perjantai 15. lokakuuta 2010

YLE:n homoilta aiheutti ennätyksellisen erovyöryn kirkosta - ja muuta palautetta.

Posti toi työpaikalle suuren ruskean kirjekuoren. ”Raamatunopettaja Pasi Turunen” luki päällä. Aavistin sen liittyvän YLE:n homoiltaan. Osallistumiseni keskusteluun oli noteerattu. Joku oli vaivautunut ottamaan selvää työpaikkani osoitteesta. Kuoren sisältä löytyi Seta:n julkaisema postikortti. Kuvassa kaksi toisiaan syleilevää mukavan näköistä nuorta miestä katsoi kohti ja kuvatekstissä alla todettiin: ”Oikeus rakastaa ja olla oma itsensä – rätt att älska och vara den man är”. Käänsin kortin ja sieltä löytyi minulle osoitettu viesti: ”Haista paska!”  Asia tuli selväksi. Tai oikeastaan ei. Mutta ainakin palaute oli nimellä varustettu, joten kiitos Simo.

Tällaista palautetta on toistaiseksi tullut hyvin vähän. Valtaosa on ollut myönteistä. Kuten odottaa saattaa, se on tullut Raamattuun uskovilta kristityiltä. Kiitos kaikille rohkaisevista sanoista.

YLE:n lähetystä seurasi parhaimmillaan 500 000 ihmistä. Lähetys oli sillä hetkellä kaikkien kanavien katsotuin ohjelma. Mielestäni toimittajat vetivät ohjelman ammattimaisesti ja hyvin. Keskustelijat olivat suorapuheisia puolin ja toisin, mutta henkilökohtaisuuksiin ei menty. Lämpiössä vallitsi ystävällinen tunnelma. Keskustelun luonteeseen ja asetelmaan kuului näkemysten vastakkainasettelu. Odottiko joku aiheelta jotain muuta? Mutta henkilötasolla lähetyksen ulkopuolella en itse ainakaan aistinut mitään vihamielisyyttä puolin taikka toisin. Tuntuu, että katsojat reagoivat voimakkaammin kuin keskustelijat.

Oma lukunsa on ohjelman aiheuttama eroamisvyöry kirkosta. Perjantai-iltaan mennessä 6400 ihmistä oli eronnut kirkosta Vapaa-ajattelijoiden nettisivujen kautta. Eroamispiikki on tiettävästi kaikkien aikojen ennätys. Se merkitsee lähes parin miljoonan euron leikkausta kirkon vuotuisissa tuloissa kirkollisveroina. Jää nähtäväksi missä eroamisen lakipiste saavutetaan. Ihmiset osaavat käyttää oikeuttaan olla kuulumatta yhteisöön, joka ei vastaa heidän arvomaailmaansa. Jos se ”minun Jumalani” ei löydy kirkon sisältä, niin ehkä sitä on hyvä etsiä ulkopuolelta. Merkittävä osa kirkon jäsenistä kun on joka tapauksessa sanonut kyllä uskovansa Jumalaan, mutta ”toisin kuin kirkko opettaa”.

Eroamiset ilmaisevat arvatenkin pahastumista. Mutta tarkalleen ottaen ketä kohtaan, se ei ole täysin selvää. Itse veikkaan kuitenkin, että valtaosaltaan meidän ”konservatiivien” esittämiä mielipiteitä kohtaan. Vaikka olihan studiossa homosuhteita siunannut "edistyksellinen" pappikin, johon joukko "konservatiivejakin" on voinut suivaantua. Niin tai näin, on kuitenkin vaikea uskoa, että tuhansille suomalaisille vasta YLE:n lähetyksen äärellä olisi yllättäen selvinnyt, että he kuuluvat liikkeeseen, joka 2000 vuotta on siunannut (ja yhä siunaa) avioliittoon vain miehen ja naisen. Tai että tällainen näkemys kristillisellä kirkolla perustuu Raamattuun, jota se kaikista tulkinnallisista haasteista huolimatta pitää Jumalan ilmoituksena. Jos siis ei voi hyväksyä sitä, että yhteisö, johon kuuluu siunaa avioliittoon vain miehen ja naisen, ja että Raamattua – tuota vanhaa kirjaa – pidetään asiassa määräävänä, silloin on luontevaa jättää sellainen yhteisö taakseen.

Mitään pakkoahan ei ole kuulua kirkkoon. Eikä nyky-yhteiskunnassa ole edes pakko mennä naimisiin, jos kerran on erimieltä kristillisen kirkon kanssa siitä kenelle avioliitto kuuluu.  Kukaan ei nykyään myöskään estä miehiä ja naisia asumasta yhdessä ja muodostamasta kestäviä parisuhteita. Tai kasvattamasta lapsia näin muodostetuissa suhteissa. Tämä koskee sekä homoja että heteroja.

YLE:n keskusteluillassa ei minun mielestäni lietsottu mitään kirkosta eroamista. Päinvastoin Mr. Gay Suomi, Kenneth Liukkonen sanoi asettuvansa ehdolle kirkollisvaaleissa päästäkseen sisään kirkon rakenteisiin sitä muuttamaan. Joten eroamisissa kyse on aikuisten ihmisten omasta mielenilmauksesta ja valinnasta, johon heillä on täysi oikeus.

Ulosmarssissa ihmettelen kuitenkin miksi ihmiset, jotka eivät usko kirkon arvomaailmaan kuitenkin haluaisivat kirkon siunaavan vastoin kirkon omaa arvomaailmaa? Siinäkö toteutuu suvaitsevaisuus?

Kuten ei voi olla yllätys se
, että kristillinen yhteisö on aina siunannut ja yhä siunaa avioliittoon vain mies-nais pareja, ei voi olla yllätys sekään, että monet - itseni mukaan lukien - kokevat perinteisen avioliitton erityisaseman tukemisen edelleen henkilökohtaisesti tärkeänä ja sinänsä arvokkaana asiana. Asiana, jota satunnaisesta haistattelusta huolimatta kannattaa julkisesti puolustaa. Myös tunnetasolla asialla on silloin merkitystä. Ei voi olla niin, että ainoastaan muutosta ajavilla tahoilla on oikeus tunteisiinsa tai kokea asia henkilökohtaisesti tärkeäksi. 

Perinteisen avioliiton tukeminen on helppo dissata leimaamalla sellainen vain homofobiseksi kiihkoiluksi. Tällaista syytöstä on kuitenkin vaikea ottaa vakavasti. Nimittely osoittaa suurta ymmärtämättömyyttä siitä mistä ja millaisesta asiasta on kyse kristillisen uskon näkökulmasta. Tottakain ymmärrän sen, että eräille avioliiton perusteleminen kristillisen uskon näkökulmasta on täyttä roskaa. Tällaisella henkilöllä on toki hänelläkin oikeus tunteisiinsa. Mutta kysymyksen ollessa se, miksi kristillinen kirkko siunaa vain miehet ja naiset avioliittoon on kirkolla oikeus perustella kantansa muun ohella myös kristillisestä maailmankatsomuksesta käsin. Nimittely voi olla pyrkimys kätkeä oman argumentaation heikkouksia. Eikö tulisi pikemminkin yrittää ymmärtää asian merkitys kristillisen kirkon itseymmärryksen kannalta? Jos nimittäin samaan aikaan puhutaan suureen ääneen suvaitsevaisuudesta.

Euroopan johtava, nyt jo eläkkeellä oleva, luterilainen teologi Wolfhart Pannenberg on kiteyttänyt hyvin: ”Kysymys homoseksuaalisuudesta välittömästi koskettaa kristillisen ihmiskäsityksen perustaa ja Raamatun arvovaltaa kirkossa. Jos homosuhteet hyväksytään kirkossa se olisi uskonpuhdistusta seuraavan luterilaisen kirkon loppu”. Hän toteaa myös, että kirkko, joka ryhtyy siunaamaan homoliittoja ”lakkaa olemasta pyhä, yhteinen ja apostolinen kirkko”. Vahvoja sanoja. Onko Pannenberg, jota myös meidän yliopistossamme luetaan ja arvosteaan, vain homofobikko? Samoilla linjoilla on Yhdysvaltojen johtava luterilainen teologi Robert Jenson. Onko hänkin vain homofobikko, joka ei ymmärrä elämästä tai kirkon avioliittoteologiasta mitään?

Muutokseen pyrkivien voi olla vaikea ymmärtää ja käsittää sen enempää asia- kuin tunnetasollakaan ”kristillisen ihmiskäsityksen perustaa” ja ”Raamatun arvovaltaa kirkossa”. Heiltä voidaan silti edellyttää kunnioitusta kirkon perinteistä itseymmärrystä kohtaan näissä kysymyksissä.  Heidän tulisi keskustelussa siksi osoittaa aitoa halua ymmärtää mistä todella on kysymys kristillisen yhteisön kannalta. Muutoin on vaikea uskoa, että kyse on vilpittömästä huolesta kirkon hyvinvointia kohtaan. Eikö ymmärtämättömyydestä johtuvaa itselleen vieraan halventamista ja ivaamista yleensä ole pidetty merkkinä ennakkoluuloista? Peräti jonkin sortin fobiasta itselle vierasta ja erilaista kohtaan.

Suuren eroamisvyörin aiheuttanut homokeskustelu tuntuu jatkuvan. Mediahan aina tarttuu aiheisiin, jotka nousevat voimakkaasti esille. Aihe kuolee, kun se on kiertänyt kaikki ajankohtais- ynnä muut talk-show lähetykset läpi. Homoaihe on nyt sellainen kuuma aihe juuri poikkeuksellisen erovyöryn vuoksi. Joten jos eroajien tarkoituksena oli osoittaa, että he eivät halua enää kuulla tästä jauhettavan sanaakaan vaikutus näyttää olleen juuri päin vastainen. YLE Oulun Jälkitulilla jatkettiin keskiviikkona Ajankohtaisen kakkosen homoillan viitoittamalla tiellä. Tulevan maanantain A-studiossa klo 21, jossa pohditaan miksi kirkko koki erovyöryn - vastakkain kristillisdemokraattien Päivi Räsänen ja vapaa-ajattelijoiden Jussi K. Niemelä.

Tulevissa blogikirjoituksissani palaan, kunhan jaksan ja ennätän, lyhyesti eräisiin YLE:n illassa nousseisiin teemoihin. Sellaisiin, joihin ei ajan- tai muun syyn tähden ollut mahdollista puuttua itse keskustelussa. Esimerkiksi Oras Tynkkysen ajatukseen ”tasavertaisuudesta” lain edessä. Aion myös kommentoida jälkikeskustelua, kuten Jari Tervon tuoreinta kolumnia. Sen sisältämään kielenkäyttöön edes studiossa olleet sateenkaari-ihmiset eivät alentuneet. Mutta näistä tuonnempana lisää.

Erityiskiitokseni A2:n haasteellisen ohjelman ammattitaitoisille vetäjille, Jyrki Richtille ja Salla Paajaselle. He kohtelivat kaikkia keskustelijoita kunnioittavasti, osoittivat kiinnostusta jokaista, samoin kuin heidän mielipiteitään kohtaan. Omalla ystävällisyydellään he saivat ainakin minut tuntemaan oloni kotoisaksi, niin että oli helppoa olla oma itsensä. Pahoitteluni, jos puhuin liikaa ja toisten päälle.

-------
Aiheesta aiemmin tällä blogilla: 

--------

PS (16.10.): Päivi Räsäsen tuorein kolumni: Vapaus tunnustaa uskoa

-

47 kommenttia:

Arttu kirjoitti...

Hyvä kirjoitus Pasi. En usko että olet ainoa jolle "Simo" lähetti sellaisen haistatteluviestin.

Ymmärrän kirkon kannan asiaan mutta huomaan myös sen näkökulman, että avioliitosta on tullut enemmänkin klisee joka pitää toteuttaa ainakin kerran elämässä. Tuntuu että ihmiset menevät naimisiin ihan vain sen takia että saa kivat häät ja matkan. Tuskin kovinkaan moni ottaa vakavasti enää kirkon sanomaa häissä.

Vaikkakaan en tue homoseksuaalisuutta, niin en kuitenkaan näe että avioliitolla pitäisi olla mitään vaikutusta asiaan puoleen tai toiseen. Kirkon perustelut tietysti ovat selvät, mutta puhun nyt yleisesti homofobi(i)koista (yhdellä i:llä vai kahdella?). Jos kaksi henkilöä ovat homoja ja haluavat muodostaa käytännössä merkityksettömän liiton, niin minkä takia heiltä pitäisi evätä se? He ovat homoja ennen vihkimistä ja homoja jälkeen. Mitä se muuttaa? Ainoastaan kirkko voi nurista tästä asiasta.

Homoadoptiot ovat asia erikseen enkä kannata sitä missään mielessä. Hyvin tyypillistä YLE:ltä ottaa keskusteluun mukaan sellainen sateenkaariperheen isä joka saa kaikkien sympatiat puolelleen. Homoseksuaalisuus itsessään on jo luonnotonta joten totta vie myös lapsiparan kasvattaminen sellaiseen perheeseen - sanoivat tutkimukset mitä. Itsehän valitsivat homouden joten kantavat valinnastaan myös seuraukset.

Juho Sankamo kirjoitti...

Kiitos Pasi Ylen tentistä. Vastailit hyvin! On tärkeää, että perinteistä avioliittoa puolustetaan.

Seppo Nikkanen kirjoitti...

Tämänpäivän suvaitsevaisuus on sitä, että muiden on hyväksyttävä minun ainoa, oikea mielipiteeni.

Kun tällainen kalabaliikki saadaan aikaiseksi alle tuhannen rekisteröidyn lesboparin ja alle 800 homoparin tilanteessa, niin eikö olisi syytä kysyä:
Kuinka moni näistä oikeasti ja himokkaasti pyrkii kirkon vihkimäksi?

Kysyy KAUPPAMIES

Papin poika, joskus jopa kahden kirjoitti...

Raamatuntutkija on tiedemies. Tiedemiehellä tulee aina olla lähdekritiikki tutkimaansa aineistoon. Oletko oikeasti sitä mieltä että raamattu on jumalan sanaa ja uskot puhuvaan käärmeeseen, että ihmiset ovat olleet olemassa vain 6 000 vuotta & elivät yhtä aikaa dinosaurusten kanssa ja että on olemassa avaruusisukki, joka lähetti ainoan poikansa itsemurhatehtävään maan päälle?

Jos uskot siihen niin voitko sanoa olevasi tiedemies? Eikö raamattua tule kuitenkin tulkita kontekstissa sen ajan mukaan jolloin se on kirjoitettu. Ja IHMISTEN kirjoittamahan se on, katolisen kirkon kokoelma erinäisten aikalaisten tekstejä jotka on sovitettu tukemaan katolisen kirkon päämääriä. Kun raamattua tutkitaan, pitäisi sitä tutkia lähdekriittiseltä näkökannalta. Kun ns. pyhiä kirjoja aletaan tulkita kirjaimellisesti ja etsitään vain ne kohdat jotka ovat hyviä oman asiansa ajamiseen niin se on ollut tähän mennessä kaikkien uskonsotien ja uskonnon lietsoman väkivallan syy.

Kun lukisimme pyhiä kirjojamme mukana moderni lähdekritiikki ja samalla miettien niitä olosuhteita joissa ne on kirjoitettu niin kykenemme lukemaan modernilla jopa tieteellisellä ymmärryksellä kirjojen sanoman paljonkin positiivisena ja lähimmäisenrakkautta ajavana.

Totuushan on että raamatussa pidetään pahoina paljon asioita jotka ovat nykyisin jo normaaleja. Kuten esimerkiksi naispappeus ja naisten äänioikeus. Molemmat ovat lähdekritiikin unohtavan raamatuntulkitsijan mielestä suuria syntejä ja samalla lailla homojen oikeuksia yritetään polkea nykypäivänä. Naiset olivat mediassa esillä samalla lailla halutessaan äänioikeuden ja pappisvihkimyksen kuin homot ovat nyt. Aina on Luterilainen kirkko lopulta taipunut jäykkää raamatuntulkintaa vastaan yksilön hyvinvoinnin ja lähimmäisenrakkauden puolesta mikä on mielestäni todella lohdullinen tosiasia ja se syy joka minut pitää edelleen kirkon jäsenenä. Kirkon joka suvaitsee kaikki omana itsenään ja joka ei tuomitse ketään kirjoitusten perusteella jonka kirjoitti mies savimajassa 2000 vuotta sitten omien kokemustensa ja naapurin Joosefin tarinoiden perusteella.

Raamattu on hyvä kirja joka sisältää paljon hyvää, hyvää moraalipohjaa ja paljon lohdullisia asioita kunhan muistaa myös näinkin tunteellisessa asiassa sen lähdekritiikin. Ja jos oikeasti luet joskus siitä mitä Luther opetti niin huomaat että hän oli kanssani samoilla linjoilla niin pitkälle kuin se SIIHEN AIKAAN oli mahdollista ilman hirttotuomiota tai polttamista roviolla.

Jussi kirjoitti...

Pärjäsit Pasi ihan hyvin keskustelussa jossa sinulle ja muille "konservatiiveille" oli jo oikeastaan valmiiksi varattu häviäjän osa. Tehän edustatte nykyään sitä "toista", jota jokainen moraalista närkästystä kokeva voi syyttää maailman epäoikeudenmukaisuudesta. Olette ainakin loputtomana polttoaineena tunteen vallassa tehdyille kolumneille ja ulostuloille, jotka sisältää vahvaa retoriikkaa, mutta vähän mitään todellista sisältöä.

On sinänsä sääli jos nykyinen keskustelu ei tarjoa homoseksuaaleille kuin loputonta uhrin roolia, jossa jokaisesta ongelmasta voi syyttää jotain kuviteltua vainoojaa tai vihollista. Tällöin voi käydä niin, että oman identiteetin todellinen pohtiminen jää hyvin vähälle. Tälläinen ihmiskuva ei ole kovin kestävä - ikävä kyllä. Jatka vain samaan malliin Pasi. En ole mikään suuri Patmoksen ihailija, mutta on siellä pari valopilkkuakin, kuten sinä ja Juha Ahvio, jos teitä nyt voi sanoa patmoslaisiksi enemminkin kuin vain kristityiksi.

Olen muuten melkein varma, että tarkoitat johtavalla amerikkalaisella luterilaisella teologilla Robert Jensonia, et Jenkinsia, tai sitten minulta on jäänyt joku amerikkalainen luterilainen suuruus kokonaan huomiotta, koska heitä ei kovin monia ole.

savisuti kirjoitti...

Kiitos, hyvä kannanotto asiaan! Kiitos rehellisestä ja Raamatun linjan mukaisista kommenteista homokeskustelussa!

Anonyymi kirjoitti...

Tulipahan katsottua kyseinen keskustelu. Valtavan turhauttavia hetkiä...huokaus. Siun kommentit olivat kyllä kautta linjan hyviä, Samoin Räsäsen. Tuntui, ettei katsomon toinen puoli niitä ymmärtänyt lainkaan. Ja lopuksi sieltä vastapuolelta Manne syyllisti kristityt ihan kunnolla, paljon puhuvalla katseella ja retorisella kysymyksellä, johon johdateltavissa oleva katsoja lammasmaisesti vastaa. Aihe on tärkeä ja osuu itseäkin lähelle. Harmittaa tekopyhäksi leimaaminen. Ihmisarvoihin vetoaminen ja rakkaudella ratsastamienn perustuvat pohjimmiltaan Raamattuun, niitä on vain menty vääntelemään niin että kaikki saisivat elää kuin pellossa.

Anonyymi kirjoitti...

"Erityiskiitokseni A2:n haasteellisen ohjelman ammattitaitoisille vetäjille, Jyrki Richtille ja Salla Paajaselle. "

No et sitten sattunut huomaamaan, että koko keskustelun alkuasetelma osanottajineen ja kysymyksen asetteluineen oli taitavasti järjestetty "homojen" eduksi? Kirkko ei voinut muuta kuin hävitä. Kiittele siinä sitten.

Esko Heimonen kirjoitti...

Hieman palautetta omasta esiintymisestäsi Homoillassa. Enemmän kuin Raamattun auktoriteettiin vetoaminen ("tässä seison enkä muuta voi") minua harmittaa uskon rationalisointi -- todisteiden keräily valmiin johtopäätöksen taakse. Tällaista menettelyä mielestäni edusti sinun toistuva viittauksesi "luonnonlakiin" ja "painovoimaan".

Mikä esittämäsi "naturalist fallacy"-tyyppisen argumentaation looginen johtopäätös lopulta on? Sekö, että vastustat myös lentokoneita "luonnottomina", ja että 1700-luvulla olisit luultavasti kulkenut ukkosenjohdattimen vastustajien riveissä? Vai sekö, ettei ihminen mukamas mahda painovoimalle mitään? Mehän uhmaamme sitä mitä erilaisimmin keinoin, toden totta hurjimpana haaveenamme irtautua kokonaan Telluksen vetovoiman piiristä ja painella Marsiin.

Ihmiskulttuurissa ei ole mitään "luonnollista". Se uhmaa luontoa kaikenlaisin keinoin. Koko sana luonnollinen pitäisi minusta apologiassa kieltää. Sanan käyttö aloitetaan muka sen kansanomaisessa merkityksessä, mutta ahtaalle joutuva teologi paljastaa ennen pitkää kyseessä olevan teknisen termin. Teologista luonnollisuutta ei vastusta esimerkiksi papin selibaatti ja sen mukaista ei ole esimerkiksi naturismi. Teologinen "luonnollisuus" nimittäin on vain sosiaalisesti hyväksyttävämpään sanamuotoon verhottua raamatullisuutta.

Veikko Pekki kirjoitti...

Ei mitään pahoitteluja, Pasi. Lisäruuti ei olisi ollut lainkaan pahitteeksi - tarkoitan esiintymistavassa. Argumentointisi oli asiallista ja nautittavaa loogisuudessaan ja kiihkottomuudessaan. Harmi vain ettei tällaisissa julkikeskusteluissa useinkaan päästä kuin asioiden pintakerroksiin, johtuen keskustelijoiden runsaudesta ja ajan niukkuudesta.

Anonyymi kirjoitti...

Aikoinani kun olin luterilaisessa kirkossa mua häiritsi sen suvaitsevainen ote silloin mielestäni kaikenlaiseen raamatuntulkintaan rakkauden nimessä. En silti tahtonut erota vain sentähden, että minusta tuntui vaikealta, koska tiesin, ettei täydellistä seurakuntaa olekkaan.
Sitten lapset alkoivat puhua siitä, että miksei me kuuluta sellaiseen seurakuntaan, jossa saadaan "leipää". Ja niin koin jonkinlaista vapauttakin kun erosimme - ihmettelin myöhemmin, miten paljon luterilaisuudessa on muotoja ja muotomenoja, jotka eivät ole raamatullisia. Aika monessa muussakin seurakunnassa on kertynyt semmoisia tapoja, joille ei löydy tukea raamatusta.

Onko niin, että on vaikea hyväksyä sitä, että rakkauden Jumala sanoo joistakin asioista jyrkästi "ei"? Nykyään kun lasten tukistaminen on rikollista, niin Jumalakaan ei saa "tukistaa" meitä ihmisiä..
Kiitos kun laitoit linkin tuohon homo keskusteluun - oli mielenkiintoista kuunnella tämänkin aiheen pohjalta ihmisten ääntä - ja sovittamatonhan on se, että maailman ihmiset hyväksyisivät raamatun auktoriuden. siu Raili Helenius

Timo Koivisto kirjoitti...

Kirkosta eroajat (tässäkin tapauksessa) ovat varmasti hyvin kirjava joukko. Veikkaanpa, että nytkään kaikki eivät suinkaan eronneet "kyllästyneenä ahdasmieliseen kirkkoon". Jokin aika sitten Imatralla nimittäin todettiin sama ilmiö: kirkosta eronneista tehtiin iso kohu mediassa ja annettiin ymmärtää eronneiden halunneen näin "puolustaa homojen oikeuksia". Tämähän ei pitänyt lainkaan paikkaansa, vaan eronneiden joukossa oli paljon tunnustavia kristittyjä, jotka olivat vain saaneet kyllikseen ko. yhteisön nykyisestä tilasta.

Seurasin juuri äsken erään nuoruuteni tutun facebook-keskustelua, jossa todettiin, ettei edes haluta samaan taivaaseen "ahdasmielisten fundamentalistien" kanssa ja lopuksi haukuttiin Päivi Räsänen oikein nimeltä mainiten. Samaan hengenvetoon todettiin kirkossa nyt unohtuneen "perustehtävä", joka on kuulemma "rakkaus, armahtavaisuus, ilo".

Heidän kommenteistaan päätellen se on hukassa ainakin heiltä itseltään.

Anonyymi kirjoitti...

Robert Jenkins - vai ehkäpä Jenson?

Arhi Kuittinen Finnsanity kirjoitti...

Aivan naurettavaa väittää, että Lutherin periaatteet sisältäisivät lukitun asenteen homoseksuaalisuutta vastaan.

Tuo on puhtaasti roomalais-katolista teologiaa.

Tiedätkö, miksi Luther poisti selkeästi sakramentin aseman häävihkimiseltä?

Tiesitkö edes sitä?

Seksuaalisuus ja liitto on ihmisten välinen sopimus.

Häät eivät ole Jumalan valinta vaan ihmisten sopimus elää tietyilä ehdoilla hyvää ja tyydyttävää elämää.

Avioliitto ei ole pyhä eikä uskonnollinen asia vaan maallinen taitolaji ja sopimus, joka ei toimi, jos ihmisten sopimusta ei noudateta. Ja se toimii, niin kuin ihmiset keskenään sopivat.

Lutherista oli irvokasta väittää, että uskontoa tarvittaisiin kahden ihmisen väliin ihmisen puolesta jotenkin määrittämään tai pyhittämään avioliittoa.

Eiväthän kaikki heterot kirkko-ihmisetkään hanki lapsia biologisesti.

On aika törkeää, että Lutheria tuntemattomat amatööriteologit vetoavat Lutheriin ja uittavat takaisin katolista moralismin teologiaa.

Todella epärehellistä.

Luther oli muutoksen ja uusiutumisen teologi, elämän teologi. Vain rakkaus määrittää seurakunnan yhteysteologiaa ja ihmiskuvan tuntemusta. Ja muutosta, uskonpuhdistusta.

Ei pelko ja taikausko tai kirkkoisien fanaattinen seksualifobia ja rasismi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Jenkins=Jenson.

Kiitos.

Korjasin.

Snafu kirjoitti...

Hei Pasi,

Kiitos rohkeudesta esiintyä ohjelmassa, jonka palautteen voi ehkä odottaakin olevan vähintään tunteita herättävää.

En katsonut ohjelmaa kokonaan ajanpuutteen vuoksi, mutta tuliko siellä esille ns. kahden regimentin erillisyys? Luulen, että yksi suurimmista närkästyksen aiheuttajista on juuri se vaikutelma, että kirkko ikään kuin haluaisi määrätä kirkkoon kuulumattoman kansanosan elämästä. Kun ohjelma käsittelee sekä yhteiskunnallista lainsäädäntöä että kirkon vihkimisoikeutta melkein päällekkäin, on soppa valmis.

Olen itse sivunnut aihetta aiemmin blogissani tuollaja tuolla.

Anonyymi kirjoitti...

>>Mutta henkilötasolla lähetyksen ulkopuolella en itse ainakaan aistinut mitään vihamielisyyttä puolin taikka toisin. Tuntuu, että katsojat reagoivat voimakkaammin kuin keskustelijat.<<

Kyllä sitä olisi varmaan esiintynyt jos keskustelua olisi jatkettu siihen saakka että kohteliaat ulkokuoret sortuvat ja totuus jokaisen mielipiteistä tulee esiin.

Minusta on hyvä että tuolla keskusteluillalla oli jotain konkreettista vaikutusta ihmisten kirkosta eroamiseen. Saivatpa ainakin aiheen tarttua tuumasta toimeen; oli sitten syy homomyönteisyys tai kielteisyys. Luulen että eronneet jakautuvat molempiin.

Jaakko Herranen, Lieto kirjoitti...

Jeesus sanoi osan (hetero)avioon kelpaamattomista olevan synnynnäisesti sellaisia. Eikö tämä ole 2 000 vuotta aikaansa edellä ollut profetaalinen totuus. Jeesus ei kuitenkaan anna ohjeita tiedon soveltamiselle. Rakkauden kaksoiskäskykö ei nykytilanteessakaan riitä. Siis se, että lakkamme ajamasta homoja jopa itsemurhiin ja vaatisimme "vähemmän saaneilta vähemmän", armoon kuitenkin luottaen?

Paavali taas puhuu aina homotuomioissaan ilmeisesti kohtaamistaan homoseksihurjatelijoista ja epäjumalatemppelimenoista. Ko. tuomio sopii homoirtosuhteisiin, mutta ei aukottomasti sovi esim. kahden uskovan homon toiveeseen saada hyväksyntä yhteiselämälleen. (Avioliitosta ei tarvitse puhua.)

Paavali tunnusti heteroiden selibaatin olevan useille ylivoimaista ja suositteli siksi aviota. Mitä suuosittelemme homoille? Itseltään voi vaatia selibaattia, mutta toiselta ei. (Itse en olisi kyennyt!)

Onko kristinusko perinnekerho vai maailmaa uudistava ja parantava radikaalikin suolaus- ja valaisuliike? Oikeudenmukaisuuden ja laupeuden ajajatko tuomitaan ennen kuin ne jotka pitävät Raammattua lähinnä kuuliaisuustestinä, jota ei tarvitse/voi perustella!?

Jospa Raamatussa Jumalan ja Jeesuksen sanat + profetiat ovat Jumalan suoraa sanaa, mutta muu kuvausta ko. ihmisten sen hetkisestä hengellisen kasvun vaiheesta. (Hyödyllistä Hengen ohjauksessa luettuna, mutta ei kaikenkattavina elämänohjeina!)

Jumalasta tulee omituinen kuva, jos Paavalin heitot pistää Jumalan suuhun, mitä tarkkaan ottaen Raamattu tai Paavalikaan (päin vastoin) ei väitä, vaikka isien perinnäissäännöt väittävätkin!

Onko näin pohdiskelu niin tavatonta, että minut tuomitsevia vanhauskoisia veljiä ei tarvitse suitsia tai pohdiskeluun osallistua? Mihin ei puututa, se tulkitaan sopivaksi. Jos vanhauskoisten ylilyönteihin eivät heidän "kellokkaansa" puutu, vaikeneminen koetaan lähes valtuutukseksi.

Anonyymi kirjoitti...

Olen ns. homo, mutta minusta käyttäydyit tosi hyvin tuossa ohjelmassa. En tosin pelaa jääkiekkoa, mutta viihtyisin kuvitteellisessa joukkueessasi. Lyhyesti, ymmärrän kirkon kannan ja avioliiton suhteen se tulee säilyttääkin ainakin toistaiseksi sellaisena. Sekulaari valtio ja tasa-arvo lain edessä on kuitenkin asia erikseen ja onneksi parisuhteen rekisteröinti mahdollistaa sen. Kirkolla on oikeus olla eri mieltä, tasa-arvoinen sekulaari yhteiskunta on kaikkien kannalta hyödyllisempi.

Anonyymi kirjoitti...

"Luulen, että yksi suurimmista närkästyksen aiheuttajista on juuri se vaikutelma, että kirkko ikään kuin haluaisi määrätä kirkkoon kuulumattoman kansanosan elämästä."

Kun katsoi uskovien käytöstä ohjelmassa, niin siitä puuttui kokonaan sellainen ihmisläheisyys ja toisen ymmärtäminen. Varmaan se suututti eniten ja sai ihmiset eroamaan. Tottakai samasta syystä on erottu aiemminkin, koko 2000 luku. Tälläiset ohjelmat herättävät ihmisiä miettimään. Jokainen ero on tärkeä, jotta kirkko saadaan lopulta eroon valtiosta. Monet jutut olivat niin törkeitä, ettei ole mikään ihme että ihmiset eroavat.


"Kun ohjelma käsittelee sekä yhteiskunnallista lainsäädäntöä että kirkon vihkimisoikeutta melkein päällekkäin, on soppa valmis."

Ne voi aivan hyvin käsitellä päällekkäin. Uskovaisille ei riitä, että kirkko siunaisi vain heteroliittoja. He haluavat myös estää homojen aseman parantamisen yhteiskunnassa. Maallinenkaan lainsäädäntö ei saa huomioda yhtään enempää. Tämähän tulee selvästi esille mielipiteistä.

Arttu kirjoitti...

Esko Heimonen,

Miksi vertaat luonnollisuus -käsitettä johonkin ei-luonnolliseen kuten vertaamaasi lentokoneeseen joka on ihmisten tekemä? Luonnollisuus, luonnottomuus ja ei-luonnollisuus ovat kaikki eri asioita aivan kuten "ei-tieteellinen" ja "epätieteellinen" voidaan erottaa toisistaan. Luonnoton on luontoa vastaan ja ei-luonnollinen on jotain luonnon ulkopuolista. Tämä on ihan perusfilosofiaa joten ei pitäisi olla vaikeata ymmärtää.

Sitten tuosta toisesta päättelyvirheestä jonka teit kritisoidessasi Pasin analogiaa luonnollisuuden ja painovoiman välillä: se, että painovoimaa pystytään manipuloimaan ei tietenkään tarkoita etteikö se enää olisi luonnollinen.

Minusta tämä luontoon palautuva argumentti on ainoa oikeasti merkityksellinen ja toimiva argumentti homoseksuaalisuutta vastaan. Luonnon asettama seksivietti on alunperin ja pääasiassa tarkoitettu vain naarasta kohtaan. Sellaisen vietin käyttäminen väärin on luonnonvastaista, luonnotonta. Tätä et voi kieltää millään.

NarnianGirl kirjoitti...

Asetelma keskusteluillassa oli todella asenteellinen ja 'poliittisesti korrekti', ts. homomyönteinen, mutta kiva, jos koit juontajien käytöksen tasapuoliseksi. Samat argumentit niin moneen kertaan kuulleena ei voinut kuin turhautua ikiaikaiseen suvaitsevaisuusmantran hokemiseen, jota saatiin illan aikana kuulla ad nauseam...
Asiallinen kysymyksesi sisar-veli tai vanhempi-lapsi-parisuhteiden siunaamisesta jäi vastapuolelta kokonaan vastaamatta, kuinkas muuten... sen pohtiminen, mihin rajaton suvaitsevaisuuden nimessä toimiminen voi johtaa, oli liian vaikeaa näille tasa-arvon esitaistelijoille.
Järkyttävää lukea viime päivien vihakommentteja niin Päiviä kuin teitä muitakin kristittyjä kohtaan. Raamattuun uskovia kristittyjä saa näemmä vapaasti räiskiä niin kirkossa kuin sen ulkopuolellakin. Jos vielä olisin evlut kirkon jäsen, nyt viimeistään eroaisin - sen verran ikävä maku jäi eräästä kirkon virallisesta edustajasta, pappi Leena Huovisesta, joka vaati kovaan ääneen kirkkoa 'kristillistymään',ts. myöntymään homovihkimyksiin. Taitaa olla luterilaisen kirkon osa Suomen suurimpana kristillisenä yhteisönä jo historiaa, lupaavat Hilja Aaltosen profetiat sitten mitä tahansa upeaa ko järjestön tulevaisuudesta... Jumala voi ja tulee toimimaan, mutta ei järjestön kautta, joka ehdoin tahdoin haluaa kääntää Hänelle selkänsä.

Snafu kirjoitti...

"Ne voi aivan hyvin käsitellä päällekkäin. Uskovaisille ei riitä, että kirkko siunaisi vain heteroliittoja. He haluavat myös estää homojen aseman parantamisen yhteiskunnassa. Maallinenkaan lainsäädäntö ei saa huomioda yhtään enempää. Tämähän tulee selvästi esille mielipiteistä."

Uskovaisia on monenlaisia. Jos luit linkkejäni, niin voit olla varma, että tässä on yksi, jolle riittää varsin hyvin, että kirkko siunaa vain heteroliitot. Yhteiskunta voi sopia toisin.

Sanna kirjoitti...

Kiitos Blogista. Olen seurannut uutisia USA:sta käsin ja on ollut vähän vaikea ymmärtää mistä moinen kohu? Kirjoituksesi auttoi vähän ymmärtämään ilmapiiriä Suomessa. Jumalan Sanan saarnaaminen aina kuohuttaa, eihän siinä mitään uutta! Jatka samaan malliin!

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä kommentti, mutta itse mietin, että kannattako kristittyjen nyt niin kovasti keskittyä tähän homoteemaan. Yleisölle annetaan se käsitys, että se olisi jotenkin keskeistä kristillisyydessä. Uudessa Testamentissa puhutaan paljon enemmän uskottomuudesta. Homouteen viitataan vain pari kertaa. Toteaahan Raamattukin, että "pyhä pyhittyköön ja saastainen saastukoon". Paavali myös opettaa, että kristityn tehtävänä ei ole tuomita ulkopuolisia. He toimikoon niinkuin itse haluavat ja kristittyjen pitää huolehtia, että itse elää Jumalan sanan mukaisesti. Meidän tehtävä ei ole saada niitä, jotka eivät edes usko Kristukseen käyttäytymään kristillisesti edes pitämällä kristillisen avioliittokäsityksen. Luulen, että Paavalin aikaisessa Rooman valtakunnassa avioliitot eivät olleet kovin kristillisiä. Ei Paavali niihin pyrkinyt puuttumaan. Joten ehdota, että eiköhän anneta olla ja keskitetään voimavaramme tärkeimpiin asioihin. Tsemppiä hyvälle miehelle :)

Anonyymi kirjoitti...

Oli tosi hyvä Pasi, että olit ko. ohjelmassa mukana. - Kaikin puolin tuntuu kummalliselta, että luterilaisessa kirkossa on homo- ja lesbopappeja, ok, jokainen on mitä. Tietysti heidän kannaltaan on hankalaa, että oma kirkko ei hyväksy heidän vihkimistään parisuhteeseen. Mutta he itse joutuvat/saavat vihkiä pareja tavalliseen avioliittoon (mies+nainen)omassa kirkossaan. -On vähän Peppi Pitkätossu -meininkiä, kaikki on vähän vinksin vonksin! - Luther ei varmaan tällaista soppaa sietäisi!
Varmaankin ihmiset eroavat kirkosta sen vuoksi, koska kirkko on heille enemmänkin instituutio kuten verovirasto tai vastaava, sinne on lapsesta asti kuuluttu, lähes kaikki! Todennäköisesti eroaminen on vain puolustus, että kirkon on tehtävä kaikki mitä käsketään kansan keskuudesta, ettei se saisi olla esteenä. Monelle tulee yhtäkkiä uutisena, että siellä luetaan jotain ikivanhaa Raamattua. Moni, ei tiedä, että Raamattu ja sen sanoma on kirkon perusta. Mitä hyötyä on rippikoulusta ja uskonnon- opetuksesta, kun se ei tuota hedelmää. Moni uskonnonopettaja jos on elävässä uskossa on saanut lopettaa hommansa tai saanut huomautuksen, että mitä tämä kaikki nimikristillisyys sitten on? Onko siitä mitään iloa kansalle kun kirkon pitäisi kaikissa tilanteissa julistaa evankeliumia ja opettaa Raamattua, eikä kiivailla seksuaalisen suuntautuneisuuden puolesta, onko siinä mitään järkeä! - Toivottavasti tämän mylläkän jälkeen syntiselle kansalle aletaan julistaa syntejä anteeksi Jeesuksen veressä ja nimessä. Ja homot ja lesbot ja kaikki Jeesuksen ristille kiittämään kaikesta hyvästä jota olemme osaksemme saaneet!

Anonyymi kirjoitti...

"Tuntuu, että katsojat reagoivat voimakkaammin kuin keskustelijat."

Kyllä mielipiteiden sisältö ratkaisee viimekädessä, eikä niiden esitystapa. Jos ihmiset kokevat että mielipiteet edistävät esimerkiksi vääryyttä ja syrjintää, niin on samantekevää kuinka kohteliaasti ja sievillä lauseilla ne tuotu esille. Katsojat reagoivat siihen, mihin heidän pitikin eli asiasisältöön.
Ja se ei miellyttänyt. Ihmiset antavat kyllä huononkin käytöksen anteeksi, jos kokevat että oikean asian puolesta on puhuttu.

"tässä on yksi, jolle riittää varsin hyvin, että kirkko siunaa vain heteroliitot. Yhteiskunta voi sopia toisin"

Jos vakaumukset olisvat tasa-arvoisia eli ev.lut kirkon asema valtionkirkkona purettaisiin, ja maallisessa lainsäädännössä toteutuisi sukupuolineutraalisuus, niin todennäköisesti olisin tyytyväinen. Mielestäni kirkot voisivat pysyä opeissaan ja vihkiä ketä haluavat. Kyllä "änkyräuskovankin" pitää ymmärtää, ettei kaikessa voi saada tahtoaan läpi. Ei voi vaatia että pienen äänekkään uskovaisporukan mukaan säädetään lait kirkossa ja yhteiskunnassakin vielä. Sitäpaitsi, eihän sellainen edes tule koskaan toteutumaan.

"Minusta tämä luontoon palautuva argumentti on ainoa oikeasti merkityksellinen ja toimiva argumentti homoseksuaalisuutta vastaan"

No ei, jos suoraan sanotaan. Luonnossa esiintyy homoseksuaalisuutta, kuten ihmiselläkin. Ja luonto ei ole mustavalkoinen tässäkään asiassa vaan on täynnä variaatioita. Kun ihmisen seksuaalisuuskin on jotain homo ja heteroseksuaalisuuden väliltä, niin miten voit määritellä, että vain jokin osa siitä on "luonnollista". Luonnollisuusperustelu on kyllä jo niin kulunut, että sinuna etsisin muita.

"kysymyksesi sisar-veli tai vanhempi-lapsi-parisuhteiden siunaamisesta jäi vastapuolelta kokonaan vastaamatta, kuinkas muuten... "

Kaipaisin, että asioita läpikäytäisiin ihan konkreettisella tasolla, eikä kaikenlaisten ihmeellisten mielikuvien, vertausten ja rinnastusten kautta. Homoseksuaalisuus on aivan samalla tavalla "vapaa" näistä suhteista kuin heteroseksuaalisuuskin. En ymmärrä miksi niitä pitäisi ottaa esille, koska eihän niitä jauheta heteroseksuaalisuudenkaan yhteydessä. Nämä eivät vain liity tähän asiaan.

Ja kyllä kokonaan vastaamatta taisi jäädä ohjelmassa jotain muutakin. Ohjelmassa kysyttiin Päiviltä suurinpiirtein näin "Mitä olisit mieltä, jos sinulle sanottaisiin, että voit olla hetero, mutta et voi toteuttaa sitä käytännössä".Vastaukseksi saatiin että "voin himoita naapurin miestä, mutta en mene tämän kanssa sänkyyn koska ymmärrän sen olevan syntiä". Vastaus ei ollut millään tavalla verrannollinen kysymykseen, mutta ehkäpä se kertoo vain sen, ettei asiaa ole koskaan tarvinnut omakohtaisesti pohtia.

Anonyymi kirjoitti...

Koko keskustelu on lähtenyt yhtä paljon hakoteille, kuin kirkkokin. Ei homoseksuaalit ole sen syntisempiä kuin muutkaan, mutta ilman parannuksen tekoa hekin ovat matkalla kadotukseen. Room 1:18-32 varoittaa ihmistä luomasta virheellisiä käsityksiä Jumalasta. Jos laitan oman päättelyni Jumalan sanan yläpuolelle ja muodostan siten jumalankuvan niin eksyn.

Jumala on ilmoittanut sanassaan tahtonsa. Jos en kunnioita sanaa, en voi myöskään pelata Jumalan luomilla säännöillä. Näin minulle voi kehittyä yksipuolinen jumalakuva ja sanon esim. että "Jumala on rakkaus." Tässä olen oikeassa, mutta minulta puuttuu Jumalasta enemmän kuin puolet. Jumala on myös pyhä ja vanhurskas. Jumalan pyhyys vaatii että kerran tulee tuomio.

Room. 1:22-23 kertoo tämän selvästi. Jos en tunne koko totuutta, niin olen vaihtanut Luojan omassa mielikuvituksessani luotuun jumalaan.

Room. 1:24:stä alkaa luettelo synneistä, johon tämä ajatuskulku johtaa. Listassa on homoseksuaalisuuden hatjoittamisen lisäksi esim. ahneus,kateus, murha, ylpeys, rakkaudettomuus.

Room. 1:28. Kaikkein pahinta tässä on se, että koska "heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia". Eli koska oikean Jumalan tunteminen ei kelvannut, Jumala teki pahinta mitä Hän voi tehdä. Eli ei tehnyt mitään.

Myös kaikki palkkapaimenet ja opettajat ovat yhtä, jos ei jopa enemmän, syyllisiä kuin näitä tekoja tekevät. Tämän paljastaa Room. 1:32.

Anonyymi kirjoitti...

On mielenkiintoista miten tarkoitushakuisesti homoseksualismia vastustavat tahot leimataan aina homofobisiksi, ihmisvihaajiksi tai jonkin kammon vallassa oleviksi. Tälle leimaamiselle on vaikea löytää mutta motiivia kuin tahallinen halu leimata yksi ryhmä ja sysätä se näin vakavan ja sivistyneen keskustelun ulkopuolelle. Tai sitten on vain kysymys asiantuntemattomuudesta - johon en kuitenkaan oikein usko.

Eikö tule mieleen edes pieni sellainen mahdollisuus, että joku, jossakin, saattaisi ihan aidosti vain nähdä arvomaailmansa, uskonsa yms. pohjalta homoseksualismin harjoittamisen vääräksi - ilman vihaa tai fobioita.

Joku teistä Ajankohtaisen kakkosen teemaillassa olleista väläyttikin ohimennen sanan "kristofobia", joka kuvannee osuvammin sitä mistä tässä kaikessa on perimmältään kyse. Ahdistettuna, tukahdutus yritysten kohteena lienee enemmänkin tällä hetkellä Raamattuun uskovat ja pitäytyvät kristilliset tahot.

Ja kaikki tämä sivistyksen, edistyksellisyyden, avarakatseisuuden ja suvaitsevaisuuden nimissä.

Kiitos, Pasi, sinulle ansiokkaasta työstäsi ottaessasi kantaa mm. näihin kysymyksiin. Jatka äänitorvena olemista, älä luovuta.

Vielä tasavertaisuudesta lain edessä: se on upottava suo, vedota siihen - koska aina löytyy uusia ryhmiä, joilla olisi sitten seuraavaksi oikeus hakea sitä tasavertaisuutta muihin marginaaliryhmiin jne. nähden. Kuka vetää rajan, kenellä on siihen oikeus? Vai päättyykö kunkin ryhmän suvaitsevaisuus ja tasa-arvo -ajattelu siihen, kun saa läpi sen ryhmän agendan, jota itse edustaa tai jota on lähtenyt puolustamaan?

No, siunausta jokaiselle!

Anonyymi kirjoitti...

Hyviä kannanottoja kaikilta! Keskustelu on mielestäni avartavaa ja aivan kuten jokainen poimii raamatun sanomastakin oman mieleisen tulkintansa, niin myös tästä keskustelusta.

Itse näen tärkeimpänä raamatun viestinä lähimmäisenrakkauden. Tarkemmin kirjoituksia luettaessa tämä taas on selvästi ristiriidassa mm. suhtautumisessa homoihin ja moniin muihinkin nyky-yhteiskunnassa jo varsin hyväksyttyihin asioihin kuten naisten asemaan, oli kyse pappeudesta tai äänioikeudesta.

Jokainen ajattelee asioista aivan kuten haluaa ja helpoin tapa on äänestää jaloillaan. Itse erosin kirkosta koska oman näkemykseni mukaan kirkon jäsenistön enemmistön arvomaailmassa ei lähimmäisenrakkautta koeta tärkeänä.

Erostani huolimatta toivon jokaisen pysyvän näkemyksissään uskollisina itselleen. Arvostan esim Lestadiolaisia ja muita kansankirkosta eriytyneitä lahkoja vilpåiuttömyydessään omaa raamatuntulkintaansa kohtaan ja rakastan heitä lähimmäisinä. Kansankirkko ei voi jatkossa enää olla kansankirkko ilman kansan enemmistön kanssa jaettua arvomaailmaa, mutta tarvitseeko sen ollakaan?

En myöskään katso kansankirkon huolestuneisuutta kirkosta eronneiden määrän suuruudesta. Eikö raamattu muistuta myös ahneuden olevan synti?

Tämä episodi on kokonaisuudessaan hyväksi kirkolle, nyt saatte mielestänne oikeammin raamattua tulkitsevien koherentimman jäsenistön. Mielestäni voisitte kuitenkin johdonmukaisuuden vuoksi tulkita tarkemmin myös muita raamtunohjeituksia, huolimatta siitä että jotkut tuntuvat nyky-yhteiskunnassa ehkä hassuiltakin.

Arttu kirjoitti...

"Luonnossa esiintyy homoseksuaalisuutta, kuten ihmiselläkin.

Samoin luonnossa esiintyy muitakin poikkeamia kuten kehitys- ja mielenterveyshäiriöitä. Nämä asiat eivät ole toivottavia, vaikka luonto niitä tekeekin. Evoluutiobiologiaa ja alkionkehitysoppia opettelamalla ymmärtäisit miten luonto todella pelaa. Kukaan ei ole väittänyt luontoa täydelliseksi.

Kun ihmisen seksuaalisuuskin on jotain homo ja heteroseksuaalisuuden väliltä, niin miten voit määritellä, että vain jokin osa siitä on "luonnollista"."

Unohdat tyystin, että ihmisellä on vapaa tahto.

On helppo käyttää koko luonnollisuus-käsitettä väärin ja jollain sanaleikillä argumentoida aiheen ohi. Luonnon epätoivottavat "vahingot" ovat sillä tavalla luonnollisia, että ne kuuluvat luontoon. Luonnollisuus-käsitteeseen kuuluu kuitenkin myös olennaisena osana sen tarkoituksenmukaisuus. Noilla sinun ehdoillasi tässä kuvassa oleva lapsikin on täysin luonnollinen: http://oskaras.com/wp-content/uploads/2010/01/garota_indiana_anomalia.jpg

Luonnollisuusperustelu on kyllä jo niin kulunut, että sinuna etsisin muita.

Luonnolla puolustelu saattaa toki olla kulunutta, mutta se on silti yhtä selitysvoimainen kuin ennenkin.

Touko Hjelt kirjoitti...

Tämä on sellainen aihe, että argumentaatio on tois-sijaista. Mielikuvavaikuttaminen on paljon tehokkaampaa.

Paavalikaan ei saanut kuin pienen osan kuulijoistaan uskomaan Jeesukseen, vaikka hänellä oli käytössä ylivoimaisen tehokkaat argumentit ja niiden lisäksi hänen kauttaan tapahtui ihmeitä.

Anonyymi kirjoitti...

Joku toi esille kuinka luonnossakin esiintyy homoseksuaalisuutta. Luonnossa esiintyy myös sellaista, että parittelun jälkeen naaras saattaa syödä koiraan, ellei tämä ehdi pakoon. Myös ns. kannibalismia esiintyy joillakin lajeilla. Mutta ei kai näiden perusteella näitä sallita?

Ja, täytyy muistaa, että Raamatun mukaan syntiinlankeemus vaikutti koko luomakuntaan. Siksi esiintyy kaikenlaista - joihin ei kuitenkaan voi vedota tyyliin "No, mutta kun nuokin tekee niin".

Ainakin keskustelua on syntynyt. Mutta kyllä tuntuu, että tällä hetkellä se ryhmä/marginaalisyrhmä, jonka oikeuksia ja sananvapautta tulisi kansalaisjärjestöjen ja median nousta puolustamaan, on perinteinen ja Raamattuun uskovat kristityt. Nyt tuntuu olevan määrätietoinen kristinuskon alaspainaminen ja hiljaiseksi painostaminen olevan käynnissä.

Ja, kun en usko ihmisen sivistyneen menneiden vuosikymmenien ja -satojen jälkeen, on aika vaarallista lähteä lietosmaan vihaa jotakin kansanryhmää vastaan. Toivottavasti media ja mielipidevaikuttajat, jotka sanansäilää eri tahoillaan käyttävät, kantavat vastuunsa tässä ja ottavat aikalisän ennen kuin heidän vaikutuksensa käy negatiivisessa mielessä liian suureksi.

Eiköhän tähän maahan jokunen Raamattuun uskovakin mahdu rauhassa elämään. :)

Anonyymi kirjoitti...

"Eikö tule mieleen edes pieni sellainen mahdollisuus, että joku, jossakin, saattaisi ihan aidosti vain nähdä arvomaailmansa, uskonsa yms."

Kyllä tulee mieleen. En näe asiaa välttämättä homofobiana vaan ennenkaikkea ihmisen itsekkyytenä ja kovasydämisyytenä. Se on mun määritelmäni sellaiselle toiminnalle, jossa pieni porukka ajaa kapea-alaista raamatuntulkintaa yhteiskunnan päätöksenteon perustaksi. Sellainen toiminta saa aina aikaan voimakkaan vastareaktion, koska se on enemmistön oikeustajun vastaista.

"Samoin luonnossa esiintyy muitakin poikkeamia kuten kehitys- ja mielenterveyshäiriöitä"

Homo tai bi seksuaalisuus ei ole kumpaakaan noista, vaan yksi normaali seksuaalisuuden variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien joukossa. Mutta jos perustelu on sinusta on uskottava ja haluat käyttää sitä niin ok. Luulen kuitenkin, ettei se saa kannatusta kuin joiltain uskovilta.

"Tehän edustatte nykyään sitä "toista", jota jokainen moraalista närkästystä kokeva voi syyttää maailman epäoikeudenmukaisuudesta"

Miksei voisi, ainakin osittain? Ollaanhan niissä maissa, joissa yhteiskunnan päätökset tehdään esim. uskontoon perustuen, paljon jäljessä ihmisoikeuksissa ym. Pitäisikö hyssytellä, kun uskonnonvapauden nimissä ajetaan vahingollisia asioita?

"Ihmisarvoihin vetoaminen ja rakkaudella ratsastamienn perustuvat pohjimmiltaan Raamattuun, niitä on vain menty vääntelemään niin että kaikki saisivat elää kuin pellossa."

Mikseivät ääriuskovat näytä sitten itse sitä esimerkkiä,mitä toisille suosittelevat? Jos Räsänen ja kumppanit kieltää seksuaalisuuden toteuttamisen ja avioliiton toisilta, niin miksi ihmeessä nämä eivät itse elä elämäänsä selibaatissa, naimattomana ja ajattele "on ok olla hetero, jos ei toteuta sitä".Miksi he tekevät päinvastoin kuin neuvovat muita? Eivoi olla niin, että itse tehdään sitä, mikä toisilta kielletään. Sitä sanotaan tekopyhyydeksi ja empaattisuuden puuttumiseksi. Toislta ei voi edellyttää mitään sellaista, johon ei itsekään ole valmis.

Pörrö kirjoitti...

Minulla on sinulle vain kaksi kommenttia

1) Kun kerran Jeesus UT:ssa selvästi kieltää eroamisen ja uudelleen naimisiin menemisen, miksi kirkko vihkii eronneita ihmisiä? Kirkon "parisuhdemalli" ei perustu Raamattuun vaan se on poliittinen päätös. Mitä mieltä olet tästä asiasta?

2) Tieteellisesti on todistettu että homoseksuaalisuus, kuten vasenkätisyyskin, on synnynnäinen ominaisuus. Mitä mieltä olet seuraavasta väitteestä: "Hyväksyn vasenkätiset sellaisina kuin he ovat ja vasenkätisiä tulee rakastaa yhtä arvokkaina kuin oikeakätisiä. Vasenkätisten tulee kuitenkin syödä ja piirtää oikealla kädellä jos he haluavat kirkon siunauksen".

Martti Luther kirjoitti...

"Monet viisastelijat ryhtyvät nyt paikkaamaan vahinkoa, koettavat antaa neuvojaan ja sovitella riitaa Kristuksen ja Beliarin eli perkeleen välillä. He ovat sitä mieltä, että molempien osapuolten tulisi antaa periksi. Me annamme heidän kyllä yrittää ja tehdä, mihin pystyvät; nähkööt he rauhassa vaivaa. Jos he pystyvät tekemään perkeleestä hurskaan ja liittämään hänet Kristukseen, he ovat ensimmäiset, joilta se on onnistunut. Minä olen sen sijaan sitä mieltä, kuten Sirakin kirjan 22. luvussa sanotaan, että tuollainen työ on kuin yrittäisi ommella lasinpalasia yhteen. Monet suutari ovat tällaista yrittäneet, mutta heidänkin työnsä on ollut turhaa ja he ovat menettäneet sekä lankansa että neulansa. Muissa asioissa, jotka koskevat meidän tekojamme tai seremonioita ja muuta ulkoista, voidaan kyllä verrat itseä toisiin ja paikata se, mikä on mahdollista. Mitä sen sijaan tulee uskoon ja Kristuksen valtakuntaan, siellä ei voi parannella eikä paikkailla mitään, ja jos joku koettaa vääntää ja taivuttaa hänen valtikkaansa, hän saa siitä itselleen vahingon. Tämän valtikan täytyy näet pysyä suorana ja ehjänä ilman mitään halkeamia ja aukkoja, koska se on meidän uskomme ja elämämme mittapuu." -Martti Luther

Anonyymi kirjoitti...

Olen miettinyt että miksi nämä homoavioliittoa kannattavat eivät ole vielä perustaneet omaa kirkkokuntaa jossa tähän homoliittoon suhtaudutaan myönteisesti. Olisi ainakin heillä oma kirkko ja tulkinta näillä Raamatussa pitäytyvillä oma tulkinta homoseksuaalisuudesta. Ei tarvitsisi enempää ainakaan riidellä siitä että mikä on kirkon linja.

Anonyymi kirjoitti...

Olen yrittänyt tutkia YLE:n homoillan jälkilöylyjen kirvoittamana vastausta, miksi ihmeessä kristinusko ja yhteiskuntajärjestys yritetään väkisin sulloa samaan muottiin. Miksi se on ainoa oikea tapa?

Mielestäni raamattu toimii hyvin kristinuskossa elävien elämän ohjeena, mutta yhteiskunnassa vaikuttaa myös muita rymiä. Suomalaisessakin yteiskunnassa on useiden eri uskontojen edutajia, sekä voimaakkasti uskonnoista erilleen pyrkiviä ateisteja.

Eikö yhteiskuntajärjestys pitäisi rakentaa siten,että nämä eri ryhmittymien edustajat voisivat elää sovussa keskenään? Että kaikilla olisi hyvä olla? Ei niin, että kaikkien on sitouduttava yhden ryhmän vaatimuksiin?

Tällöin voidaan mielestäni hyvin lainsäädännössä sallia esim. sukupuolineutraaliavioliitto ja -adoptiot. Tai mikäli näitä vastaan halutaan argumentoida, minusta pitäisi nostaa esiin yhteiskuntajärjestykselle aiheutuvat ongelmat, ei kristinuskolle ja evlut seurakunnalle aiheutuvat ongelmat.

Arttu kirjoitti...

Tulen nyt toistaneeksi itseäni liikaa mutta kun ei tunnu menevän jakeluun.

Homo-/bi-/transseksuaalisuus ovat kaikki joko ympäristön luomia harhakuvia tai aidosti syntyneitä geneettisiä virheitä. Voidaan toki vääristellä ajatusta ilmaisemalla huomoseksuaalisuus niin, että se on vain "normaali seksuaalisuuden variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien joukossa", mutta se ei silti poista sitä tosiasiaa että homoseksuaalisuus on samalla myös luonnon vastaista eli luonnotonta, epätoivottavaa, ei-optimaalista, vastoin tarkoitusperiaatettaan.

Voit myös perustella minkä tahansa sairauden tai geneettisen virheen tuolla ajatusmallilla 'luonnolliseksi'. Esimerkiksi: "Autismi on vain normaali persoonallisuuden variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien joukossa." Mutta se että autismia esiintyy luonnossa ei tarkoita että se olisi toivottavaa.

Minullakin on todettu tarkkaavaisuus-/keskittymishäiriö (ADHD:n alamuoto) ja hyväksyn sen täysin luonnon optimaalisen päämäärän vastaiseksi. Samalla tavalla hyväksyn myös homoseksuaalisuuden osaksi luonnon epätäydellisyyttä mutta en kuitenkaan näe syytä tehdä siitä jotain trendiä.

Homoavioliitto on minulle yksi jonninjoutava asia. Menkööt naimisiin jos haluavat - mitä se muuttaa? Samalla tavalla voin sanoa heteroille.

Anonyymi kirjoitti...

Onko se Pasi sinulta pois - jos joku yrittää omilla langoilla ja neuloilla neuloa lasinpalasia yhteen?

Eikö noille epäuskoisille voi suoda sitä iloa, että saavat yrittää ja epäonnistua sekä epäonnistumisen jälkeen palata laumaan?

Onko heidät pakko yrittää nolata, nollata ja mollata siten, etteivät he häviön ymmärretttyäänkään palaa takaisin lammaspaimenen paimennettavaksi?

Esko Heimonen kirjoitti...

Arttu: "Miksi vertaat luonnollisuus -käsitettä johonkin ei-luonnolliseen kuten vertaamaasi lentokoneeseen joka on ihmisten tekemä"

Esitin vertauksen kysymyksen muodossa. Yritän ymmärtää, mitä Pasi Turusen kömpelö vertaus hakee. Minusta siinä ei ole oikein päätä eikä häntää edes ymmärrettynä perinteisenä "naturalist fallacyna".

Pasi Turunen tuntuu sanovan, että homosuhde rikkoo luonnonlakia nimeltä heteronormatiivisuus, jonka hän rinnastaa painovoimaan. No, mikä on nyt siis se ihmisen painovoimaa vastaan rikkova käyttäytyminen, jotta analogiasta saadaan toimiva? Jos ei mikään, mitäköhän Turunen yrittää sanoa? Toisena vaihtoehtona siis tarjosin, että Pasi Turunen vilpittömästi luulee meidän olevan kyvyttömiä vaikkapa lentämään, koska eihän meille ole luotu siipiä.

Keksin vielä kolmannen selitysvaihtoehdon. Ehkä Turusen kokonaisesitys yritti sanoa, että uskovat sietävät toisten luonnonlakien "rikkomisia" (painovoima) mutta toisten eivät (heteronormatiivisuus). Se on vähän niinkuin vasemman- ja oikeanpuoleisen liikenteen välillä valitsemista...

Arttu: "Tämä on ihan perusfilosofiaa joten ei pitäisi olla vaikeata ymmärtää."

Mielenkiintoista. Kerrotko, missä "perusfilosofia" määrittelee luonnollisuuden, luonnottomuuden ja ei-luonnollisuuden? Olen jäänyt tästä tiedosta osattomaksi. Varsin epäilen, että sekoitat "perus"teologian "perus"filosofiaan.

Arttu: "Luonnon asettama seksivietti on alunperin ja pääasiassa tarkoitettu vain naarasta kohtaan. Sellaisen vietin käyttäminen väärin on luonnonvastaista, luonnotonta. Tätä et voi kieltää millään."

Viimeinen virke saattaa merkitä, että laitoit jo sormet korviin. Mutta tutustupa esimerkiksi lähimpien sukulaistemme bonobo-simpanssien yhteisökäyttäytymiseen.

Arttu kirjoitti...

Esko hyvä,

Kiitos kun vastasit kommentteihini käyttämällä vain tiettyjä sitaatteja ja näin ollen sulkemalla pois kaiken muun sanomani tekemällä kokonaisuudesta merkityksettömän.

Kaikkeen mitä kommentoit olen jo vastannut. Kolmeen kertaan. Ja sille ettet ymmärrä Turusen analogiaa painovoiman ja luonnollisuuden välillä - selvennöksistä huolimatta - en voi mitään. Analogiat harvoin ovat täydellisiä.

Tosin ymmärrän kyllä vastapuolen perusteita katsomalla, että on varmaan helpompaa käydä pelkän vertauskuvan kuin varsinaisen argumentin kimppuun.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Arttu:Minusta tämä luontoon palautuva argumentti on ainoa oikeasti merkityksellinen ja toimiva argumentti homoseksuaalisuutta vastaan. Luonnon asettama seksivietti on alunperin ja pääasiassa tarkoitettu vain naarasta kohtaan. Sellaisen vietin käyttäminen väärin on luonnonvastaista, luonnotonta. Tätä et voi kieltää millään.

Minulle ei vielä selvinnyt, että miksi luonnoton asia on moraalisesti tuomittavaa. Tai edes millä perusteilla havaitset luonnottomat ilmiöt luonnosta.

Arttu kirjoitti...

Hyvä pointti. En kait näekään luonnottomuutta minkäänlaisena moraalikysymyksenä sillä tavalla kuin moraalin ylipäätään käsitämme. Oma näkemykseni on se, että luonnottomuus on luonnonvastaista ei-toivottavaa toimintaa ja luontoa tulee kunnioittaa kun kerran siihen kuulumme. Tuskin luonnonvastaisuus kuitenkaan on joku moraalisesti tuomittava teko koska silloinhan luonto itse toimisi moraalisesti väärin tehdessään kaikenmaailman poikkeumia. Mutta mihin moraaliseen mittapuuhun vertaisimme silloin luontoa?

Ja se miten määrittelin luonnottomuuden löytyy kyllä edellisistä kommenteistani. Yleisesti luonnollisuus voidaan kaiketi johtaa tilastollisesta normaalijakaumasta. Eli jos luonto ja vain luonto johtaisi vaikkapa 90% homoseksuaalisuuteen niin silloin se sitten olisi "luonnollinen" eli ainoa ensisijainen ja optimaalinen toimintamekanismi. En kuitenkaan näe miten luonto päätyisi tällaiseen ratkaisuun muuttamatta tapaamme lisääntyä. Sen verran kunnioitan äiti luontomme "älykkyyttä".

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Mutta mihin moraaliseen mittapuuhun vertaisimme silloin luontoa?

Kunhan se mittapuu kasvaa jossain muualla kuin luonnossa, jossa kannibalismi, raiskaus, insesti ja moni muu vähemmän mairitteleva ilmiö vallitsee.

Arttu kirjoitti...

Nimenomaan. Senpä takia luonnon toiminta ja moraali pitääkin erottaa toisistaan. Luonnon toiminnan voi toki kyseenalaistaa jos luulee tietävänsä jonkun metafyysisen viitekehyksen jota vasten voi tehdä niin - mutta luonnolle tulee kuitenkin olla myös alisteinen. Muussa tapauksessahan asettuisimme jotenkin luonnon "yläpuolelle" kuin jumala(t) konsanaan.

Luonnon epätäydellisyydestä saa tietysti myös mehukkaan ja tuhoisan argumentin oletettua kaikkirakastavaa ja äärettömän hyvää henkiolentoa vastaan (teodikea). Miksei nimittäin Jumala luonut meitä vaikkapa vain harmittomiksi pilvenhattaroiksi jotka eivät voi satuttaa toisiaan ja taata eloonjääntinsä muullakin tavalla kuin syömällä toisiaan? Se ei ainakaan riistäisi vapaata tahtoamme.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Senpä takia luonnon toiminta ja moraali pitääkin erottaa toisistaan.

Olemme täysin samaa mieltä tästä asiasta.