ei uskonnonvapauden nimissä saa tehdä mitä lystää toisille ihmisille. Ei uskonnonvapaus ole mikään supervapaus, jonka nojalla voisi loukata ihmisten muita vapauksia. Tämä tahtoo uskovilta monasti unohtua.
Tämä on aivan totta. Kukaan ei liene missään esittänyt, että uskonnonvapauden nimissä saisi tehdä mitä tahansa tai loukata toisten oikeuksia. Mutta nythän kyse ei ole tästä, vaan siitä mitä on avioliitto ja millainen avioliittolain tulee olla ja johtaako aviliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi törmäyskurssille yhden perusvapauden, tässä tapauksessa uskonnonvapauden, kanssa, kuten muuallakin on paikoin käynyt missä vastaavanlainen laki on saatettu voimaan.
En puutu lainkaan siihen miten kristityt toteuttavat seksuaalietiikkaansa. En siis mitenkään mestaroi heidän elämäänsä. Ainoastaan sitä arvostelin, kun he alkavat vaatia muita noudattamaan omaa seksuaalietiikkansa. En ole pakottamassa heitä mihinkään. Jos tuntevat homouden synniksi, niin minusta saavat ihan vapaasti olla homoilematta.
Eli kun sinä arvostelet kristittyjen seksuaalieettistä näkemystä ("avioliitto kuuluu vain miehen ja naisen suhteeseen") se ei ole ”puuttumista siihen miten kristityt toteuttavat seksuaalietikkaansa”, mutta jos kristitty arvostelee sukupuolineutraalia avioliittolakia niin se on ”mestaroimista”, toisten elämään ”puuttumista” ja ”pakottamista” ja ”vaatimista”?
Minunkin puolestani homot saavat homoilla – sinun termiäsi käyttääkseni - keskenään, vaikka pidänkin sitä syntinä. Minua ei kiinnosta mitä kenenkin makuuhuoneessa tapahtuu. Mutta tämä vapaus loppuu siihen, kun aletaan vaatia tämän homoilun – sinun termiäsi jälleen lainatakseni - viemistä avioliittolakiin ja pyritään muuttamaan avioliitto sukupuolineutraaliksi. Se ei ole yksityisasia, vaan yhteiskunnallinen asia. Jokaisella on oikeus ottaa siihen kantaa aivan niin kuin vaikkapa verovarojen käyttöön ja olla erimieltä ja arvostella sellaista pyrkimystä. Demokratia, you know. Ihmeellistä, että sinä pidät sitä ”mestaroimisena” ja ”pakottamisena”. Vai mahtaako tässä olla jälleen yksi esimerkki sanojen retorisesta ja manipulatiivisesta käyttämisestä tässä keskustelussa. Eli juuri siitä mistä kirjoitin. Thanks for proving my point.
Suuri ongelma sukupuolineutraalin lain lainvoimaistamisessa olisi se - kuten jo nyt eräissä tapauksissa on nähty vaadittavan - että kristityt eivät saisi julkisesti julistuksessa tai uskonsa levittämisessä esittää homoseksuaalista elämäntapaa syntinä ja kehottaa luopumaan siitä kuten mistä muusta synnistä tahansa (kiihottamatta ketään tai mitään kansanryhmää vastaan) tai että uskonnolliset yhteisöt eivät saisi toimia vakaumuksensa mukaan esim. työntekijöiden palkkauksessa - kuten jo nyt vaaditaan. Kieltäytyminen palkkaamasta homoseksuaalisessa suhteessa elävää tulkitaan syrjinnäksi. Tämä rajoittaa uskonnon- ja vakaumuksen vapautta. Uskonnonvapaus ei ole pelkästään pään sisällä tapahtuvaa, vaan se liittyy olennaisesti uskonnonharjoittamiseen ja uskonnolisen yhteisön elämään ja käytännön toimintaan, joka näkyy ja vaikuttaa.
Kuten Pasikin sanoi, homot saavat myös minun puolestani harrastaa mitä seksiä vain keskenään, mutta avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi on paitsi luonnollisen lain vastaista (vain eri sukuopuolta olevat mies ja nainen voivat lisääntyä ja se riittää jo sellaisenaan syyksi torjua sukupuolineutraalin avioliiton laillistamisen) ja rajoittaisi yhä enemmän uskonnon- ja ilmaisunvapautta. Tämä uskonnovapauden rajoittaminen ole teoriaa tai spekulaatiota, sillä tästä näkyy pyrkimyksiä jo nyt vaadittaessa kristittyjä oikeuden eteen siitä, että kertovat homoseksuaalisen elämäntavan olevan syntiä ja että sellaista ei tulisi kirkoissa hyväksyä.
johtaako aviliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi törmäyskurssille yhden perusvapauden, tässä tapauksessa uskonnonvapauden, kanssa, kuten muuallakin on paikoin käynyt missä vastaavanlainen laki on saatettu voimaan.
Törmäyksiä on tapahtunut vain, kun uskovat ovat tahallisen törkeästi halunneet loukata. Kukaan ei ole ratsannut jumalanpalveluksia tai vastaavaa.
Olisi mielenkiintoista kuulla millaisia tapauksia nämä vihjailemasi loukkaukset ovat todella olleet.
Mutta tietysti, jos uskonnonharjoittamiseen kuuluu tahallinen toisten juhlien häirintä, se loukkaa uskonnonharjoitusta. (esim juhlaparin silmille suolan heitto, jota tapahtui ihan Suomessa)
V.
Eli kun sinä arvostelet kristittyjen seksuaalieettistä näkemystä ("avioliitto kuuluu vain miehen ja naisen suhteeseen") se ei ole ”puuttumista siihen miten kristityt toteuttavat seksuaalietikkaansa”, mutta jos kristitty arvostelee sukupuolineutraalia avioliittolakia niin se on ”mestaroimista”, toisten elämään ”puuttumista” ja ”pakottamista” ja ”vaatimista”?
En mestaroi kristittyjen elämiä, vain olemalla eri mieltä. Kristitty saa elää vapaasti ja olla mitä mieltä hyvänsä. En pakota heitä elämään oman seksuaalietikkani mukaan. Ihan vapaasti voi solmia vain eri-skupuolisia liittoja.
Eikä kristitty mestaroi vain olemalla eri mieltä. Jotkut kristityt sitävastoin eivät antaisi homoseksuaalien elää vapaasti, vaan haluavat pakottaa heidät elämään oman seksuaalietiikkansa mukaan. SE on mestarointia.
Mutta tämä vapaus loppuu siihen, kun aletaan vaatia tämän homoilun – sinun termiäsi jälleen lainatakseni - viemistä avioliittolakiin ja pyritään muuttamaan avioliitto sukupuolineutraaliksi.
Eli kun sinun uskontosi kieltää homoilun, niin kukaan ei saa kutsua samansukupuolisten liittoa avioliitoksi. Thanks for proving my point.
"Eli kun sinun uskontosi kieltää homoilun, niin kukaan ei saa kutsua samansukupuolisten liittoa avioliitoksi. Thanks for proving my point." (lainaus)
Kielitieteellisesti ajatellen, sanoilla tarkoitetaan sitä kuten on sovittu tai kuten niitä yleisesti on totuttu käyttämään. Sanoilla ja puheella ei olisi mitään merkitystä mikäli jokainen käyttäisi niitä kuten haluaa. Viestiminen olisi mahdotonta.
Tähän mennessä sanalla avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen välistä sitoutunutta sukupuolisuhdetta ja yhteiselämää, josta tavallisesti syntyy lapsia. Homoseksuaalinen suhde ei ole sama asia, olkoon se kuinka sitoutunut vain ja vaikka siinä kuinka harrastettaisiin seksiä. Se ei ole miehen ja naisen välinen liitto eikä samansukupuolen välisellä seksillä voi ketään hedelmöittää ja synnyttää lapsia.
Mikäli joku haluaa kutsua homoseksuaalista suhdetta avioliitoksi, silloin asian selventämiseksi tulisi miehen ja naisen väliselle sitoutuneella suhteelle, jossa harrastetaan seksiä ja josta normaalisti syntyy lapsia, kutsua jollain muulla nimellä. Tämä mitä ilmeisimmin ei kuitenkaan ole yleisesti sovitun tai käytössä olevan kielenkäytön mukaista ja sitä vaikea sellaiseksi muuttaa. Mikäli näin väkisin tehdään, jää nähtäväksi millaisen yleisen hyväksynnän se saa ja jos saa, miten homoseksuaalisen virallistetun "avioliiton" ja heteroseksuaalisen avioliiton nimityksen kehittyvät. Näillä liitoilla tai suhteilla on selkeä olemuksellinen ero, joten niin välille muodostuu joka tapauksessa merkityseorja sisältäviä nimityksiä tai niitä täytyy muodostaa. Näin kieli toimii, se viestii merkityksiä. Jos kaikesta mahdollisesta erilaisuuksista huolimatta käytetään samoja sanoja, ei kielenkäytössä ole mitään mieltä.
Onhan perinteisen avioliiton puolesta on kyllä olemassa argumentteja. Tätä ei voi mitenkään kiistää. Kysehän on siitä, ovatko ne riittävän vakuuttavia argumentteja. Varmasti molemmat osapuolet kuitenkin myöntävät tämän, että toinen osapuoli ei ole absoluuttisen väärässä.
Kaikilla on tässä ihan yhtälainen oikeus puolustaa näkemyksiään. Mikään vakavasti otettava toimija ei ole vaatinut homoliittojen vastaisten mielipiteiden rajoittamista lailla. Toinen puoli vaan häviää, sillehän ei voi mitään. Varmasti hävinneille tulee paha mieli, mutta ei tämä silti tarkoita, että hävinnyt osapuoli menettää vääjäämättä perustuslain takaamat sananvapauden ja uskonnonvapauden.
Kommenteissa on ennenkin kiinnittänyt huomiota se, että tämän yhden lakimuutoksen nähdään vaikuttavan sellaisiin asioihin, jotka eivät liity kyseiseen lakiin. Tässä puhutaan avioliiton ”olemuksesta” ja avioliittolain muuttamisesta eikä esimerkiksi työsopimuslaista tai kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Jos joku pappi saarnaisi homoja vastaan kovin sanankääntein, ja saisikin siitä sakot, niin ei se avioliittolakiin liity. Seurakunta antaa potkut työntekijälle homouden takia ja saa siitä sakot. Ei liity avioliittolakiin. Jos joku kokee ongelmaksi tällaiset asiat, niin kannattaa alkaa vaatia sananvapauden laajentamista, seksuaalisen suuntautumisen perusteella syrjimisen sallimista ja muutoksia kiihotukseen liittyviin lakeihin. Avioliittolain muuttaminen tai muuttamatta jättäminen ei vaikuta näihin muihin lakeihin.
Toisaalta on tämä spekulaatio, että jos lakia muutettaisiin niin se muodostaisi vakavan uhkan uskonnonvapaudelle. Ei tällaisella spekulaatiolla ole paljoakaan arvoa todisteena homoliittoja vastaan.
Saman spekuloinnin voi muuten tehdä toisinkin päin: mikäli lakia ei muuteta, niin tulevaisuudessa homoliittojen puolestapuhuja tulee saamaan juridisia seuraamuksia. Tästäkin on maailmalla esimerkkejä (Venäjä), että täytyy olla varovainen sen suhteen mitä puhuu, ettei tule levittäneeksi vaarallista homopropagandaa. Tai Afrikassa toimii amerikkalaislähtöisiä kristittyjä yhteisöjä, jotka todella ajavat homoseksuaalisuuden kieltämistä lailla.
Ovatko nämä myös vakavia uhkakuvia Suomessa? Onhan maailmalla esimerkkejä… eikö niin? Ei nämä kehittelyt oikein vakuuta puoleen tai toiseen.
-Ilpo
Jatkan vielä edelliseen: Tämä vertaus kohdunpoistosta ja avioliitosta tasa-arvokysymyksinä on juuri sitä hämmentävää puhetta mistä itse varoitat. Ehkä jopa jonkinlaista sumutusta, jolla kyllä aliarvioidaan lukijoita pahasti.
Kohdunpoistolaki voitaisiin ihan hyvin säätää, mutta sillä ei olisi mitään vaikutusta tasa-arvon toteutumiseen. Lailla ei ole edes potentiaalista soveltamiskohdetta, siihen vedoten ei voi ratkaista mitään kysymystä, joten sellaista lakia ei tarvita. Tätä ei tarvitse enempää pohtia, ja mitään moraalisia näkökulmia asiaan ei ole.
Analogian toinen puoli on aivan älytön, ja yrität siirtää mielikuvan absurdiudesta myös homoliittokysymyksen ominaisuudeksi. Kuitenkin homoliiton vastustajankin pitää myöntää, että nykyinen laki voi olla edes hivenen ristiriidassa perustuslain kanssa. Kysymystä voi pohtia sekä uskonnollisista että yhteiskunnallisista näkökulmista, ja molemmat ovat relevantteja. Ja tosiaan avioliittolain muuttamisesta saattaa olla jotain hyötyjä ja haittoja yhteiskunnallisesti.
Meillä on tässä monta eri näkökulmaa ja kiistelyn aihetta, joilla on konkreettisia vaikutuksia ihmisten elämään. Sen takia siitä keskustellaan, toisin kuin tasa-arvoisesta kohdunpoistolaista. Aihe ei ole mitenkään absurdi.
Perustuslaki herättää ilmiselvän kysymyksen siitä, että pitäisikö tällainen oikeus avioliittoon antaa samaa sukupuolta edustaville henkilöille. Voidaan kysyä myös mitä perinne sanoo ja mitä Raamattu opettaa. Tämän jälkeen vielä mietitään, että onko homoliitoista oikeasti yhteiskunnallista haittaa. Sitten seuraa nämä moninaiset kysymykset elatusvastuusta ja perinnönjakamisesta, joista saattaisi kuitenkin olla jotain hyötyäkin yhteiskunnalle.
Sinä arvioit haitat hyötyjä suuremmaksi. Se on ihan ok, mutta nämä kaikki puolet on kuitenkin tässä kysymyksessä punnittava, eikö niin? Senhän takia sinäkin Pasi olet kirjoittanut argumentteja homoliittoja vastaan, koska ylipäänsä jotain argumentoitavaa on. Kirjoitat yhtenä perusteena, että homoliittojen salliminen vaarantaisi sinun uskonnonvapauden. Kohdunpoistolailla ei olisi mitään kuviteltavaa vaikutusta minkään muun oikeuden toteutumiseen, homoliittojen kohdalla pitää kuitenkin miettiä tätäkin kysymystä.
Törmäyksiä on tapahtunut vain, kun uskovat ovat tahallisen törkeästi halunneet loukata.
Et voi mitenkään tietää, että kyse on aina ollut törkeästä halusta loukata. Taipumuksesi sallia itsellesi tällaisia karkeita ja leimaavia yleistyksiä samalla kun vaadit muilta tarkkoja "lähdeviittauksia" väitteiden tueksi ei anna sinusta hyvää kuvaa vilpittömänä keskustelukimppanina.
Ongelma on siinä, että tietyt tahot pitävät pelkkää perinteisen mies-nainen avioliiton puolustusta tai kristillisen seksuaalietiikan mukaista homokriittistä opetusta itsessään loukkaavana "vihapuheena" ja "kiihotuksena kansanryhmää vastaan". Toivottavasti ymmärrät, että en puolusta halventavaa tai loukkaavaa puhetta, mutta näen ongelmaksi sen, että pelkkä "puhe synnistä" saatetaan leimata vihapuheeksi, josta on rangaistava lailla.
Kukaan ei ole ratsannut jumalanpalveluksia tai vastaavaaOlisi mielenkiintoista kuulla millaisia tapauksia nämä vihjailemasi loukkaukset ovat todella olleet.
Oletko kuullut ruotsalaisen helluntaisaarnaajan, Åke Greenin tapauksesta, joka 2005 tuomittiin seurakunnassaan Borgholmissa pitämänsä homokriittisen saarnan johdosta yhdeksäksi kuukaudeksi vankilaan? Hovi- ja korkein oikeus kumosivat käräjäoikeuden päätöksen, vaikka katsoivatkin Greenin syyllistyneen lainrikkomukseen.
Vuonna 2006 Uudessa Meksikossa, Yhdysvalloissa, kristityn liikkeenharjoittajan valokuvausliike kieltäytyi valokuvaamasta samaa sukupuolta olevan pariskunnan "sitoutumisseremonian", koska he halusivat kuvata vain perinteisiä häitä. Heidät tuomittiin 7000 dollarin sakkoihin. Hiljattain Israelissa kristittyjen omistama Yad Hashmonan toimintakeskus tuomittiin sakkoihin, koska he kieltäytyivät antamasta tilojaan samaa sukupuolta olevien hääjuhlaa varten. Mieti jos joku turkistarhaaja pyytäisi Oikeutta eläimille -järjestön tiloja johinkin tapahtumaan pitäisikö heidät tuomita siitä, että eivät suostu antamaan tilojaan heidän arvojensa vastaiseen toimintaan?
Tämän vuoden alussa katuevankelista Tony Miano pidätettin Skotlannissa, kun hän puhuessaan seksuaalisista synneistä otti mukaan muun ohella myös homoseksuaalisen käyttäytymisen. Omasta mielestäni Mianon toiminta oli tyhmää ja epäviisasta, mutta että ihan putkaan! Miano päästettiin toki myöhemmin vapaaksi.
Ja ehkä muistat blogillani jutun englantilaisesta kristitystä avioparista, joilta sosiaaliviranomaiset eväsivät sijaisvanhemmuuden (vaikka heillä oli siitä pitkä kokemus) vain siksi, että heillä oli "väärä" näkemys homoseksuaalisesta käyttäytymisestä. Voit lukea täältä http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2011/03/englanti-kristitty-pariskunta-joka-ei.html
Mutta tietysti, jos uskonnonharjoittamiseen kuuluu tahallinen toisten juhlien häirintä, se loukkaa uskonnonharjoitusta. (esim juhlaparin silmille suolan heitto, jota tapahtui ihan Suomessa)
Olisi mielenkiintoista tietää minkä nimenomaisen uskonnon harjoittamiseen Suomessa kuuluu tahallinen toisten juhlien häirintä ja suolan heitto juhlaparin silmille. Olisiko sinulla tarkemia lähdeviitteitä?
[Pasi:]Mutta tämä vapaus loppuu siihen, kun aletaan vaatia tämän homoilun – sinun termiäsi jälleen lainatakseni - viemistä avioliittolakiin ja pyritään muuttamaan avioliitto sukupuolineutraaliksi.
Eli kun sinun uskontosi kieltää homoilun, niin kukaan ei saa kutsua samansukupuolisten liittoa avioliitoksi. Thanks for proving my point.
En minä voi kieltää ketään kutsumasta parisuhteitaan millä termillä haluavat, mutta miksi avioliitoksi pitäisi kutsua sellaista mikä ei avioliitto ole?
Jos joku haluaa kutsua suhdetta työnantajaan tai kuntosalijäsenyyttä "avioliitoksi" niin hänellä toki on siihen vapaus tykönänsä. Mutta jos Suomen lainsäädäntöön tai työehtosopimuksiin pitäisi merkitä työsuhde termillä "avioliitto" niin sitä varmaan aika moni vastustaisi.
Jotkut kristityt sitävastoin eivät antaisi homoseksuaalien elää vapaasti, vaan haluavat pakottaa heidät elämään oman seksuaalietiikkansa mukaan. SE on mestarointia.
Mielenkiintoista. Pidät siis pakottamisena ja mestaroimisena pelkästään sitä, että on ihmisiä, jotka haluavat säilyttää avioliittolain nykyisellään? Vai ajatteletko, että niiden, joilla on erIlainen seksuaalieettinen näkemys kuin sinulla, ei pitäisi saada julkisesti osallistua ja ottaa kantaa yhteiskunnalliseen keskusteluun avioliittolainsäädännöstä? Vai ajatteletko, että vain kristittyjen osallistuminen julkiseen keskusteluun ei ole suotavaa, koska he tuovat mukaan uskonnollisen ulottuvuuden?
Ilpo, kiitos rakentavista ja kriittisistä huomioista.
Avioliittolain muuttaminen tai muuttamatta jättäminen ei vaikuta näihin muihin lakeihin.
Olen tästä eri mieltä kanssasi. Vaikutus ei, kuten viestissäsi osoitit, ole välttämättä suoraviivainen. Silti lait ja niiden tulkinta ovat kytköksissä ja vaikuttavat toisiinsa. Mutta pääasiassa huomioni ei ole ollut siinä miten yksittäisissä lainkohdissa tämä ristiriita mahdollisesti ilmenee tai sitten ei. Se, että SNA-laki tullessaan tulee viemään törmäyskurssille uskonnonvapauden kanssa ei ole jokin oma privaattimielipiteeni. Asian ongelmallisuus on tiedostettu ihan akateemisella tasolla.
Douglas Laylockin toimittamassa kirjassa "Same-Sex Marriage and Religious Liberty: Emerging Conflicts" tutkijat, joista osa vastustaa osa tukee sukupuolineutraalia avioliittoa, arvoivat sen vaikutusta uskonnonvapauteen. Kaikki kirjoittajat ovat uskonnollisesta tai poliittisesta taustastaan riippumatta yhtä mieltä siitä, että "same-sex marriage is a threat to religious liberty” (sivu 189). Kirjassa käsitellään sekä todellisia, että hypoteettisia tilanteita.
Kirjan ulkopuolelta mainitsen esimerkin, joka koskee yhdysvaltojen vanhinta adoptiopalvelua. Katolisen kirkon ylläpitämä toiminta Bostonissa (Massachussets), maan vanhin ja yksi suurimmista (ellei suurin) adoptiotoiminnoista, jouduttiin sulkemaan 2006, koska kirkon uskon mukaan lapsia ei voitu antaa adoptoitavaksi samaa sukupuolta oleville pareille ja toiminnalle ei saatu poikkeuslupaa. Koska Massachussetsissa (toivottavasti kirjoitin oikein) on sukupuolineutraali avioliittolaki, ei osavaltion lainsäädännön mukaan samaa sukupuoltaolevia pareja saa asettaa eriarvoiseen asemaan syrjintälain perusteella adoptioasioissakaan. Tässä siis sukupuolineutraali avioliittolaki ja syrjintäpykälä ovat kytköksissä orgaanisesti toisiinsa.
Ymmärrän, että monet, kuten "V." tai sinäkin, näette hyvänä ja oikeana asiana, että SNA-laki tulee ja pidätte sitä askeleena tasa-arvoisempaan yhteiskuntaan. Mutta väitteet ja vakuuttelut siitä, että se tullessaan ei aiheuta merkittäviäkin ongelmia suhteessa uskonnon- ja omantunnonvapauteen, eivät perustu tosiasioihin.
...Tämä vertaus kohdunpoistosta ja avioliitosta tasa-arvokysymyksin...
Ilpo, kiitos asiallisesta ja hyvin muotoillusta kritiikistä.
Analogioiden luonteeseen kuuluu, että niiden ei tarvitse olla jokaisessa kohtaa identtinen verrattavan asian tai ilmiön kanssa ollakseen pätevä analogia. Kaikki analogiat murtuvat jossain kohtaa. Siksi analogian kumoamiseksi ei riitä se, että voi osittaa millä mahdollisilla tavoilla se on epäidenttinen vertailukohdan kanssa, jos analogia muuten valottaa jotain ominaisuutta verrattavassa asiassa.
Kohdunpoisto analogia tuo esiin vain sen seikan, että sellainen asia, joka olennaisesti on kiinni sukupuolisuudessa, ei voi olla sukupuolineutraali ja siten primaaristi "tasa-arvokysymys". Kohdunpoisto ei ole pelkkä lakitekninen sopimuksenvaraisesti määriteltävä asia. Väittämäni on, että avioliitto (samoin kuin kohdunpoisto) on asia, jota ei voida käsitellä ikäänkuin sukupuolisuudella ei olisi merkitystä, vain lakiteknisesti sopimuksenvaraisesti määriteltävänä asiana. Avioliitto on sidottu sukupuolisuuteen toisin kuin vaikkapa autokauppa, jossa ostajan ja myyjän sukupuolella ei ole kauppasopimuksen kannalta merkitystä (Huom! tästä analogiasta ri seuraa, että pitäisin avioliittoa kauppasopimuksena ja naista miehen omaisuutena etc mieletöntä). Analogian kumoamiseksi sinun pitäisi kuitenkin osoittaa, että kohdunpoisto tai avioliitto ovat sukupuolesta riippumattomia ilmiöitä. Silloin analogia olisi pätemätön. Oma argumentaationi lähtee siitä, että avioliiton olemukseen kuuluu se, että osapuolet ovat vastakkaista sukupuolta.
Perustuslaki herättää ilmiselvän kysymyksen siitä, että pitäisikö tällainen oikeus avioliittoon antaa samaa sukupuolta edustaville henkilöille.
Tällainen tulkinta perustuslaista on mielestäni tarkoitushakuinen ja kaikkea muuta kuin ilmiselvä. Kaikilla täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus mennä keskenään naimisiin. Yhdenvertaisuus toteutuu nykylaissa lain tarkoittamalla tavalla täysin ristiriidattomasti. Yhdenvertaisuuspykälän (6) mukaan ketään ei saa asettaa eri arvoiseen asemaan "ilman hyväksyttävää syytä". Tämän kanssa ei ole ristiriidassa se, että avioliittolaissa tarkemmin määritellään, että avioliiton saavat solmia vain täysi-ikäinen mies ja nainen, jotka eivät ole lähisukulaisia keskenään. Lainsäädäntömme ei tunnusta sen enempää moniavioisuutta, sukulaisliittoja kuin sukupuolineutraalia avioliittoa. Tähän on olemassa "hyväksyttävät syyt".
Oletko kuullut ruotsalaisen helluntaisaarnaajan, Åke Greenin tapauksesta
Siis tämä joka sanoi homohen olevan "yhteiskuntaruumiin epänormaali syöpäkasvain".
Mitähän syöpäkasvaimille tehdään... Leikataan pois, ja poltetaan jätelaitoksessa....
Vuonna 2006 Uudessa Meksikossa, Yhdysvalloissa, kristityn liikkeenharjoittajan valokuvausliike kieltäytyi
Saako sinun mielestäsi liikkeenharjoittaja syrjiä vapaasti?
Olisiko hienoa, jos olisi kahviloita, joiden ovissa olisi kyltit "Vain heteroille"?
Kuten aikoinaan oli USA:ssa joissain paikoin "Whites Only". Sellaistako yhteiskuntaa kaipaat?
Tämän vuoden alussa katuevankelista Tony Miano pidätettin Niin. Pidätettiin epäiltynä, mutta vapautettiin sitten. Näin poliisi toimii, pakko tutkia, kun epäillään.
Tony Miano taisi tahallaan hakeutua martyyriksi, mutta poliisi olikin fiksu, ikä syytettä nostettu.
Ja ehkä muistat blogillani jutun englantilaisesta kristitystä avioparista, joilta sosiaaliviranomaiset eväsivät sijaisvanhemmuuden
Niin, kun kertoivat aikovansa kasvattaa lapsesta homovastaisen. Ei suvaitseva yhteiskunta halua olla edistämässä suvaitsemattomuuden opettamista.
Olisi mielenkiintoista tietää minkä nimenomaisen uskonnon harjoittamiseen Suomessa kuuluu tahallinen toisten juhlien häirintä ja suolan heitto juhlaparin silmille. Olisiko sinulla tarkemia lähdeviitteitä?
Tämähän tapauhtui ihan Suomessa. Kristillinen aktio, kun ensimmäinen homopari rekisteröi parisuhteensa. Kristityt oli heittämässä suolaa heidän silmilleen ja huutamassa homovastaisia iskulauseita....
Kai se oli heidän uskonnonharjoitustaan....
V.
Tuntien tapasi kirjoittaa ja kommunikoida odotukseni eivät olleet korkealla kirjoittaessani lyhyesti mainituista tapauksista. Mutta minua yllättää se, että suorastaan valehtelet. Yleensä en syytä kommentoijia valehtelusta, mutta tässä tapauksessa en löydä muuta kuvaavaa termiä.
Esimerkiksi englantilaispariskunnan tapauksessa sijaisvanhemmuutta ei kielletty siksi, että he olivat sanoneet aikovansa kasvattaa lapsesta homovastaisen. Tämä on härskiä valehtelemista ja tosiasioiden vääristelyä sinulta. Muidenkin tapausten osalta vastauksesi osoittavat, että et tunne mainitsemieni tapauksien yksityiskohtia. Mutta koska totuudessa pysyminen vaikuttaa sinulle olevan kovin vaikeaa näistä keskusteleminen yksityiskohtaisemmin on kanssasi turhaa.
Tämähän tapauhtui ihan Suomessa. Kristillinen aktio, kun ensimmäinen homopari rekisteröi parisuhteensa. Kristityt oli heittämässä suolaa heidän silmilleen ja huutamassa homovastaisia iskulauseita....
Kai se oli heidän uskonnonharjoitustaan....
Missä tämä tapahtui? Milloin? Ketkä kristityt? Haluaisin tarkemman dokumentaation tälle syytöksellesi. Varsinkin kun esität yleistävästi, että tällainen kuuluu jotenkin muka joidenkin kristilliseen uskonnonharjoitukseen. Siihen saakka pidän tätä vain yhtenä keksimänäsi tarinana tai parhaimmillaankin huhupuheena, jota levität vasten parempaa tietoasi.
Kyse on Polvirukoilijat nimisestä ryhmästä. Katso googlesta, niin löydät monia linkkelä tapahtumaan.
Kyse oli siis Polvirukoilijoiden tempauksesta vuonna 2002! Kukapa olisi muistanut moista näin monen vuoden jälkeen. En ainakaan minä. Viittauksestasi uskonnonharjoitukseen olisi voinut kuvitella, että tällaista tapahtuu tämän tästä osana uskonnonharjoitusta. Mutta se olikin näköjään vääristelevä liioittelua.
On aika erikoista tulkintaa sinulta, että yleistät yhden yksittäisen mielenosoituksen muka uskonnonharjoittamiseksi. Saatikka, että väität valheellisesti, että tempauksessa olisi heitetty suolaa juhlijoiden silmille osana uskonnonharjoitusta.
Mielenosoituksiin sinänsä lienee kristityilläkin oikeus eikä vain sateenkaariväellä, tai Green Peacella tai Oikeutta eläimille, tai Amnestyllä etc.
Oheisessa YouTube välähdyksessä on katkelma vuoden 2002 Joko-Tai –ohjelmasta, Polvirukoilijat vastaavat itse tempauksen synnyttämiin kysymyksiin. Myös kuvavälähdyksestä näkee, ettei suolaa heitetty lainkaan kenenkään päälle. Suolaa viskattiin symbolisesti maahan samalla kun viitattiin Jeesuksen sanoihin, että jos suola käy mauttomaksi se kelpaa vain maahan viskattavaksi ja ihmisten tallattavaksi. Näin haluttiin korostaa moraalisista arvoista kiinnipitämisen tärkeyttä. Jos arvoista luovutaan "suola käy mauttomaksi" ja viskataan jalkoihin tallattavaksi. Alussa kuvanauhalla vilahtaa kuvallinen pätkä tästä maahan, ei kenenkään päälle, heittämisestä. Timo Valtonen ohjelmassa selittää itse seikkaperäisesti mistä siinä oli kyse 3:44 kohdasta eteenpäin. Tunnen Timo Valtosen henkilökohtaisesti ja soitin hänelle tästä tapauksesta. Hän muistaa tilanteen hyvin ja kaikki on heillä itselläänkin kuvatallenteina, jotka todistavat, että kenenkään päälle ei heitetty mitään.
V, uskottavuutesi rehellisenä keskustelukumppanina on tämän ja muiden tosiasioiden vääristelyiden johdosta tämän keskustelun myötä romahtanut pohjalukemiin. On aika antaa kommenteissa tilaa rakentavimmille keskustelijoille, jotka uskaltavat esiintyä omalla nimellään, sen sijaan, että vääristelevät tosiasioita nimimerkin suojista
Pihvi unohtui. Tässä linkki mainitsemaani youtube pätkään
http://www.youtube.com/watch?v=MUY3xQeCPdI&sns=em
Vastaan pariin kohtaan:
”Kohdunpoisto analogia tuo esiin vain sen seikan, että sellainen asia, joka olennaisesti on kiinni sukupuolisuudessa, ei voi olla sukupuolineutraali ja siten primaaristi "tasa-arvokysymys". Kohdunpoisto ei ole pelkkä lakitekninen sopimuksenvaraisesti määriteltävä asia…. Analogian kumoamiseksi sinun pitäisi kuitenkin osoittaa, että kohdunpoisto tai avioliitto ovat sukupuolesta riippumattomia ilmiöitä… Oma argumentaationi lähtee siitä, että avioliiton olemukseen kuuluu se, että osapuolet ovat vastakkaista sukupuolta.”
Ymmärrän väittämän. Olet vaan siinä väärässä, etteikö tuota asiaa voisi käsitellä vain sopimuksenvaraisesti. Argumentteja voi muodostaa puolesta ja vastaan, ja ne ovat molemmat ihan ymmärrettäviä. Toisen asian suhteen sukupuolella on välttämättä merkitystä, toisen asian suhteen ei välttämättä ole. Laki voi aivan hyvin olla sukupuolineutraali. Eri asia on, että pitääkö sen olla.
Analogiaa käsittelin retorisen vakuuttavuuden kannalta, enkä yrittänyt sinänsä kumota sitä. Jos joku haluaa ajatella avioliiton ihmisen sukupuoleen verrattavaksi biologiseksi rakenteeksi, niin se on ihan sallittu mielipide.
Analogian ongelma on yritys tehdä homoliitoista absurdi ja mahdoton asia, ja siihen nähden asettaa avioliiton ”olemuksellisuus”, jota ei voisi sopimuksella muuttaa. Tästä täysin poiketen ei ole eikä tule olemaan sopimuksenvarainen asia, onko miehellä kohtua vai ei. Edelleen myös kauppasopimuksissa voisi olla sukupuolella merkitystä ja joskus ennen niin on ollutkin. Voihan olla, että vain miehet saisivat tehdä kauppaa keskenään, mutta kyllä sen toiminnan ”olemus” silti on kaupankäynti, eikö niin.
”Tällainen tulkinta perustuslaista on mielestäni tarkoitushakuinen ja kaikkea muuta kuin ilmiselvä. Kaikilla täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus mennä keskenään naimisiin.”
Tulkinta perustuslaista lähtien ei olekaan ilmiselvä ja sen takia tästä asiasta kiistelläänkin. Kyse on juuri niistä ”hyväksyttävistä syistä”. Sitä paitsi näissä kohdissa pitää esittää hyväksyttävä syy. Moniavioisuuden kiellolle, insestisuhteille ja lasten välisten liittojen kiellolle on omat syynsä. Mikä se hyväksyttävä syy täsmälleen on homoparien kyseessä ollessa?
”Avioliiton historiallinen olemus” ei kelpaa vastaukseksi, koska naturalistinen virhepäätelmä. Pitäisi osoittaa hyödyt ja haitat.
”Olen tästä eri mieltä kanssasi. Vaikutus ei, kuten viestissäsi osoitit, ole välttämättä suoraviivainen. Silti lait ja niiden tulkinta ovat kytköksissä ja vaikuttavat toisiinsa… Asian ongelmallisuus on tiedostettu ihan akateemisella tasolla.”
Totesinkin jo, että tätä asiaa on syytä miettiä. Kuten tiedetään, konflikteja lain kanssa on nykyäänkin. Miten voidaan olla niin varmoja, että avioliittolain muuttamisen takia jotakin sananvapautta ja/tai uskonnonvapautta alettaisiin merkittävästi entisestään rajoittaa… Sen verran luin arvosteluja tuosta mainitusta kirjasta, että siinä esitetään myös ratkaisuja konflikteihin, joita on syntynyt tai syntyisi. Miksi muuten mainitsit akateemisen teoksen, mutta otit esimerkin kirjan ulkopuolelta? Seuraavan arvostelun perusteella nuo kirjan kirjoittajat ovat varovaisesti homoliittojen hyväksymisen kannalla. Kenties voisit arvioida kirjan blogissasi?
http://www.gvpt.umd.edu/lpbr/subpages/reviews/laycock0209.htm
Itse nähtävästi ajattelen tätä asiaa aika samasta näkökulmasta kuin kirjan kirjoittajat, että uhkia kyllä on mutta niihin voi löytyä myös ratkaisuja ja kompromisseja voidaan tehdä. Kenties voisit blogissasi hahmotella toimintamalleja sen tilanteen varalle, että avioliittolakia muutetaan?
"Vväitteet ja vakuuttelut siitä, että se tullessaan ei aiheuta merkittäviäkin ongelmia suhteessa uskonnon- ja omantunnonvapauteen, eivät perustu tosiasioihin.”
... mutta myöskään spekuloijan ei kannata luistella kaltevaa pintaa pitkin liian hurjiin uhkakuviin. Enkä muuten usko sitäkään, että minä pystyisin sinua vakuuttamaan mistään. Mainitsemasi kirja ilmeisesti käsittelee näitä uhkia hyvinkin käytännöllisesti, joten siitä varmasti voisi olla jotain apua.
-Ilpo
Hei!
Minä oon vuosien ajan lukenut Pasin juttuja ja saanut niistä paljon, kiitos niistä! Nämä keskustelut kuitenkin menee mielestäni Pasin osalta välillä vähän ohi. Ei toisia keskustelijoita pidä haukkua maan rakoon, eikä pitää heitä tyhminä. Mielestäni V:n kommentit ovat olleet hyvää pohdittavaa myös meille kristityille.
Ystävällisin terveisin,
J.
Lähetä kommentti