keskiviikko 5. maaliskuuta 2014

"Tasa-arvoisen" avioliittolain kannattajat eivät ymmärrä mikä on avioliitto

Kansalaisaloite ”tasa-arvoisesta” (lue: sukupuolineutraalista) avioliittolaista siirtyy perjantain vilkkaan lähetekeskustelun jälkeen valiokuntakäsittelyyn ja nostattaa varmasti keskustelun avioliitosta jälleen uusiin korkeuksiin. Itse olen osallistunut keskusteluun sukupuolineutraalista avioliitosta varsin vilkkaasti niin sosiaalisessa mediassa kuin Uskon Puolesta -blogillani. Tässä vaiheessa on hyvä hieman koota joitakin ajatuksia. 

Yli 166 850 kannatusilmoitusta kerännyt kansalaisaloite tasa-arvoisesta avioliittolaista perustellaan kansalaisaloite.fi https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/192 sivulla lyhyesti seuraavasti:
”Suomen nykyinen lainsäädäntö asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Vain nainen ja mies voivat avioitua keskenään. Rekisteröidyssä parisuhteessa olevilla pareilla on samat velvollisuudet, muttei samoja oikeuksia. Tasa-arvoinen avioliittolaki takaisi jokaiselle oikeuden mennä avioliittoon riippumatta puolison sukupuolesta. Näin kaikki parit olisivat lain edessä yhdenvertaisia.”
Aloite lähtee siis siitä, että nykylainsäädännön mukaan ”vain nainen ja mies” voivat avioitua keskenään.  Tästä kuitenkin seuraa paheksuttavaa "eriarvoisuutta" ihmisten kesken, joka korjautuisi lailla, joka mahdollistaisi jokaiselle oikeuden avioitua puolison sukupuolesta riippumatta.
 

Ilmeisesti aloitteen tekijöiden mielestä ”mies-nainen” kriteeri on täysin mielivaltainen ja periaatteessa siksi sopimuksenvarainen rajoite, joka pitää purkaa yhdenvertaisuuden toteutumisen tieltä.
 

Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat eivät kuitenkaan missään ole tyydyttävästi perustelleet sitä, miksi mies-nainen -rajoite olisi mielivaltainen ja pitäisi purkaa, mutta ei lukumäärä rajoitetta. Nämä liittyvät toisiinsa. Molemmissa on sama biologinen ja sukupuolittunut peruste: sukupuolia on vain kaksi ja suvunjatkumiseksi tarvitaan vain yksi pari, jossa kumpikin sukupuoli on edustettuna. Tämä periaate säilyy yleisesti ottaen voimassa siitäkin huolimatta, että jokaikinen mies-nais-pari ei saa tai halua lapsia. Jokaisella lapsella voi siten biologiselta kannalta olla vain kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa, isä ja äiti. 

Tämä ei tarkoita, että perinteinen avioliittonäkemys katsoo avioliiton tarkoituksen olevan yksin lasten saamisen. Avioliitolla on muitakin merkityksiä. Kuitenkin avioliitto on halki ihmissuvun historian ollut olemassa siksi, että miehet ja naiset yleisesti ottaen saavat jälkeläisiä ja lapset tarvitsevat omaa isää ja äitiä.

Se, miksi tällaista suvunjatkumisen perusteet mieleen palauttavaa puhetta pidetään kenties kiusallisena, johtuu siitä, että se, mikä ennen on ollut itsestään selvää avioliitosta puhuttaessa, ei näytä sitä enää olevan.


Kun asioista on jälleen alettava puhua aivan perusteista lähtien se tuntuu kiusallisen vanhanaikaiselta. Syy tähän on kuitenkin siinä, että perusteet ovat unohtuneet ja ne vain on palautettava jälleen mieleen.


On sanottava suoraan, että sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajien käsitys todellisuudesta on yhtä vääristynyt, kuin henkilöllä, jonka mielestä maa on litteä. Heidän näkemyksensä perustuu oletukselle siitä, että ihmisten sukupuolittuneisuus on keinotekoinen ilmiö ja konstruktio.
 

Yhteiskunta voi toki säätää lain, josta seuraa, että samaa sukupuolta olevien kiintymyssuhteita aletaan kutsua ”avioliitoksi”. Tällaisille kiintymyssuhteille voidaan taata juridisesti samoja taloudellisia oikeuksia ja kannustimia kuin avioliitolle. Mutta tällä on yhtä vähän tekemistä todellisuuden kanssa kuin sillä, jos yhteiskunta säätäisi lain, että maapalloa olisi pidettävä litteänä ja opetusministeriö kanavoisi valtion tukea kouluopetukselle ”tasa-arvon” nimissä. Sellainen laki voidaan aina säätää, mutta sillä olisi vähän vaikutusta todellisuuteen. Se kykenisi ainoastaan hämärtämään ihmisten käsitystä todellisuudesta.
 

Avioliitto on tähän asti liittynyt suvunjatkumiseen ja siitä johtuvaan perheen perustamiseen. Miehen ja naisen muodostama avioliitto on jokaisen ihmisyhteisön perustus.
 

”Tasa-arvoisen” avioliittolain kannattajat katsovat, että avioliitolla ei ole mitään tekemistä suvunjatkumisen kanssa, vaan toimii ainoastaan aikuisten ihmisten välisen kiintymyksen symbolina. Sellaisena sen tulee olla kaikkien toisiinsa kiintyneiden parien saatavilla. Koska näin ei ole, nykylain katsotaan edustavan epätasa-arvoa.
 

Se, että kansalaisaloitteen laatijat ajattelevat miehen ja naisen muodostaman avioliiton olevan jo sellaisenaan eriarvoisuuteen perustuva instituutio, puhuu omaa kieltään esityksen laatijoiden kyvyttömyydestä ylipäätään ymmärtää, mistä avioliitossa on kyse.
 

Jokaisen on lisäksi syytä olla nyt tarkkana. Sillä mikäli nykylainsäädännön kaltaista avioliittoa pidetään ytimeltään eriarvoisuutta ylläpitävänä sortorakenteena, se merkitsee, että jokaista perinteisen avioliiton kannattajaa on pidettävä sortajana. Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat katsovat käyvänsä taistelua sortajia vastaan. Tämä antaa heille moraalisen ylemmyydentunteen, jota tarvitaan poliittisessa kamppailussa. Mutta samalla se merkitsee kehitystä, jossa perinteisen avioliiton kannattajat leimataan - ensin epäsuorasti, lopulta avoimesti - sortajiksi ja rasisteiksi.
 

Mitä on avioliitto?
 

Siteeraan arvostetun Heritage –säätiön tutkijan Ryan T. Andersonin artikkelista muutaman valaisevan rivin:
"Avioliitto perustuu sille antropologiselle tosiasialle, että miehet ja naiset täydentävät toisiaan, sille biologiselle tosiasialle, että suvunjatkuminen on riippuvainen miehestä ja naisesta, ja sille sosiaaliselle realiteetille, että lapset tarvitsevat isää ja äitiä. Avioliitto on olemassa tuodakseen miehen ja naisen yhteen aviomiehenä ja aviovaimona olemaan isä ja äiti lapsille, joita heidän liittonsa tuottaa.
 

Avioliitto on valtiota vanhempi instituutio. Se on ihmissivilisaation perusrakennuspalikka. Avioliiton julkinen merkitys ylittää siihen liitetyt henkilökohtaiset merkitykset.
Valtio antaa tunnustuksensa avioliitolle, koska se instituutiona hyödyttää yhteiskuntaa tavalla, jolla mikään muu ihmisten välinen suhde ei sitä hyödytä. Avioliitto on yhteiskunnan keino taata lasten hyvinvointi mahdollisimman vähän rajoituksia asettavalla tavalla.  Valtion antama tunnustus avioliitolle suojelee lapsia rohkaisemalla miehiä ja naisia sitoutumaan toinen toisiinsa ja ottamaan vastuun heidän lapsistaan. Kunnioittaen samalla jokaisen vapautta valtio asianmukaisesti tunnustaa, suojelee ja ylläpitää avioliittoa lastensaamisen ja lasten kasvattamisen instituutiona."
Ryan T. Anderson: Avioliitto, mitä se on, miksi sillä on merkitystä ja mitä seurauksia sen uudelleenmäärittelyllä on (The Heritage Foundation).
 

Lapsen oikeus omiin vanhempiinsa
 

Sukupuolineutraalin avioliittolain aktivistit tarkastelevat avioliittoa itsekkäästi vain aikuisten välisen kiintymyksen näkökulmasta. Kansalaisaloite väheksyy lapsen oikeutta omaan biologiseen isään ja äitiin. Esityksen laatijat ovat sen sijaan abstrahoineet avioliiton ja irrottaneet sen tyystin biologisesta vanhemmuudesta ja siitä johtuvasta lapsen oikeudesta omiin vanhempiinsa, jonka oikeuden nykylainsäädäntö ottaa huomioon.
 

Kansalaisaloitteessa esitetään perin juurin kummallinen väite (2.3 Nykytilan arviointi) siitä, että nykylainsäädäntö ei varmista lapsen oikeutta isään ja äitiin. Tätä ei kuitenkaan perustella lähemmin ja siksi se jää pelkän poliittisen retoriikan tasolle. Kansalaisaloite ei myöskään perustele sitä, millä tavoin avioliittolain purkaminen sukupuolineutraaliksi muka varmistaisi nykylainsäädäntöä paremmin lapsen oikeuden vanhempiinsa.
 

Sen sijaan ”tasa-arvoisen” avioliittolain yhteydessä joudutaan puhumaan ulkoisesta adoptiosta. 

Tämä sellaisenaan osoittaa, että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden rinnastaminen perinteiseen avioliittoon ei onnistu aivan niin yksinkertaisesti ”tasa-arvoon” vetoamalla kuin sen kannattajat antaisivat ymmärtää. 

Kyse ei ole ”rakenteellisesta epätasa-arvosta”, vaan todellisesta erosta kahden hyvin erilaisen asian välillä. Siinä missä nykylainsäädäntö, joka liittää miehen ja naisen toisiinsa ja siten varmistaa heidän liitossaan syntyville lapsille yleisesti ottaen oman biologisen isän ja äidin, ei sukupuolineutraali avioliittolaki kykene tähän, koska vastaavia edellytyksiä molemmat sukupuolet huomioon ottavalle biologiselle vanhemmuudelle ei samaa sukupuolta olevien parisuhteessa ole.
 

Homoparien onkin koukattava avioliittoon adoptiolain kautta mikäli mielivät liittää ”avioliittoonsa” vanhemmuuden. Vanhemmuus ei  toteudu samaa sukupuolta olevien parisuhteissa samalla luonnollisella tavalla kuin se yleisesti ottaen toteutuu nykyisen avioliittolain puitteissa, jossa vanhemmuuden lähtökohdaksi avioliitossa otetaan vastakkaisten sukupuolten luonnollinen biologinen vanhemmuus ja side lapseen.
 

Jokaisella lapsella on luonnollinen lähtökohtainen oikeus omiin biologisiin vanhempiinsa. Muuten olisi yhdentekevää kenen aikuisen syliin lapsi synnytyslaitoksella annetaan.
 

Mikään itsekkyydestä johtuva vetoaminen aikuisten väliseen kiintymykseen tai ”rakenteelliseen tasa-arvoon” ei saa ohittaa tätä parisuhteen kaikkein heikoimman osapuolen oikeutta. Kaksi maailman rakastavinta naista ei voi olla lapselle isä, eikä kaksi rakastavaa miestä voi olla lapselle äiti.
 

Ei ole olemassa yhtään ainoaa tutkimusta, joka osoittaisi, että lapsi tarvitsisi kaksi samaa sukupuolta olevaa vanhempaa. Sen sijaan on olemassa tuhansia perherakenteita koskevia sosiaalitieteellisiä tutkimuksia, joiden mukaan kahden biologisen oman vanhemman muodostama ehyt avioliitto on lapsen optimaalisen kehityksen kannalta paras mahdollinen ympäristö.
 

Täysin riippumatta siitä, että on olemassa lapsettomuudesta kärsiviä pareja, tai siitä, että lapsia toki syntyy miehille ja naisille myös avioliiton ulkopuolella, nykylainsäädännön mukainen avioliitto on aina merkinnyt instituutiota, joka parhaiten varmistaa lapsen lähtökohtaisen luonnollisen oikeuden omiin biologisiin vanhempiinsa.
 

Laki liittää miehen ja naisen toisiinsa ja siten varmistaa, että liitossa syntyvillä lapsilla on lähtökohtaisesti oma isä ja äiti. Tämä ei lähtökohtaisesti toteudu samaa sukupuolta olevien parisuhteessa, jossa lapselta puuttuu lähtökohtaisesti ainakin toinen omista vanhemmista.
 

Tästä kaikesta seuraa kuitenkin väistämättä, että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden merkitys yhteiskunnan ja ihmissuvun jatkuvuudelle ei ole sama ja identtinen. Samaa sukupuolta olevien parisuhde ei siten ole lähtökohdiltaan rinnastettavissa ja verrattavissa vastakkaista sukupuolta olevien parisuhteille. Vaikka viimeksi mainituissa voi esiintyä lapsettomuutta, sellainen on poikkeus, joka vahvistaa säännön. Lapsettomuus homoparisuhteessa on sääntö vailla ainuttakaan poikkeusta. Siksi samaa sukupuolta olevien parisuhteita ei voida rinnastaa lapsettomiin heteroseksuaalisiin pareihin.
 

Koska samaa ja eri sukupuolta olevien parisuhteet ovat ytimeltään erilaisia, niitä ei lainsäädännössäkään ole perusteltua kohdella ikään kuin ne olisivat samanlaisia.
 

Huolestuttavinta tässä kaikessa lienee se, että tulevaisuudessa päättäjät, joilla tämä ihmistodellisuuden kaikkein perustavin tosiasia – että miehet ovat miehiä ja naiset naisia – on hukassa, pääsevät vaikuttamaan myös kouluopetukseen ja sotkemaan lasten mielet tällä konstruktivistisella ”litteän maan” ideologiallaan. 


-----------
Aiheen liittyvää tällä blogilla: 

58 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Miksi luot tällisia ihmeellisiä kärjistyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa:

Ilmeisesti aloitteen tekijöiden mielestä ”mies-nainen” kriteeri on täysin mielivaltainen ja periaatteessa siksi sopimuksenvarainen rajoite, joka pitää purkaa yhdenvertaisuuden toteutumisen tieltä.

Miehiä ja naisia tulee olemaan uuden lain jälkeenkin. Samoin heidän välisiä avioliittojakin. Ei niitä olla kieltämässä tai rajoittamassa.
Se, että sallitaan myös mies-mies ja nainen-nainen erikoistapauksia, ei vaikuta mitenkään perinteiseen mies-nainen pareihin, tai heidän liittoihinsa.

Heidän näkemyksensä perustuu oletukselle siitä, että ihmisten sukupuolittuneisuus on keinotekoinen ilmiö ja konstruktio.
Eikä perustu. Mistä tallaista keksit. Sukupuolisuus on ihan perustavaa laatua oleva asia ihmisyydessä. Kaikki vaan eivät tässäkään asiassa ole samnlaisia. Kyse on nyt siitä, että ei haluta tätä pientä vähemmistöä syrjiä.

Sillä mikäli nykylainsäädännön kaltaista avioliittoa pidetään ytimeltään eriarvoisuutta ylläpitävänä sortorakenteena, se merkitsee, että jokaista perinteisen avioliiton kannattajaa on pidettävä sortajana.
Ei perinteistä aviloiittoa pidetä sortorakenteena. Ei perinteiset avioliitot minnekään katoa. Minullakin on perinteinen avioliitto, jota kannatan, eikä minulla ole tuollaisia merkillisiä ajatuksia.

Huolestuttavinta tässä kaikessa lienee se, että tulevaisuudessa päättäjät, joilla tämä ihmistodellisuuden kaikkein perustavin tosiasia – että miehet ovat miehiä ja naiset naisia – on hukassa, pääsevät vaikuttamaan myös kouluopetukseen ja sotkemaan lasten mielet tällä konstruktivistisella ”litteän maan” ideologiallaan.
Ei se, että on olemassa myös ihmisiä, jotka eivät sovi perinteiseen mies-nainen kaavaan, ja että heille suodaan samat oikeudet, mitenkään murenna sitä tosiasiaa, että on naisia ja miehiä ja että suurin osa heistä haluaa avioitua vastakkaista sukupuolta olevan kanssa. Ei se, että näitä erilaisia ihmisiä pidetään myös kouluopetuksessa samanarvosia ole minusta mitenkään vaarallista.

Minusta huolestuttavaa on tällainen vääristely. Miksi maalailet näitä uhkakuvia ja kuvaat meidät uuden avioliittolain kannataajat jonain ihan kummallisina otuksina? Pyhittääkö tarkoitus keinot?

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Hei! Muutama huomio perinteisen avioliiton määritelmän kannalta olevalta:

1. Tällä hetkellä yksinhuoltajaäidin on ymmärtääkseni mahdollista adoptoida lapsi. Tässä mielessä lainsäädäntö ei tälläkään hetkellä turvaa kaikkien lasten oikeutta isään ja äitiin, ainakaan kasvattajina. Adoptiolainsäädäntö on siis ristiriitainen.

2. Lasten asemaa lakimuutos parantaisi siten, että meillä on jo tämän adoptiokäytännön kautta sateenkaariperheitä, joista adoption/biologian kautta lapsella on perintöoikeus vain toiseen, vaikka faktisesti hänellä on kasvattajina kaksi miestä tai kaksi naista (yleisemmin varmaan). Siinä mielessä lapsen asema paranisi, sillä hänellä olisi suurempi turva.

Tässä ajattelutavassa on kyse pragmatismista.

Tämän sanon henkilönä, joka puolustaa perinteistä määritelmää, eikä ole uudistuksen kannalla.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tuoms E,

Kiitos, että otit aikaa lukeakseni pitkähkön kirjoitukseni. Kiitos myös palautteesta. Ihan lyhyesti kommentoin muutamaa ajatustasi toistamatta kaikkea kirjoittamaani.

Tuomas E: Miksi luot tällisia ihmeellisiä kärjistyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa … Eikä perustu. Mistä tallaista keksit. Sukupuolisuus on ihan perustavaa laatua oleva asia ihmisyydessä … Ei perinteistä aviloiittoa pidetä sortorakenteena. Minullakin on perinteinen avioliitto, jota kannatan, eikä minulla ole tuollaisia merkillisiä ajatuksia.

Nämä ”ihmeelliset kärjistykset” ovat kotoisin feministisestä, nais- ja miestutkimuksesta ja queer-tutkimuksesta, jotka muodostavat akateemis-ideologisen kasvualustan yhteiskunnallisille vaatimuksille avioliittoinstituution muuttamiseksi sukupuolineutraaliksi. Sellaiset kuten Michel Foucault ja Judith Butler ovat edustavia ja vaikutusvaltaisia tällä alalla. Suomeksi tähän ajatteluun voi tutustua vaikkapa Leena-Maija Rossin kiinnostavassa tutkimuksessa Heterotehdas – Televisiomainonta sukupuolituotantona (Gaudeamus, 2003).

Ihan riippumatta siitä oletko näistä henkilökohtaisesti tietoinen, nämä ”merkilliset ajatukset” (myönnän, ne OVAT merkillisiä minustakin) ovat melko standardikamaa tutkimuksessa ja vaikuttavat vahvasti nykyisessä avioliittokeskustelussa ja yhteiskunnallisessa kehityksessä ja sellaisten populaarien iskulauseiden kuten ”tasa-arvo”, ”syrjimättömyys” etc. taustalla. Sukupuoli näet on ”ideologiaa”, ”politiikkaa”, ”pakottavaa valtaa”, ”sosiaalinen / kulttuurinen rakennelma”, ”historiallisesti muuntuva representaatioiden valikoima”, ”kulttuurinen sopimus”, ”sukupuolisuorituksia” etc. Sukupuoli on ennen kaikkea korvien välissä, eikä jalkovälissä.

Olen pahoillani, jos et näistä tiedä ja koit kirjoitukseni ahdistavana. "Joka tietoa lisää se tuskaa lisää". Mutta ehkä ymmärrät nyt hiukan paremmin missä merkillisessä olet tietämättäsi mukana kannattaessasi ns. ”tasa-arvoista” avioliittolakia ja mihin sellaiset vaatimukset pohjimmiltaan rakentuvat.

Sinulla on toki demokratiassa kiistaton oikeus olla mukana ja kannattaa mitä kummallisuuksia tahansa. Niin kuin minulla on oikeus pitää kiinni todellisuudesta taipumatta välittömästi muutaman sarkastisen tietämättömän kommentin edessä.

Ei se, että näitä erilaisia ihmisiä pidetään myös kouluopetuksessa samanarvosia ole minusta mitenkään vaarallista.

En sanallakan viitannut siihen, etteikö kaikkia ihmisiä tulisi pitää samanarvoisina. En tässä kirjoituksessani, enkä missään muuallakaan. Kirjoitin siitä mikä on avioliitto.

Lisäksi kirjoitin siitä, että nuo sinunkin mainitsemasi ”ihmeelliset kärjistykset” ja ”merkilliset ajatukset”, joilla sinunkin mukaasi ”ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa” tuodaan tulevaisuudessa osaksi kouluopetusta. Tietysti se kaikki tapahtuu muodollisesti ”syrjimättömyyden” ja ”sukupolisensitiivisyyden” nimissä, mutta se ei tee taustalla vaikuttava ideologiaa vähemmän kummalliseksi. Näin on tapahtunut muualla. Miksei siis meilläkin? Ihmisten kunnioitus alkaa hyvästä kotikasvatuksesta, ei siitä, että muutetaan avioliittoinstituutiota sukupuolineutraaliksi.

Jokainen voi katsoa vaikka tämän oheisen uutispätkän ja miettiä haluammeko mekin näitä setiä ja tätejä omiin kouluihimme sotkemaan lasten mielet, vai uskaltaisiko joku jossakin jo lopulta sanoa heille: Näpit irti lapsista! http://www.youtube.com/watch?v=_5OfA8Y6xm8

Pasi Turunen kirjoitti...

1. Tällä hetkellä yksinhuoltajaäidin on ymmärtääkseni mahdollista adoptoida lapsi. Tässä mielessä lainsäädäntö ei tälläkään hetkellä turvaa kaikkien lasten oikeutta isään ja äitiin, ainakaan kasvattajina. Adoptiolainsäädäntö on siis ristiriitainen.

Tämä on aivan totta ja erittäin hyvä huomio. Adoptiolainsäädäntö on tässä kohden sisäisesti epäjohdonmukainen. Meidän ei kuitenkaan pitäisi päätellä adoptiolaista avioliittolakiin, vaan päinvastoin.

Adoptiolain lähtökohtana on aina tilanne, joka ei lapsen oikeuden kannalta ole ensisijainen ja optimaalinen. Adoptiolain sisäistä epäjohdonmukaisuutta ei siten tule virheellisesti käyttää kaltevan pinnan argumenttina. Sellainen on lapsen edun kannalta kyseenalaista.

Avioliittolain tulee turvata normatiivisesti lapsen oikeuden näkökulmasta mahdollisuus omaan biologiseen isään ja äitiin. Silloin kun tämä ei syystä tai toisesta toteudu hyvä yhteiskunta pyrkii turvaamaan lapsen oikeuden vanhempiin toisella tavalla, joka ottaa huomioon olosuhteet kokonaisuudessaan ja sen, että lapsen kannalta optimaalisin ratkaisu ei olosuhteista johtuen ole mahdollinen.

Adoptiolain sisäinen epäjohdonmukaisuus tulisi korjata adoptiolain puitteissa. Tätä epäjohdonmukaisuutta ei tule käyttää puolustuksena avioliittolain muutokselle, vaan sillä tulisi perustella adoptiolain uudistamista.

2. Lasten asemaa lakimuutos parantaisi siten, että meillä on jo tämän adoptiokäytännön kautta sateenkaariperheitä, joista adoption/biologian kautta lapsella on perintöoikeus vain toiseen, vaikka faktisesti hänellä on kasvattajina kaksi miestä tai kaksi naista (yleisemmin varmaan). Siinä mielessä lapsen asema paranisi, sillä hänellä olisi suurempi turva. Tässä ajattelutavassa on kyse pragmatismista.

Mielestäni tällaista pragmatismiä käytetään väärin jos avioliittolaki sotketaan adoptiolakiin. Lapsilla on yleensäkin yksinhuoltajaperheissä monia suhteita mitä erilaisimpiin aikuisiin joihin heillä ei ole perintöoikeutta. Tämä johtuu siitä, että näistä suhteista ei muodostu avioliittoa. Eikä tilanteessa ole mitään ihmeteltävää. Mikään ei tietääkseni estä sateenkariperheessä huolehtimaan perinnöstä testamentilla. Se, että tämä on hiukan hankalampaa kuin rintaperillisen ollessa kyseessä ei ole mielestäni hyvä syy muuttaa avioliittolakia.

On myös otettava huomioon se, että tässä on kokonaisuutta ajatellen kysymys viime kädessä (en väitä, että sinun kohdallasi, mutta mainitsen vain) ideologisesta pyrkimyksestä avioliiton muuttamiseksi. Ei siitä, että lapsen perimysoikeus ei-biologiseen partneriin olisi se iso syy miksi avioliittolakia halutaan muuttaa. Mikään ei estä tai rajoita samaa sukupuolta olevia pareja huolehtimaan toisen kumppanin lapsesta yhdessä ja osoittamasta välittämistä ja huolenpitoa, jotka lapsen kannalta ovat tärkeämpiä kuin mahdollinen aineellinen perintö.

Nimetön kirjoitti...

Pari ajatusta:

Miksi meidän kristittyjen pitää olla niin paljon barrikaadeilla tällaisen asian tähden? Emmehän me voi päättä, mitä ihmiset haluavat tarkoittaa käsitteellä avioliitto? Onko se jollain tavallla muka uhka meille tai lastemme tulevaisuudelle, että demokratian keinoin "avioliitto" (mitä kukakin sillä nyt tarkoittaa) hyväksytään myös samaa sukupuolta olevien kesken? Mielestäni se ei ole minkäänlainen uhka tai pelote. Kristillinen avioliitto säilyy joka tapauksessa, eikä se horju mihinkään.

Sen sijaan mielestäni tässä olisi tärkeää se, että kristityt eivät tekisi sitä virhettä, että pyrkisivät "pakottamaan" toisia ihmisiä otaksumaan avioliiton samalla lailla kun he sen otaksuvat. Ja mielestäni niin on ikävä kyllä jo käynyt moneenkin otteeseen. Tässä kristittyjen pitäisi vaieta ja mennä nurkkaan häpeämään.

Minulle avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, piste.

Nimetön kirjoitti...

Mutta ehkä ymmärrät nyt hiukan paremmin missä merkillisessä olet tietämättäsi mukana kannattaessasi ns. ”tasa-arvoista” avioliittolakia ja mihin sellaiset vaatimukset pohjimmiltaan rakentuvat.

Kyllä sinä nyt vaan luot ihmeellisiä kärjistyksiä. Haluat luoda ihmeellisen pelotekuvan, joka ei ole todellinen. Saattaa olla, että tuota mieltä jotkut ovat, ja filosofisissa pohdinnoissaan tuollaisia miettivät. En kuitenkaan oikein usko, että hekään haluavat kieltää heteroavioliitot ja mieheyden ja naiseuden. Eikö sinulla olisi suoraa lainausta ja viitettä sellaisesta?

Se ei ole ainakaan tavallisen homoseksuaalin (siis oikeasti tunnen heitä, vaimollani ja minulla on perheystävänä), eikä avioliittolain muutosta kannattavian mielipide.

Tuollainen liioittelu ja on samaa, jos alkaisin väittää, että uskovat avioliittolain vastustajat ajavatkin kaikkien homoseksuaalien vangitsemista ja tappamista.

Tähän löytyisi varmaan muutaman uskovan saarnamiehen lausunto ja afriikkalaisten kirkkojen päämiesten vaatimuksia tueksi. Jopa Suomesta muutama Venäjän ja Ugandan homolakien ylistyspuhe.

Mutta se ei kuitenkaan pitäisi oikeasti paikkaansa. Suurin osa kristityistä ei sellaista halua, vaikkakin joissain maissa jopa enemmistö uskovista, ja jopa Suomessa jokunen uskova.

Pysytään siis mieluummin asialinjalla ja keskustellaan siitä mistä on kyse.

Mitä kauheaa siis oikeasti seuraisi siitä, että esimerkiksi tuttavapariskuntamme voisi avioitua?
Siis aikuisten oikeesti!

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

http://www.hyvejohtajuus.fi/13455/naimisjuttuja-osa-2/
T-Janne

Pasi Turunen kirjoitti...

En kuitenkaan oikein usko, että hekään haluavat kieltää heteroavioliitot ja mieheyden ja naiseuden. Eikö sinulla olisi suoraa lainausta ja viitettä sellaisesta?

Olisiko sinulla suora lainaus tai viite johonkin missä väitän jonkun haluavan kieltää heteroavioliitot?

Mitä tulee mieheyden ja naiseuden, ja avioliiton, tarkastelemiseen sosiaalisena konstruktiona, (jota blogikirjoituksessani kritisoin) siihen liittyviä viitteitä annoin edellisessä kommentissani.

Mitä kauheaa siis oikeasti seuraisi siitä, että esimerkiksi tuttavapariskuntamme voisi avioitua? Siis aikuisten oikeesti!

Tuttavapariskuntasi voi vapaasti avioitua sikäli kun ovat täysi-ikäisiä, vastakkaista sukupuolta, eivätkä ole lähisukulaisia keskenään. Jos taas tuttavapariskuntasi on samaa sukupuolta kysymyksesi voitaisiin yhtäläisesti esittää jos kyseessä olisi vaikkapa sisaruspari. Tai jos joku haluaisi avioitua itsensä kanssa (kuten jotkut valopäät ovat keksineet Yhdysvalloissa).

Avioliitto ei koske kaikkia, koska avioliitto ei voi olla mitä tahansa mitä joku haluaa sen olevan. Avioliittoa ei voida muuttaa muuksi siksi, että se ei sulje sisäänsä kaikkia kuviteltavissa olevia yhteiselämän muotoja ja koska joku siksi jossain pahoittaa heidän puolestaan mielensä.

Olen käsitellyt sukupuolineutraalin avioliittolain eräitä seurauksia muualla UP-blogillani. En ryhdy toistaman kirjoittamaani. Tämän kirjoitukseni kannalta relevanttia ei kuitenkaan ole se, kykenenkö minä osoittamaan mitä kauheaa tai vähemmän kauheaa seuraa välittömästi tai välillisesti sukupuolineutraalista avioliittolaista. Mikäli haluat antaa blogini kannalta relevanttia palautetta ja kritiikkiä sinun tulee ensi alkuun määritellä mitä on avioliitto. Kuten blogini otsikko sanoo: ”Tasa-arvoisen” avioliiton kannattajat eivät ymmärrä mikä on avioliitto. Ymmärrätkö sinä?

Nimetön kirjoitti...

Tuttavapariskuntasi voi vapaasti avioitua sikäli kun ovat täysi-ikäisiä, vastakkaista sukupuolta, eivätkä ole lähisukulaisia keskenään. Jos taas tuttavapariskuntasi on samaa sukupuolta kysymyksesi voitaisiin yhtäläisesti esittää jos kyseessä olisi vaikkapa sisaruspari. Tai jos joku haluaisi avioitua itsensä kanssa (kuten jotkut valopäät ovat keksineet Yhdysvalloissa).

Tässä on kuitenkin kyse samaa sukupuolta olevien avioliitosta. Joten keskustellaan siitä, eikä sekoteta keskustelemalla aidanseipäästä.

Kun siis vastustetaan samansukupuolisten avioliittoa, pitäisi löytyä jotain konkretiaa. Ei pelkkiä epämääräisiä "murenemisia" ja muita "määritelmiä".

Voisit siis kertoa vaikkapa kolme suurinta uhkaa, jotka koet olevan. Siis ihan oikeita konkreettisia uhkia. Mitä kauheaa siis tapahtuu, jos samaa sukupuolta oleva tuttavapariskuntamme saa avioitua keskenään?

Tuomas E.

Tutkailija kirjoitti...

Kiitokset Pasi Turuselle vaivannäöstä ja perusteellisesta tekstistä!

Sivustaseuranneena kysyn:

Voiko blogitekstiä kuvata näinkin, että Pasi tarkoittaa, että on olemassa avioliitto, jonka Suomen laki tunnustaa, eli että "jokin olemassaoleva (jo ties kuinka kauan ennen lakikirjaa ollut) on otettu lakikirjaan"?

Nimetön kirjoitti...

Hetkinen seis, joku tai jotkut Tuomas E:nä esiintyvät eivät kyllä keskustele nyt järjenmukaisesti: samassa kommentissa tämä lainaa blogistin kommenttia, jossa blogisti lainauksen jälkeen perustelee miksei vastaa "mitä seurauksia"-kysymykseen tässä yhteydessä, ja kuitenkin yhä inttää blogistilta vastausta tähän "mitä seurauksia"-kysymykseen!!! Yömyöhän väsyneen tunteikas vuodatus - - vai kenties retoriikan käytännön oppitunti nimimerkiltä, joka pyytää "asialinjaa", "keskustelua siitä mistä on kyse" ("mitä on avioliitto" vs. "mitä pahaa sukupuolineutraalista avioliitosta seuraisi") ja viittaa aidanseipäisiin, kun blogisti näyttää että muitakin avioitumiskriteerejä voi kyseenalaistaa samalla "mitä seurauksia"-kysymyksellä.

Kuten blogini otsikko sanoo: ”Tasa-arvoisen” avioliiton kannattajat eivät ymmärrä mikä on avioliitto. Ymmärrätkö sinä?

Näyttää, ettei ainakaan tavoita mitä blogisti on kirjoituksellaan halunnut sanoa.

Nimetön kirjoitti...

blogisti lainauksen jälkeen perustelee miksei vastaa "mitä seurauksia"-kysymykseen tässä yhteydessä, ja kuitenkin yhä inttää blogistilta vastausta tähän "mitä seurauksia"-kysymykseen!!!

Tuli tuo kirjoitus hieman keskeneräisenä lähetettyä, Sorry...

Kyllä olen blogistin muut "perustelut" käynyt läpi.

Mutta minulle ei ole auennut yhtä ainoaa käytännön syytä kieltää samansukupuolisilta avioliitto.

On ihmeellisiä "murentamisia" ja muita "käsitteen" puolustamisia. Mutta ei ainoaa vastausta siihen, mitä pahaa oikein käytännössä tapahtuisi.

Mikä ihme se paha olisi, joka olisi suurempi, kuin se hyvä, joka saavutetaan tasa-arvon lisääntymisenä.

Olen käytännön ihminen, joten minulle ainoastaan todella käytännössä tapahtuvat muutokset merkitsevät tässä asiassa mitään.


ja viittaa aidanseipäisiin, kun blogisti näyttää että muitakin avioitumiskriteerejä voi kyseenalaistaa samalla "mitä seurauksia"-kysymyksellä.
Ne "mitä seurauksia" kysymykset täytyy käsitellä silloin, jos noita muita kriteereitä halutaan muuttaa.

Nyt on kyse tästä kriteeristä, joten on asiallista keskustella tästä kriteeristä.



Mikä merkitys avioliittolailla sitten on? Sillä yhteiskunta tahtoo erinäisistä syistä tukea ja kannustaa pitkäaikaisia sukupuolisuhteita.

Miksi uuden lain vastustajat eivät tätä halua homoseksuaaleille. En ymmärrä. Ensin syytellään homoseksuaaleja lyhyistä suhteista ja sitten ei haluta kannustaa pisempiin.


Eikö olisi rehellistä myöntää, että ei ole oikein kunnollisia perusteluja. Vastustus johtuu vain ja ainoastaan uskonnosta.

Kalle kirjoitti...

Anonyymi (joku heistä) sanoi: ”Mutta minulle ei ole auennut yhtä ainoaa käytännön syytä kieltää samansukupuolisilta avioliitto. On ihmeellisiä "murentamisia" ja muita "käsitteen" puolustamisia. Mutta ei ainoaa vastausta siihen, mitä pahaa oikein käytännössä tapahtuisi.”

Näitä asioita on käsitelty tällä blogilla muutamaan otteeseen, mutta pikakertaus muutamasta ongelmasta. 1) Sananvapauden rajoittaminen ja joutuminen ristiriitaan lainsäädännössä. Tästä esimerkkinä Ruotsissa tuomion saanut Åke Green. Hän sai tuomion homoseksuaalisuuteen kriittisesti suhtautuneen puheen perusteella, vaikka korkeampi oikeusaste hänet vapautti, tosiasiana pysyy, että homoliitoista seuraa ongelmia sananvapaudelle. 2)Homoliitoille adoptio-oikeuden hyväksyminen, johtaisi lapsen oikeuden omaan isään ja äitiin polkemiseen. 3)Terveydellisen riskikäyttäytymisen lisääntyminen ja sen valtiollinen suojeleminen. Homoseksuaalisen sukupuolisenkäyttäytymisen riskit ovat vähintään kymmenkertaiset heteroseksuaaliseen käyttäytymiseen verrattuna. Lähtökohtaisesti lainsäädännössä on pyritty suojelemaan ihmisiä ja tukemaan terveyttä, ei suojelemaan riskikäyttäytymistä. 4)Tasa-arvon väheneminen ja kyseenalaistuminen.

Anonyymi (joku heistä) sanoi: ”Mikä ihme se paha olisi, joka olisi suurempi, kuin se hyvä, joka saavutetaan tasa-arvon lisääntymisenä.”

Lisääntyykö tasa-arvo? Kerro minulle miten kahden miehen liitto, johon ei rakenteensa puolesta hyväksytä naisia tai kahden naisen liitto, josta miehet on lähtökohtaisesti suljettu ulkopuolelle, parantaisi tasa-arvoa? Ne ovat rakenteeltaan vastakkaista sukupuolta sukupuolenperusteella syrjiviä.

Anonyymi (joku heistä) sanoi: ”Mikä merkitys avioliittolailla sitten on? Sillä yhteiskunta tahtoo erinäisistä syistä tukea ja kannustaa pitkäaikaisia sukupuolisuhteita.”

Yhteiskunta ei tue mitä tahansa pitkäaikaista sukupuolisuhdetta ja mikä tahansa pitkäaikainen sukupuolisuhde ei ole avioliitto! Avioliittolaki tunnustaa avioliitolle se erityisaseman, joka sillä luonnostaan yhteiskunnan perusyksikkönä jo on.

Anonyymi (joku heistä) sanoi: ”Miksi uuden lain vastustajat eivät tätä halua homoseksuaaleille. En ymmärrä. Ensin syytellään homoseksuaaleja lyhyistä suhteista ja sitten ei haluta kannustaa pisempiin.”

Homoseksuaaleja ei tarvitse syytellä lyhyistä suhteista, koska lyhyet suhteet ovat homojen keskuudessa sääntö. Tätä tilannetta ei ole onnistuttu muuttamaan ns. rekisteröidyn parisuhteen avulla, joten miksi se muuttuisi avioliiton avulla? Toiseksi homosuhteet ovat vahingoksi homoseksuaaleille itselleen, nkä ymmärrä miksi itseään vahingoittavaa käyttäytymistä pitäisi pitää avioliittoon rinnastettavana.

Anonyymi (joku heistä) sanoi: ”Eikö olisi rehellistä myöntää, että ei ole oikein kunnollisia perusteluja. Vastustus johtuu vain ja ainoastaan uskonnosta.”

Perusteluja on ja niitä on esitetty tälläkin blogilla useampaan otteeseen, voit lukea alkajaisiksi Pasin linkkilistan tekstit ja niiden alla olevat keskustelut. Toisekseen, pitäisi päinvastoin pystyä perustelemaan miksi homoliitot olisivat yhteiskunnallisesti ylipäänsä tarpeellisia ja miksi ne ovat niin tarpeellisia, että ne voidaan rinnastaa avioliittoon. Oma vastaväitteeni on, ettei niitä voi rinnastaa esim. koska avioliiton varaan voidaan rakentaa yhteiskunnan tulevaisuus, mutta homoliittojen varaan sitä ei voi rakentaa. Tämä on jo merkittävä ero ja syy miksi homosuhteita ja avioliittoa ei pitäisi rinnastaa. Toiseksi homosuhteet eivät, vaikka lainsäädäntö sanoisi mitä, muutu avioliitoiksi, koska ne eivät luonnostaan ole avioliitonomaisia.

Nimetön kirjoitti...

Kiitos nääistä konkreettisista asioista. Nyt pääsemme keskustelemaan oikeasti, ilman sanapeliä (toivottavasti).

1) Sananvapauden rajoittaminen ja joutuminen ristiriitaan lainsäädännössä. Tästä esimerkkinä Ruotsissa tuomion saanut Åke Green. Hän sai tuomion homoseksuaalisuuteen kriittisesti suhtautuneen puheen perusteella, vaikka korkeampi oikeusaste hänet vapautti, tosiasiana pysyy, että homoliitoista seuraa ongelmia sananvapaudelle.

Tuskin sananvapaus tuon takia enemmän rajoittuu. Eihän tuon puheen aikana ollut avioliitto samansukupuolisten välillä sallittu Ruotsissa.

Olihan tuo puhe aika karmea. Ihmisiä sanotaan syöpäkasvaimiksi, jotka oksennetaan pois ja uhataan maanjäristyksillä, jos homoilla on vapaus. Sellaistako puhettako pelkäävät kiellettävän? Tärkeämpi kysymys olisi miksi sellaista puhetta halutaan suojella.

2)Homoliitoille adoptio-oikeuden hyväksyminen, johtaisi lapsen oikeuden omaan isään ja äitiin polkemiseen.
Tämä menee taas konkretian ulkopuolelle. On epämääräistä "polkemista". Nytkin on yksin elävällä naisella oikeus adoptioon. Miksi tilanne olisi lapsen kannalta huonompi, jos adoptoijina olisikin kaksi naista?

3)Terveydellisen riskikäyttäytymisen lisääntyminen ja sen valtiollinen suojeleminen. Homoseksuaalisen sukupuolisenkäyttäytymisen riskit ovat vähintään kymmenkertaiset heteroseksuaaliseen käyttäytymiseen verrattuna. Lähtökohtaisesti lainsäädännössä on pyritty suojelemaan ihmisiä ja tukemaan terveyttä, ei suojelemaan riskikäyttäytymistä.
Homoavioliitto ei lisää riskikäyttäytymistä. Päinvastoin. Kannustamalla pisempiaikaisiin suhteisiin ja normalisoimalla homouden se vähentää sitä. Tämä argumenttisi onkin siis tasa-arvoisen avioliittolain puolesta.

4)Tasa-arvon väheneminen ja kyseenalaistuminen.
En tajua miten tasa-arvo väheneisi lain myötä. Aivan absurdilta kuulostava argumentti..

Homoseksuaaleja ei tarvitse syytellä lyhyistä suhteista, koska lyhyet suhteet ovat homojen keskuudessa sääntö.
Tämähän ei pidä paikkaansa. Tuo väite perustuu valheelliseen tutkimukseen, jossa verrattiin kaikkia homoseksuaalien suhteita heteroiden avioliittoihin. Eli oletusarvoisesti jätettiin pois tarkastelusta heteroiden lyhyet suhteet. Ikävä kyllä tällaista tarkoitushakuista "tutkimusta" on paljon.

esim. koska avioliiton varaan voidaan rakentaa yhteiskunnan tulevaisuus, mutta homoliittojen varaan sitä ei voi rakentaa. Tämä on jo merkittävä ero ja syy miksi homosuhteita ja avioliittoa ei pitäisi rinnastaa.
Ei minun oman avioliittonikaan kaltaisten liittojen varaan voi rakentaa tulevaisuutta. Vaimoltani nimittäin oli kohtu poistettu, ennen avioitumistamme. Se ei kuitenkaan varmaan sinunkaan mielestä ole syy miksi minun avioliittoni kaltaiset liittoja ei saisi rinastaa...

Tämä ehto siis koskee vain homoja, ei heteroita, ja paljastuu siten täysin teennäiseksi. Syy onkin homous, mutta sitä peitellään tällaisilla muka-syillä.

Toiseksi homosuhteet eivät, vaikka lainsäädäntö sanoisi mitä, muutu avioliitoiksi, koska ne eivät luonnostaan ole avioliitonomaisia.
Millä tavalla muka eivät ole. Ovatpas. (tämä omani oli yhtä hyvä kommentti, pelkkää mielipidettä)


Tuomas E.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tässä on kuitenkin kyse samaa sukupuolta olevien avioliitosta. Joten keskustellaan siitä, eikä sekoteta keskustelemalla aidanseipäästä.

Kun siis vastustetaan samansukupuolisten avioliittoa, pitäisi löytyä jotain konkretiaa. Ei pelkkiä epämääräisiä "murenemisia" ja muita "määritelmiä".


Vaikuttaa ihan siltä kuin haluaisit blogillani määrätä sekä sen mistä keskustellaan kuin millä säännöillä keskustellaan. Näin väistät sinulle kirjoituksessani lankeavan todistamisen taakan ottaa kantaa siihen mitä avioliitto on.

Samaa sukupuolta olevien "avioliitoista" ei voida puhua ellei ensin selvitetä mitä avioliitto ylipäätään on ja ovatko saman sukupuolen suhteet sijoitettavissa tuohon kategoriaan lainkaan. Muutoin ihan oikeasti sotketaan avioliittokeskustelu keskustelemalla aidanseipäästä.

Voisit siis kertoa vaikkapa kolme suurinta uhkaa, jotka koet olevan. Siis ihan oikeita konkreettisia uhkia. Mitä kauheaa siis tapahtuu, jos samaa sukupuolta oleva tuttavapariskuntamme saa avioitua keskenään?

Määrittele minulle ensin mikä sinun mielestäsi olisi "konkreettinen" ja mikä olisi katsottava "uhkaksi". Muussa tapauksessa arvelen sinun vain muuttavan keskustelun sääntöjä jälleen itsellesi sopivaksi heti siinä vaiheessa kun anna joitakin esimerkkejä (löydän kyllä enemmän kuin kolme) koska saatamme ymmärtää vaikutusten merkityksen eri tavalla. Tämä oire on nähtävissä jo vastauksessasi Kallelle. Mikään esimerkki ei kelpaa, koska se ei sinusta ole "oikea" esimerkki, löydät niistä aina sopivasti jotain vikaa, koska se ei ole riittävän "konkreettinen" tai sisältää vain "epämääräistä" (kätevä sana, koska käytät sitä itse niin epämääräisesti, että sen alla voi sivuuttaa melkein mitä vain liian epämääräisenä) "murenemista" (kätevästi lainausmerkeissä, jolloin jos voitaisiinkin osoittaa lakimuutoksen heikentävän vaikka lapsen oikeutta vanhempiinsa, niin se on vain jotain epämääräistä "murenemista" eikä "konkretiaa").

Mitä konkretiaan tulee, mielestäni kirjoituksessani sivuttu lapsen luonnollinen oikeus omiin biologisiin vanhempiinsa on varsin konkreettinen asia. Konkretiaa lienee sekin, että tutkimusten mukaan (e.g. Stacey & Biblars 2001 ym) on havaittu naisparien kasvattamilla tytöille enemmän homoseksuaalisia kokeiluja ja seksuaalista - sanokaamme - "seikkailunhalua", kuin omien vanhempiensa (isän ja äidin) kasvattamilla tytöillä. Tämä havainto korelloi selvästi muun sosiologisen aineiston kanssa, joka osoittaa ilman isää kasvaneilla tytöillä (naisparien lapset kasvavat ilman omaa isää) olevan suuremman riskin aloittaa sukupuolielämä liian varhain ja tulla raskaaksi jo teini-iässä.

Kuten aiemmin totesin, seurauksia olen käsitellyt blogillani toisaalla (esim. http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2011/03/englanti-kristitty-pariskunta-joka-ei.html)
Myönnän, etten ole tehnyt sitä niin perusteellisesti ja laajasti kuin aihe ehkä ansaitsisi, vaan lähinnä anekdootinomaisesti. Lisäksi monet muut ovat kirjoittaneet näistä "uhkista" paremmin ja laajemmin, eikä tuota tietoa ole vaikea löytää, jos vain todellista halua löytää tietoa on. Jos jaksat, niin tutustu tähän, noin 20 johtavan yhdysvaltalaisen perhesosiologin yhteisjulkaisuun The Revolution in Parenthood — The Emerging Global Clash Between Adult Rightsand Children’s Needs joka löytyy täältä http://americanvalues.org/catalog/pdfs/parenthood.pdf

Kohteliasta kuitenkin olisi, että kommentoisit varsinaista kirjoitustani ryhtymättä omilla säännöilläsi avaamaan uutta keskustelua jostain muusta aiheesta kuin mistä blogisti on kirjoittanut

Pasi Turunen kirjoitti...

Sori, Kalle, kommentoin ihan lyheysti sivusta Tuomaksen paria ajatusta.

Tämähän ei pidä paikkaansa. Tuo väite perustuu valheelliseen tutkimukseen...

Mistä tutkimuksesta tässä on ollut kyse?

Satun tietämään tehdyistä tutkimuksista hiukan ja tiedän, että sekä homoseksuaalien että heteroseksuaalien sukupolielmää on tutkittu vertailukelpoisesti. Vai ajatteletko, että kaikki tähän mennessä julkaistut useat kansainväliset tutkimukset maailmalla, joissa on vertailtu homo- ja heteroseksuaalien sukupuolikäyttäytymistä ovat valheellisia?

Homoavioliitto ei lisää riskikäyttäytymistä. Päinvastoin. Kannustamalla pisempiaikaisiin suhteisiin ja normalisoimalla homouden se vähentää sitä.

Tämä taitaa perustua enemmän omaan fiilispohjaiseen toiveajatteluusi kuin tutkittuun tietoon. Kansainvälisissä tutkimuksissa (USA, Kanada, Iso-Britannia, Italia) on todettu, että juuri avioliitonomaisessa sitoutuneessa (rekisteröidyssä) parisuhteessa homoseksuaalit harrastavat kaikkein riskialtteimpia ja terveydelle vahingollisia seksitekniikoita ja usein myös suojaamatonta.

Millä tavalla muka eivät ole. Ovatpas.

Sinun on helppo esittää tällaisia mielipiteitä, koska et suostu keskustelemaan etkä ottamaan kantaa siihen mitä avioliitto on. Niinpä voit väittää sen kätevästi olevan mitä tahansa se sattuu mielestäsi olemaan ja sitten vain dissata. Kuten tässä tapauksessa. Tällä tavalla nostat mielipiteesi julkisen rationaalisen keskustelun ulkopuolelle ja arvostelun ulottumattomiin.

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Tuskin sananvapaus tuon takia enemmän rajoittuu. Eihän tuon puheen aikana ollut avioliitto samansukupuolisten välillä sallittu Ruotsissa.”

Totta, mutta esimerkiksi homo-pareilla oli adoptio-oikeus jo tuona aikana, ts. heidät oli periaatteessa tunnustettu lain edessä. Tuskin tilanne tulee helpottumaan, jahka aikaa menee, mutta sitä on aiheen kannalta turha jauhaa, koska varsinainen väite tuli jo osoitetuksi.

Tuomas E. sanoi: ”Olihan tuo puhe aika karmea. … Sellaistako puhettako pelkäävät kiellettävän? Tärkeämpi kysymys olisi miksi sellaista puhetta halutaan suojella.”

Karmea tai ei, se ei ole oleellista. Näyttää siltä, ettei sinullakaan ole mitään ongelmaa kaventaa erimieltä olevien sananvapautta. ”Tuskin sananvapaus tuon takia enemmän rajoittuu…” –oletuksesi on oudossa ristiriidassa seuraavan kommenttisi kanssa: ”…miksi sellaista puhetta halutaan suojella.” Pienenä täsmennyksenä, kun Green viittasi yhteiskunnan syöpäkasvaimeen, hän täsmensi tarkoittavansa eläimiin sekaantujia.

Tuomas E. sanoi: ”Tämä menee taas konkretian ulkopuolelle. On epämääräistä "polkemista". Nytkin on yksin elävällä naisella oikeus adoptioon. Miksi tilanne olisi lapsen kannalta huonompi, jos adoptoijina olisikin kaksi naista?”

Hetkinen, millä perusteella et pidä sitä konkreettisena, lapselta evätään oikeus toista sukupuolta olevaan vanhempaan? Olen pelkkänä korvana!

Tuomas E. sanoi: ”Homoavioliitto ei lisää riskikäyttäytymistä. Päinvastoin. Kannustamalla pisempiaikaisiin suhteisiin ja normalisoimalla homouden se vähentää sitä. Tämä argumenttisi onkin siis tasa-arvoisen avioliittolain puolesta.”

Tähän kysymykseen ja muutamaan toiseen Pasi vastasi ”isännän oikeudella”. ;-)

Tuomas E. sanoi: ”En tajua miten tasa-arvo väheneisi lain myötä. Aivan absurdilta kuulostava argumentti..”

Kerro miten se lisääntyisi. Selvitä samalla mitä tarkoitat tasa-arvolla. Itse viittasin selkeään määritelmään, jonka ohitit oikopäätä. Mutta muistutuksena viittaus: sukupuoleen perustuva syrjintä

Tuomas E. sanoi: ”Ei minun oman avioliittonikaan kaltaisten liittojen varaan voi rakentaa tulevaisuutta.”

Se, että on avioliittoja, joissa ei haluta tai ei voida saada lapsia, ei muuta sitä periaatteellista tilannetta, että miehen ja naisen välisen avioliiton varaan yhteiskunnan tulevaisuus voidaan rakentaa. Avioliitto lyhyemmällä tähtäimellä edistää esim. yhteiskunnan vakautta sekä kansanterveyttä ja pidemmällä tähtäimellä synnyttää ja kasvattaa uuden sukupolven, jälkimmäiseen voi osallistua aviopari, joka ei voi saada biologisia lapsia.

Tuomas E. sanoi: ”Tämä ehto siis koskee vain homoja, ei heteroita, ja paljastuu siten täysin teennäiseksi. Syy onkin homous, mutta sitä peitellään tällaisilla muka-syillä.”

Viittasin kyllä homosuhteisiin, en homoihin sinänsä, koska hehän voivat mennä naimisiin sikäli kuin avioliiton reunaehdot täyttyvät ja olla mukana kaikessa edellisessä kappaleessa kuvaamassani.

Nimetön kirjoitti...

"väistät sinulle kirjoituksessani lankeavan todistamisen taakan ottaa kantaa siihen mitä avioliitto on."

-Ehkä olisi järkevintä vain hyväksyä, että asiasta on erilaisia näkemyksiä, ja että kaikki eivät näe asiaa samalla tavalla.Onkohan asiasta järkevää edes keskustella? Tuskin kuitenkaan saavutetaan yksimielisyyttä, vaikka kuinka keskusteltaisiin.
Voihan se avioliitto edustaa sinulle jotain määrättyä asiaa, mutta tarviiko sitä nähdä ainoana oikeana totuutena?

-Suomi on ainoa pohjoismaa, jossa tasa-arvoinen avioliittolaki ei ole voimassa. En usko uhkakuvista kirjoittelijoita, enkä välitä kaikenlaisista "pohdinnoista", joissa pyöritellään asioita paperilla. Tuntuu, ettei niillä ole mitään tekemistä todelisuuden kanssa. Jos tämä laki on ollut ok ja toimiva juttu muissa pohjoismaissa, niin silloin se on sitä täälläkin. Antakaa käytännön esimerkkejä, mitä huonoja seurauksia tästä laista on ollut muissa pohjoismaissa. Miksi kellään ei ole mitään sanottavaa tästä? Tälläistä tietoa kaipaisin ja antaisin sille myös painoarvoa. Moni vain keskittyy kritiikissään pohdiskelemaan sitä "mitä avioliitto on". Nämä näkemykset ei merkitse mulle suoraansanoen mitään.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Semantiikkaa joskus harrastaneena en malta olla kommentoimatta, mitä Anonyymi sanoi 19.3. (eli että avioliitto voi edustaa yhdelle yhtä asiaa, toiselle toista, ja että sillä seikalla “mitä avioliitto on” ei ole mitään merkitystä eikä asiassa ole yhtä totuutta).

Kun on kysymys esim. syrjintälaista, kukaan ei ajattelisi uudelleenmääritellä sen käsitteitä “ikä, etnisyys, kieli, uskonto, vakaumus, vammaisuus, sukupuolinen suuntautuminen”. Ikää ei voi lainsäädännöllä muuttaa laskettavaksi jostakin muusta hetkestä kuin syntymästä, eikä etnisyyden käsitettä voi muuttaa esim. siten, että henkilön etnisyys määräytyy alueen valtaväestön kansallisuuden perusteella ja kaikki Suomessa syntyneet tai asuvat olisivat etnisiä suomalaisia.

Tai kun on kysymys hallinto- tai verotuslaista, lainsäätäjä voi tehdä muutoksia hallinnollisiin menettelytapoihin tai säätää uusia veroja, mutta se ei toki voi muuttaa "hallinnon" tai "verotuksen" käsitteellistä merkitystä.

Jos lainsäätäjä ymmärtää käsitteet “ikä”ja “etnisyys” siinä merkityksessä kuin ne on aina ymmärretty, kuinka käsite “avioliitto” voitaisiin ymmärtää jossain muussa merkityksessä?

Käsitteillähän tarkoitetaan ihmisen mielen alueen käsityksiä erilaisista todellisuuden kategorioista. Kielen yksikköjen viittaussuhteesta näihin kategorioihin syntyy tiedollinen merkityssisältö, kielellinen käsite. Koska kielellinen merkitys perustuu symboliselle viittaussuhteelle, se ei voi olla tosi tai epätosi. Ajatus, että avioliiton merkityksessä ei ole “yhtä totuutta”, on siksi kielifilosofisesti absurdi. Sen sijaan tapa, jolla ihmiset kategorioivat todellisuutta, perustuu tietyille kriteereille, jotka vastaavat yhteistä havaintoa ja loogista ajattelua.

Kaikilla tiedostamillamme käsitteillä (todellisuuden kategorioilla) ei välttämättä ole niitä vastaavaa sanaa, ja kielten kyvyssä viitata niihin on eroja. Mutta mitä tulee sellaisiin ihmiselämän ja -yhteisön peruskäsitteisiin kuin "ikä" ja “avioliitto”, niihin viittaavilla sanoilla on yksiselitteinen merkitys. “Ikä” viittaa kategoriaan, jonka ominaispiirteenä on, että se tarkoittaa syntymähetken jälkeen kulunutta ajanjaksoa. Avioliiton käsite on aina viitannut kategoriaan, jossa olennaisena kriteerinä on kaksi eri sukupuolta ja jota ilman se ei loogisesti edes voi olla olemassa.

Lainsäätäjän pitäisi avioliittokäsityksen muuttamiseksi joko säätää poikkeuslaki yhdelle logiikan laille (kielletyn ristiriidan laki), tai säätää laki, jolla siirretään ihmisten todellisuuskäsitykselle perustuvia käsitteellisten kategorioiden rajoja.

Iän käsitteen osalta tosin henkilökohtaisesti kannattaisin lämpimästi sitä, että “ikä” keski-ikäisen naisen kohdalla määriteltäisiin lakisääteisesti sen perusteella, minkä hän itse kokee iäkseen, ei syntymävuoden perusteella. Miksi minun ikäni pitäisi tulla määritellyksi vastoin subjektiivista tuntemustani ja sen perusteella, mitä joku toinen ajattelee tästä käsitteestä? Mikä oikeus jollakulla on olla minua “nuorempi”? Nykyäänhän naisen ikä merkitsee eri asiaa kuin joskus ennen, jolloin keski-ikäkin oli alhaisempi. Epäselvän ja kiistanalaisen “ikä”-käsitteen lakisääteisestä uudistamisesta ei olisi kenellekään haittaa, pelkkää kansantaloudellista hyötyä, eläköityminenkin lykkääntyisi monilla vuosilla. Ja jos käsitteiden merkitystä pohdittaessa nostetaan esiin mahdollinen yhteiskunnallinen haitta tai hyöty, kuten tässä ja muissa keskusteluissa on tehty, eikö jo keski-ikäisten naisten psykologinen mielihyvä ja mahdolliselta ikärasismilta välttyminen olisi riittävä hyötytekijä ikä-käsitteen semantiikan muuttamisen perustaksi?

Uusi joustava ikälaki ja käsitteen muutos siis koskisi vain yli nelikymppisiä naisia, ei kaikkia ryhmiä. :)

Nimetön kirjoitti...

Tuskin tilanne tulee helpottumaan, jahka aikaa menee, mutta sitä on aiheen kannalta turha jauhaa, koska varsinainen väite tuli jo osoitetuksi.
Siis mikä väite? Sekö, että ei enää saisi loukkaavasti puhua homoista?
Miksi pitäisi saada loukkaavasti puhua homoista?


Pienenä täsmennyksenä, kun Green viittasi yhteiskunnan syöpäkasvaimeen, hän täsmensi tarkoittavansa eläimiin sekaantujia.
Mistä tuollaista päättelet? Puheessa tuolla kohtaa mainitaan VAIN ja ainoastaan homot.


Hetkinen, millä perusteella et pidä sitä konkreettisena, lapselta evätään oikeus toista sukupuolta olevaan vanhempaan? Olen pelkkänä korvana! Aivan kuten evätään, jos adoptoijana on sinkku. Pitäisikö sinkuiltakin kieltää adoptio-oikeus.

Kai kaksi samaa sukupuolta olevaa vanhempaa on parempi, kuin yksi.

Tähän kysymykseen ja muutamaan toiseen Pasi vastasi ”isännän oikeudella”. ;-)
Minkä isännän? Pasiko on se isäntä? Vai tarkoitatko mahdollisesti Jumalaa. Haluatko siis, että ei-uskovien pitäisi pakolla totella uskontosi säännöksiä?

Kerro miten se lisääntyisi. Selvitä samalla mitä tarkoitat tasa-arvolla.
Homoparit olisivat saman kohtelun alaisia, kuin heteroparit. Eivät vähempiarvoisia.

Se, että on avioliittoja, joissa ei haluta tai ei voida saada lapsia, ei muuta sitä periaatteellista tilannetta, että miehen ja naisen välisen avioliiton varaan yhteiskunnan tulevaisuus voidaan rakentaa. Avioliitto lyhyemmällä tähtäimellä edistää esim. yhteiskunnan vakautta sekä kansanterveyttä ja pidemmällä tähtäimellä synnyttää ja kasvattaa uuden sukupolven, jälkimmäiseen voi osallistua aviopari, joka ei voi saada biologisia lapsia.
Eikä homojen avioliitto-oikeus mitenkään tätä muuttaisi. Päinvastoin juuri lisäisi vakautta ja kansanterveyttä. Ei se veisi heteroilta lapsentekomahdollisuutta.

Viittasin kyllä homosuhteisiin, en homoihin sinänsä, koska hehän voivat mennä naimisiin sikäli kuin avioliiton reunaehdot täyttyvät ja olla mukana kaikessa edellisessä kappaleessa kuvaamassani.

Aivan. Kuten rotuerotteluaikaan kun avioliitto oli sallittu vain rodun sisällä. Laki oli "tasa-arvoinen", sikäli kuin "reunaehdot täyttyivät".

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Semantiikkaa joskus harrastaneena en malta olla kommentoimatta, mitä Anonyymi sanoi 19.3. (eli että avioliitto voi edustaa yhdelle yhtä asiaa, toiselle toista, ja että sillä seikalla “mitä avioliitto on” ei ole mitään merkitystä eikä asiassa ole yhtä totuutta).

Tässä ongelmana on se, että "avioliitto" ei ole aina ja ikuisesti kaikkialla merkinnyt samaa asiaa.

Erilaisia muunnoksia löytyy paljonkin.

Mikä on siis se taho, joka sanoo, mikä on se ainoa ja oikea muuttumaton määritelmä?

Myös ikä ja etnisyys ovat muuttuvia käsitteitä. Esimerkiksi nykyajan 6-kymppiset eivät enää vertaudukaan lapsuuteni ajan vaareihin ja mummoihin.

Etnisyydestäkin on eri käsityksiä. Joku ihmisryhmä voi kokea olevansa etninen "kansa", mutta heidän sortajiensa mukaan sellaista kansaa ei ole olemassa...

Näillä määrittelyillä siis halutaan vain tehdä toisten epätasa-arvoinen kohtelu salonkikelpoiseksi.

Epätasa-arvoinen kohtelu ei ole epätasa-arvoista kohtelua, koska määrittely....

Tuomas E.

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Siis mikä väite? Sekö, että ei enää saisi loukkaavasti puhua homoista? Miksi pitäisi saada loukkaavasti puhua homoista?”

Vaikutit olevan samaa mieltä siitä, että Åke Greenin tapauksessa oli kysymys sananvapauden rajoittamisesta, vaikka esitit hurskaan toiveen, ettei sananvapaus enempää olisi uhattuna. Vaikka hän käyttää värikästä kieltä, niin silti läpi paistaa moraalinen kritiikki. Toinen puoli puheesta on kristillisen etiikan esitys. Moraalista kritisointia tai saarnaa ei pidä ryhtyä rajoittamaan vaikka joku siitä loukkaantuisikin, koska seurauksena olisi sananvapauden rajoittaminen.

Tuomas E. sanoi: ”Mistä tuollaista päättelet? Puheessa tuolla kohtaa mainitaan VAIN ja ainoastaan homot.”

Kohdassa, jossa viitataan seksuaalisen moraalittomuuden olevan yhteiskunnan syöpäkasvaimen ja maan oksentavan ihmiset, hän siteeraa 3. Mooseksenkirjaa 18: 27-28 ja toteaa: “The Bible clearly teaches about these abnormalities. Sexual abnormalities are a deep cancerous tumor in the entire society. The Lord knows that sexually twisted people will rape the animals. Not even animals can avoid the fiery passion of man's sexual lust. Even this [bestiality], some will pursue. For many years, I have heard stories like these from people when I sat and listened as a volunteer telephone counselor. This wasn't just one incident where people told of the animal [sexual] relations they had had”

Tuomas E. sanoi: ”Aivan kuten evätään, jos adoptoijana on sinkku. Pitäisikö sinkuiltakin kieltää adoptio-oikeus.”

Ehdottomasti pitäisi, lapsen oikeuksien takia. Mutta olet siis taas samaa mieltä perusväittämäni kanssa, että lapselta evätään oikeuksia. Edelleen jätit vastaamatta, että millä perusteella olet sitä mieltä, ettei kyseessä ole konkreettinen asia? Pyrit vain yhdellä ihmisoikeusloukkauksella perustelemaan toista.

Tuomas E. sanoi: ”Minkä isännän? Pasiko on se isäntä? Vai tarkoitatko mahdollisesti Jumalaa. Haluatko siis, että ei-uskovien pitäisi pakolla totella uskontosi säännöksiä?”

Bloginsa isäntä Pasi on. Hän kritikoi ”isännän oikeudella” minun sijastani väitettäsi, jonka mukaan pitkäaikainen parisuhde ei edistäisi homoseksuaalien riskikäyttäytymistä.

Tuomas E. sanoi: ”Homoparit olisivat saman kohtelun alaisia, kuin heteroparit. Eivät vähempiarvoisia.”

Et määritellyt tasa-arvoa samoin kuin et ole määritellyt avioliittoakaan. Sitä tosin odotinkin. Ongelma on siinä, että homoliitto ei ole rinnasteinen heteroliiton kanssa, siksi niitä ei pitäisi väkisin rinnastaa.

Tuomas E. sanoi: ”Eikä homojen avioliitto-oikeus mitenkään tätä muuttaisi. Päinvastoin juuri lisäisi vakautta ja kansanterveyttä. Ei se veisi heteroilta lapsentekomahdollisuutta.”

Tokikaan se ei vie lapsenhankinta mahdollisuutta, mutta esim. kansanterveyden kohdalla olen eri mieltä. Pasi kritikoi tuota terveyskysymystä omassa kommentissaan.

Tuomas E. sanoi: ”Aivan. Kuten rotuerotteluaikaan kun avioliitto oli sallittu vain rodun sisällä. Laki oli "tasa-arvoinen", sikäli kuin "reunaehdot täyttyivät".”

Rinnastuksesi ontuu pahasti.

Nimetön kirjoitti...

Sexual abnormalities are a deep cancerous tumor in the entire society.

Eli siinä ei viitata vain eläimiinsekaantujiin, mutta MYÖS homoihin.

Eli olimme molemmat väärässä.

Mitä seuraa, kun ihmisiä aletaan luokitella syöpäkasvaimiksi? Mitä syöpäkasvaimille pitää tehdä?
No leikata pois ja polttaa jäteuunissa. Jotenkin tulee karmivan tutut kuvat historiasta mieleen....

Bloginsa isäntä Pasi on. Hän kritikoi ”isännän oikeudella” minun sijastani väitettäsi, jonka mukaan pitkäaikainen parisuhde ei edistäisi homoseksuaalien riskikäyttäytymistä.
Saahan sitä kritisoida....
Itsestään selvää on, että seksuaalisesti aktiivisten sinkkujen käyttäytyminen on riskialttiimpaa, kuin aviossa olevien. Niin heteroilla, kuin homoseksuaaleillakin.

Ongelma on siinä, että homoliitto ei ole rinnasteinen heteroliiton kanssa, siksi niitä ei pitäisi väkisin rinnastaa.
Eli taas sama, koska määrittely.....

Tuomas E. sanoi: ”Aivan. Kuten rotuerotteluaikaan kun avioliitto oli sallittu vain rodun sisällä. Laki oli "tasa-arvoinen", sikäli kuin "reunaehdot täyttyivät".”

Rinnastuksesi ontuu pahasti.


Miten muka. Tarkenna. Sama ajatus, kun reunaehdot toteutuu, on laki tasa-arvoinen. Kaiken rotuiset ovat tässä laissa tasa-arvoisia. Eikö? Missä muka epätasa-arvo?

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Mistä tutkimuksesta tässä on ollut kyse?
Oletin kyseessä olevan saman useasti viitatun tutkimuksen, jossa vertailtiin homoseksuaalien parisuhteita ja heteroseksuaalien avioliittoja. Siinä saatiin tuo tulos.

Tottakai saatiin, koska heteroseksuaalien muut sukupuolisuhteet (lyhyet) jätettiin pois. Siis täysin tarkoitushakuinen "tutkimus".

Jos Sinulla on uutta laaadukkaampaa tutkimustietoa, niin laita linkki, tutustun mielelläni. (mielellään ei 50 linkkiä, vain parhaat) :)



Sinun on helppo esittää tällaisia mielipiteitä, koska et suostu keskustelemaan etkä ottamaan kantaa siihen mitä avioliitto on.
Avioliitto on montaa eri asiaa, tilateesta ja ihmisistä riippuen.

Esimerkiksi minulle ja vaimolleni, avioiduimme iäkkäinä ja emme siis voi saada lapsia, se varmaan on aika lailla sama asia kuin tutttava-homopariskunnallemme....

Vaikka jotkut haluavatkin mitätöidä avioliiton merkityksen meille, jotka emme lähtökohtaisesti voi saada lapsia liitossamme....

Tuomas E.

Pasi Turunen kirjoitti...

Oletin kyseessä olevan saman useasti viitatun tutkimuksen, jossa vertailtiin homoseksuaalien parisuhteita ja heteroseksuaalien avioliittoja. Siinä saatiin tuo tulos.

Kritiikkisi saattaa olla ihan asiaan kuuluvaa ja haluan laittaa huomiosi korvan taakse, mutta tehdäkseni niin edelleen kiinnostaa mitä tutkimusta kritiikkisi koskee.

Avioliitto on montaa eri asiaa, tilanteesta ja ihmisistä riippuen.

Voinko siis kutsua kuntosalijäsenyyttä avioliitoksi?

Entä voiko ”tasa-arvo” olla monta eri asiaa, tilanteesta ja ihmisistä riippuen?

Palaan samaan mistä jo aiemmin kommentoin sinulle. Vältät ottamasta kantaa siihen mitä avioliitto on. Jättäessäsi avioliiton määrittelemättä tai, kuten edellä, määrittelemällä sen niin laveasti, että se voi olla käytännössä mitä tahansa, tulee mahdottomaksi käydä kriittistä rationaalista keskustelua avioliitosta. Olet määrittelemättömyydellä nostanut oman mielipiteesi julkisen rationaalisen keskustelun ulkopuolelle ja arvostelun ulottumattomiin. Ei kuitenkaan riitä, että vain dissaat vastapuolen näkemyksiä, jos et kykene tai suostu esittämään omaa näkemystäsi avoimesti ja siten altistamalla se samalle kriittiselle arvioinnille, jonka kohdistat vastapuolen näkemyksiin.

Keskustelu avioliiton määrittelemisestä voi tuntua hiusten halkomiselta, mutta se johtuu siitä, että ennen niin itsestään selvä asia on nykyään hämärtynyt. Määrittelemistä ei kuitenkaan pidä nähdä epäolennaisena. Jos autokauppaan menee välittämättä siitä ”mikä on auto”, voi joutua huijatuksi, koska kauppias voisi myydä mitä tahansa. Autohan voi olla monta eri asiaa, tilanteesta ja ihmisistä riippuen. Eikö?

Sikäli kun tasa-arvoisen avioliiton kannattajat eivät suostu määrittelemään mitä he avioliitolla tarkoittavat, on mielestäni alkuperäisen blogikirjoitukseni otsikoitu teesi edelleen voimassa: ”Tasa-arvoisen” avioliittolain kannattajat eivät ymmärrä mitä avioliitto on.

Ehkä olen väärässä näin vahvasti sanoesani. Mutta niin kauan kuin tasa-arvoisen avioliittolain kannattajat eivät avioliittoa halua määritellä, vaan tarjoavat vain ”se voi olla mitä vain ihmisestä riippuen” tyyppisiä yleistyksiä, katson, ettei väitettäni ole vääräksi osoitettu.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Tuomas, olit kommentoinut semantiikkakommenttiani (21.3.). Jos olet vielä kuulolla, tässä sille jatkoa.

Jos katsot kirjoitustani uudestaan, huomaat , että annoin siinä tällaisen määritelmän “käsitteelle”: “Käsitteillä tarkoitetaan ihmisen mielen alueen käsityksiä erilaisista todellisuuden kategorioista. Kielen yksikköjen viittaussuhteesta näihin kategorioihin syntyy tiedollinen merkityssisältö, kielellinen käsite.” Kommenttini käsitteli ideologisesti neutraalia merkitysoppia, jota ei tarvitse yrittää kiistää, ellei nyt ole dekonstruktionisti. Ymmärrän hyvin pointtisi, mutta se ei ole yhteensopiva tämän viitekehyksen kanssa.

Puhuin abstrakteista käsitekategorioista, joilla operoimme ajattelussa ja jotka noudattavat logiikan peruslakeja (“Kaksi vastakkaista väitettä ei voi olla totta yhtä aikaa samassa merkityksessä”, “kaikki oliot ovat itsensä kanssa identtisiä”, jne.) Huomasitko, että kun kommentissasi puhuit “iästä” ja “etnisyydestä”, juuri viittasit näihin merkityskategorioihin, vaikka sanoit, että joku voi kokea ikänsä ja etnisyytensä eri tavalla?

Mutta se, mitä sanoit iän suhteellisuudesta, ei ole mahdollista sen loogisen käsitejärjestelmän viitekehyksessä, mistä oli kysymys. “Ikä” käsitteenä ei voi tarkoittaa muuta kuin ajanjaksoa syntymän/olemassaolon alkamisen ja tietyn hetken välillä. Vaikka oma tuntemukseni olisi, että olen 10 vuotta nuorempi kuin mitä syntymävuoteni osoittaa, se ei lainkaan vaikuta käsitteeseen “ikä” ja sen loogiseen suhteeseen muihin käsitteisiin.

Myöskään se, että jokin taho voisi “määrätä” jonkin käsitteen sisällön, tai ettei kukaan voisi ymmärtää sitä oikein, ei ole mahdollista, niin kauan kuin elämme tässä universumissa ja johdamme merkityksiä siitä. Logiikalla on erottamaton yhteys todellisuuden kanssa. Symbolisten merkkien viittaussuhteita voidaan kyllä periaatteessa “määrätä” ja muuttaa siten, että kielen sanastosta eli semanttisten viittaussuhteiden järjestelmästä poistetaan jokin sana ja sen viittaussuhde.

Tätä voisi verrata siihen, että muutetaan liikennemerkkien viittausta todellisuuteen. Olisi järjenvastaista, että sama liikennemerkki tai signaali viittaisi kahteen keskenään ristiriitaiseen käsitteeseen, esim. punainen valo tarkoittaisi sekä pysähtymispakkoa että lupaa jatkaa matkaa. Olisi myös järjetöntä poistaa liikennemerkki, joka tarkoittaa “kiellettyä ajosuuntaa” eli liittyy olennaisella tavalla siihen, mistä liikenteessä on kysymys (eli liikkumiseen johonkin suuntaan ja hallittuihin muutoksiin tässä liikkeessä). Merkkijärjestelmässä ei tällöin olisi keinoa viitata tähän peruskäsitteeseen.

Jo pelkästään se, että avioliitto-sanan eli yhden “sanamerkin” merkitystä ollaan tällä tavoin uudelleenmäärittelemässä, on osoitus siitä, että sillä on tietty käsitteellinen viittaussuhde - aivan samoin kuin edellä vaistomaisesti viittasit iän ja etnisyyden käsitteiden tunnusomaisiin kriteereihin. Jos joudutaan millä tahansa alueella siihen, että kielen monimerkityksisyys hämärtää järjestelmän, joka perustuu välttämättömille tai loogisesti päteville eroille ja oppositioille, kielellä ei voi siltä osin enää puhua todellisuuden ilmiöistä ja ominaisuuksista.

Toteaisin vielä lyhyesti, että sanan “avioliitto” monimerkityksisyys , joka vaihtelee eri kielissä, viittaa eri abstraktiotasoille ja vain tietyn käsitteellisen kategorian rajoissa.

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Mitä seuraa, kun ihmisiä aletaan luokitella syöpäkasvaimiksi? Mitä syöpäkasvaimille pitää tehdä?
No leikata pois ja polttaa jäteuunissa. Jotenkin tulee karmivan tutut kuvat historiasta mieleen....”

Hän ei luokittele ihmisiä, vaan käyttäytymistä ja korostaa sen moraalista sairastavuutta. Hän korostaa tekstissään, että homoseksuaalisuus ei ole synnynnäistä, vaan käyttäytymistä. Jos mitään käyttäytymistä ei voida pitää vahingollisena tai kritisoida, olemme anarkian porteilla.

Tuomas E. sanoi: ”Itsestään selvää on, että seksuaalisesti aktiivisten sinkkujen käyttäytyminen on riskialttiimpaa, kuin aviossa olevien. Niin heteroilla, kuin homoseksuaaleillakin.”

Juuri tätä mitä pidät itsestään selvyytenä, Pasi kritisoi virheelliseksi oletukseksi tutkimusten pohjalta.

Tuomas E. sanoi: ”Eli taas sama, koska määrittely.....”

Jos olet sitä mieltä, että määrittely on perusteeton, niin ei muuta kuin oma määritelmä pöytään, sitä tässä on pyydetty ja odoteltu.

Tuomas E. sanoi: ”Miten muka. Tarkenna. Sama ajatus, kun reunaehdot toteutuu, on laki tasa-arvoinen. Kaiken rotuiset ovat tässä laissa tasa-arvoisia. Eikö? Missä muka epätasa-arvo?”

Ihonväri määräytyy geneettisesti, mutta se ei vaikuta käyttäytymiseen. Homoseksuaalisuus, siinä kuin kaikki muut seksuaalisuuden muodot ovat käyttäytymistä koskevia asioita, joiden synnynnäisyyttä ei ole varsinkaan homotutkimuksissa onnistuttu osoittamaan. Jos mikä tahansa seksuaalinen käyttäytyminen pitää rinnastaa, ymmärrät varmasti mitä siitä seuraa tasa-arvo vaatimuksille.

Tässä pikakertauksena Pasin aiemmasta bloggauksesta: ”Mitä eroa on sukupuolella, rodulla ja sukupuolisella suuntautuneisuudella?”
”Professori Robert Gagnon on tuotannossaan osuvasti tiivistänyt miksi seksuaalisen suuntautuneisuuden samaistaminen etnisyyden ja sukupuolen kanssa on ehdottomasti harhaanjohtavaa ja väärin.
Etnisyys on ihmisen olemassaolon piirre, joka on (1) kokonaan perinnöllinen, (2) absoluuttisen muuttumaton, (3) ei pääasiassa vaikuta käyttäytymiseen, ja on (4) itsessään harmiton. Sen sijaan samaa sukupuolta kohtaan koettu viehtymys on impulssina (1) korkeintaan vain osittain ja epäsuorasti perinnöllistä (kuten esimerkiksi, pedoseksuaalinen kiinnostus tai alkoholismi); (2) Lisäksi se on altis jonkinasteiselle muutokselle. Tutkimukset ovat osoittaneet, että kulttuuriset tekijät, tehdyt valinnat ja mahdollinen terapeuttinen väliintulo saattavat vähentää samaa sukupuolta kohtaan koettua viehtymystä, ja ainakin joissakin tapauksissa ihmisen sukupuolisessa suuntautuneisuudessa voi tapahtua merkittävä muutos toiseen suuntaan. (3) Se on pääasiallisesti käyttäytymiseen liittyvä impulssi tehdä jotain ja vaatii siksi käyttäytymiseen liittyvää arviointia. Se kuuluu siis eettisen arvioinnin piiriin. Toisin kuin etnisyys se (4) ei ole itsessään harmiton. Monet meihin voimakkaasti vaikuttavat impulssit voivat olla vahingollisia.”

Nimetön kirjoitti...

Voinko siis kutsua kuntosalijäsenyyttä avioliitoksi?

Joopajoo.... Että tälle linjalle....

”Tasa-arvoisen” avioliittolain kannattajat eivät ymmärrä mitä avioliitto on.

No "Epätasa-arvoisen" avioliittolain kannattajat ovat lähinnä kunnostautuneet kertoessaan, mitä avioliitto ei ole.

Vaimoni ja minun, jotka emme voi oletusaarvoisesti saada lapsia, avioliitto kuulemma ei olekaan "määritelmän mukainen". Kiitos vaan.

Ja turha sanoa, että "oletusarvosisesti" voisimme saada lapsia. Emme voi. Ei siinä oletusarvot auta.

Ehkä avioliittomme pitäisi jopa olla laiton....

Ehkä olen väärässä näin vahvasti sanoesani.

Mutta kerro miten avioliittomme muka sopii Sinun "määritelmääsi".


”se voi olla mitä vain ihmisestä riippuen” tyyppisiä yleistyksiä, katson, ettei väitettäni ole vääräksi osoitettu.

En ole noin sanonut. Mutta kiitos vaan. Vääristelysi hyvin osoittaa, miten uskovat argumentoivat tässä asiassa.

Sanoin, että se voi olla eri ihmisille eri asioita. Minusta on täysin selvää, että nuorelleparille, joka suunnittelee lasten hankkimista, kodin rakentamista jne..., avioliitto on hieman eri asia, kuin esimerkiksi minulle ja vaimolleni, jotka hedelmällisen iän jäkeen avioiduimme.

Meille siinä oli ennenkaikkea kyse rakkaudesta ja sitoutumisesta elämämme loppuajaksi.

Mutta sehän ei kai "määritelmäsi" mukaan riitä tekemään liittoamme oikeaksi avioliitoksi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mutta kerro miten avioliittomme muka sopii Sinun "määritelmääsi".

Teidän avioliittonne sopii täydellisesti siihen miten avioliitto on kautta ihmissuvun historian määritelty tähän asti: Avioliiton solmivat mies ja nainen.

Se, että avioliitto on näin aina ja kaikissa olosuhteissa ylikulttuurisestikin ja uskonnoista riippumatta ymmärretty perustuu siihen tosiasiaan, että yleisesti ottaen mies ja nainen voivat saada jälkeläisiä yhdessä. Tämä on ainoa biologinen "toiminta", jossa mies ja nainen tarvitsevat orgaanisesti toisiaan. Tästä ei ole toistaiseksi tunnettuja poikkeuksia. Se, että joka ikinen pari ei lapsia saa (sairauden tai ikääntymisen johdosta) tai halua hankkia lapsia ei millään tavalla heikennä avioliiton määrittelemistä miehen ja naisen muodostamaksi instituutioksi. Avioliittoahan ei luo lapset, ikään kuin vasta lasten syntymisen jälkeen avioliitto olisi avioliitto.

Tässä yhteydessä on tärkeää erottaa toisistaan se mitä avioliitto on siitä mitä subjektiivisia merkityksiä osapuolet avioliitolleen antavat. Avioliittoja ei suinkaan aina solmita yksin lasten saamisen vuoksi. Siksi avioliiton merkitys osapuolille ei ole typistettävissä vain siihen saavatko parit lapsia vai eivät. Vastakkaista sukupolta olevien parien, sairaudesta tai ikääntymisestä johtuva lapsettomuus, on kuitenkin aivan eri asia kuin se, että samaa sukupuolta olevat parit eivät ylipäätään voi saada lapsia.

Lapsettomuudesta toki tiedän itsekin yhtä ja toista. Vaimoni kanssa emme ole saaneet lapsia, vaikka olemme olleet kohta 30 vuotta naimisissa. Ehkä tästä omakohtaisesti kokemuksest johtuen en oikein koskaan ole voinut ymmärtää miten joku voi olla niin hämmentynyt, että sotkee lapsettomuuden ja homoseksuaalisen käyttäytymisen keskenään.

"Epätasa-arvoisen" avioliittolain kannattajat ovat lähinnä kunnostautuneet kertoessaan, mitä avioliitto ei ole.

Tämä, kuten hyvin tiedät, ei pidä alkuunkaan paikkaansa.

En ole noin sanonut. Mutta kiitos vaan. Vääristelysi hyvin osoittaa, miten uskovat argumentoivat tässä asiassa. Sanoin, että se voi olla eri ihmisille eri asioita.

Miten se, että avioliitto “voi olla eri ihmisille eri asioita” eroaa siitä, että “se voi olla ihmisestä riippuen mitä vain”?

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat sillä, että avioliiton solmiva nuoripari ja iäkäs pari näkee avioliittons merkityksen eri tavalla. Mutta kummassakaan tapauksessa avioliittoa ei luo kummankaan parin henkilökohtaiset, avioliittoon subjektiivisesti liitetyt merkitykset, jotka aivan ilmeisesti ovat enemmän tai vähemmän erilaisia. Subjektiiviset merkitykset eivät luo avioliittoa. Jos näin olisi silloin erilaiset subjektiiviset merkitykset synnyttäisivät ihan erilaisia yhdyselämän muotoja emmekä voisi puhua yleistäen avioliitosta.

Mutta sehän ei kai "määritelmäsi" mukaan riitä tekemään liittoamme oikeaksi avioliitoksi.

Edelleen odotan Sinun määritelmääsi oikeasta avioliitosta. Toistaiseksi olet ainoastaan kuvaillut avioliiton subjektiivista merkitystä.

Nimetön kirjoitti...

Tässä yhteydessä on tärkeää erottaa toisistaan se mitä avioliitto on siitä mitä subjektiivisia merkityksiä osapuolet avioliitolleen antavat. Avioliittoja ei suinkaan aina solmita yksin lasten saamisen vuoksi. Siksi avioliiton merkitys osapuolille ei ole typistettävissä vain siihen saavatko parit lapsia vai eivät.
Aivan. Eikä myöskää siihen, että he ovat eri sukupuolta.

Vastakkaista sukupolta olevien parien, sairaudesta tai ikääntymisestä johtuva lapsettomuus, on kuitenkin aivan eri asia kuin se, että samaa sukupuolta olevat parit eivät ylipäätään voi saada lapsia.
Miten muka? Miksi kyvyttömyys hankkia yhteisiä lapsia on pätevä argumentti vastustaa samansukupuolisten avioliittoa, mutta ei meidän erisukupuolisten lähtökohtaisesti lapsettomien liittoa?
Ihan ylipäätään emme voi saada lapsia.

Ehkä tästä omakohtaisesti kokemuksesta johtuen en oikein koskaan ole voinut ymmärtää miten joku voi olla niin hämmentynyt, että sotkee lapsettomuuden ja homoseksuaalisen käyttäytymisen keskenään.
Kovin tuota lapsettomuutta vaan käytetään perusteluna homoseksuaalien avioliittoa vastaan. Ihmettelenkin miksi...

Kuvaavaa on, että puhut "homoseksuaalisesta käyttäytymisestä".
Vähättelet koko asian vain joksikin käyttäytymiseksi. Kuin kyse olisi muka vain joista oudosti "käyttäytyvistä" ihmisistä. Kun itsekin tiedät, että on kyse aivan muusta. Tuollainen kielenkäyttö osoittaa mielestäni halveksuntaa homoseksuaaleja ihmisiä kohtaan ja kertoo mistä todella on kyse kun vastustetaan heidän oikeuksiaan.

Jos näin olisi silloin erilaiset subjektiiviset merkitykset synnyttäisivät ihan erilaisia yhdyselämän muotoja emmekä voisi puhua yleistäen avioliitosta.
Subjektiivisesti näin onkin. Valtio sitten lainsäädännöllä määrittelee miten asiat ovat yleisesti. Ei joku uskonnollinen fanaatikkoryhmä.


Edelleen odotan Sinun määritelmääsi oikeasta avioliitosta. Toistaiseksi olet ainoastaan kuvaillut avioliiton subjektiivista merkitystä.
Kovin ihmettelen tuota "määritelmä"-rakkauttasi. Kyllä lainsäädäntö kunakin aikana, kussakin paikassa, määrittelee sen.

Sen lisäksi kukin pari antaa avioliitolle oman subjektiivisen merkityksensä, joka ei välttämättä ole Sinun "määritelmiesi" mukainen.

Ei ole mitään yliluonnollista pyhää "määritelmää", joka sitoisi lainlaatijoita. Paitsi tietysti uskonnollisessa totalitarismissa.

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Myöskään se, että jokin taho voisi “määrätä” jonkin käsitteen sisällön, tai ettei kukaan voisi ymmärtää sitä oikein, ei ole mahdollista, niin kauan kuin elämme tässä universumissa ja johdamme merkityksiä siitä.
Etnisyys-esimerkissäni miehittäjä määrittelee käsitteen sisällön eri tavalla kuin miehitetyt.

Kumpikin määrittely on johdettu noiden ilmoittamiesi periaatteiden mukaan.

Kumman määritelmä miehitetyn kansan etnisyydestä on mahdoton?


Jo pelkästään se, että avioliitto-sanan eli yhden “sanamerkin” merkitystä ollaan tällä tavoin uudelleenmäärittelemässä, on osoitus siitä, että sillä on tietty käsitteellinen viittaussuhde - aivan samoin kuin edellä vaistomaisesti viittasit iän ja etnisyyden käsitteiden tunnusomaisiin kriteereihin.

Mutta eihän tuo merkitys ole samana pysynyt aina, eikä kaikkialla ole sama nytkään.

Toteaisin vielä lyhyesti, että sanan “avioliitto” monimerkityksisyys , joka vaihtelee eri kielissä, viittaa eri abstraktiotasoille ja vain tietyn käsitteellisen kategorian rajoissa.

Näin aina. Ja noita "käsitteellisen kategorian" rajoja on muuteltu aikojen kuluessa.

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Ihonväri määräytyy geneettisesti, mutta se ei vaikuta käyttäytymiseen. Homoseksuaalisuus, siinä kuin kaikki muut seksuaalisuuden muodot ovat käyttäytymistä koskevia asioita, joiden synnynnäisyyttä ei ole varsinkaan homotutkimuksissa onnistuttu osoittamaan.

Onko siis epätasa-arvoinen kohtelu hyväksyttävää, jos erotteleva tekijä ei ole synnynnäinen?

Tuolla periaatteella olisi siis oikein kohdella vääräuskoisia epätasa-arvoisesti uskovaisten yhteiskunnassa.

Onhan se miten uskoo opittua, ei synnynnäistä.

Näinkö ajattelet?

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Onko siis epätasa-arvoinen kohtelu hyväksyttävää, jos erotteleva tekijä ei ole synnynnäinen?"

Epä-tasaarvoinen kohtelu on sinänsä paheksuttavaa. Mutta ensin pitäisi osoittaa, että epä-tasaarvoista kohtelua tapahtuu. Tällaisessa kohdassa auttaisi se määrittely...

Pyrit väittämään, että homoseksuaaleja kohdellaan epä-tasaarvoisesti. Vastasin, että he voivat mennä avioliittoon samoilla ehdoilla kuin muutkin. Lisäksi olen esittänyt väitteen ja pyrkinyt perustelemaan sitä, että homoseksaalinen parisuhde on luonteeltaan vastakkaista sukupuolta syrjivä tätä et ole pyrkinyt kumoamaan.

Anonyymi sanoi: "Tuolla periaatteella olisi siis oikein kohdella vääräuskoisia epätasa-arvoisesti uskovaisten yhteiskunnassa. Onhan se miten uskoo opittua, ei synnynnäistä"

Uskonnonvapaus on yksi asia. avioliitto oikeus on toisentyyppinen. Eivätkä siinä suhteessa rinnasteisia.

Nimetön kirjoitti...

Vastasin, että he voivat mennä avioliittoon samoilla ehdoilla kuin muutkin.

Ja jo aiemmin kerroin miksi tuo perustelu ei ole pätevä.

Siis tuon logiikan mukaan esimerkiksi laki, joka kielsi eri-ihonväristen liitot, oli tasa-arvoinen, koska kaikki saivat mennä avioon samoilla ehdoilla kuin muutkin.

Tajuatko, että tuossa kommentissani on vain kyse käyttämästäsi logiikasta. (eli turha alkaa verrata homoutta ja ihonväriä)

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Lisäksi olen esittänyt väitteen ja pyrkinyt perustelemaan sitä, että homoseksaalinen parisuhde on luonteeltaan vastakkaista sukupuolta syrjivä tätä et ole pyrkinyt kumoamaan.

Tuolalinen väite on täysin teennäinen. Eihän se, että homoseksuaalit saavat avioitua, estä heteroparia avioitumasta ?

Vai mitä tarkoitat? Sitäkö ehkä, että homoseksuaali mies syrjii naista, kun ei avioidu naisen kanssa? Sitten minä varmaan syrjin naapurin Liisaa, kun avioiduin vaimoni kanssa, enkä hänen, vaikka hän oli minuun ihastunut.

Ei tosiaan. En nyt tajua lainkaan mitä tarkoitat.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Tuomas, mainitsin edellä, että näitä seikkoja, jotka liittyvät kielellisiin ja tiedollisiin käsitteisiin, ei kannattaisi yrittää kiistää. Siinä tekee helposti merkitysopillisia virheitä ja ottaa harteilleen ylivoimaisen tieto-opillisen todistustaakan.

Huomaatko, että olet kommenteissasi tuonut esiin seikkoja, jotka eivät lainkaan liity semantiikkaan ja sanamerkitykseen ("meaning”) vaan ei-verbaaliseen ”merkityksellisyyteen” (”significance”, joka tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että tulkitsijan oma suhde asiaan on tarkastelun kohteena)?

Se tiedollinen käsite, mihin kielellinen käsite ”avioliitto” viittaa ja on aina viitannut, ei ole muuteltavissa. Samoin eivät tiedolliset käsitteet ”äitiys”, ”väri”, ”ääni”, ”valta”, ”ikä” jne. ole muutettavissa, koska ne rajautuvat ainoastaan tietyllä tavalla muihin tiedollisiin käsitteisiin nähden. Äitiys ei ole isään liittyvä käsite, väri ei liity ääneen, jne. Näiden käsitteiden perustana on vastaavuus todellisuuden kanssa tai suora havainto, jonka totuudellisuus on ilmeinen.

Ideologia tai mielipide menettää uskottavuutensa, jos sen tueksi on logiikan, tietoteorian ja semantiikan perusasioiden vastaisesti kiistettävä itsestään selviä totuusväitteitä ja vastaavuuksia todellisuuden kanssa, kiellettävä inhimillisen havainnon, kokemuksen, ja historian todistusarvo tai säädettävä laki, jolla muutetaan sanakirjaa. Ja vaikka näin tehtäisiin, todellisuushan ei silti muutu.

Nimetön kirjoitti...

"Vastasin, että he voivat mennä avioliittoon samoilla ehdoilla kuin muutkin"

Eli kun lain sisäpuolella kaikki ovat tasa-arvoisia, niin mitään ongelmaa ei sitten ole? Ei riitä minulle. Et esimerkiksi mieti, onko laki kokonaisuutena liian suppea tai onko se tasa-arvoinen yhteiskunnallisella tasolla yms.
Asioita olisi mielestäni todellakin opeteltava katsomaan laajemmasta näkökulmasta,kuin mitä käytät perusteluna.

"Edelleen odotan Sinun määritelmääsi oikeasta avioliitosta"

Avioliitto on jo määritelty sukupuolineutraaliksi monissa maissa. Mitä järkeä on puhua määrittelyistä, kun aviolitolle ei tälläkään hetkellä ole olemassa yhtä ja ehdotonta oikeaa määrittelyä, vaan se vaihtelee maittain?

Nimetön kirjoitti...

Se tiedollinen käsite, mihin kielellinen käsite ”avioliitto” viittaa ja on aina viitannut, ei ole muuteltavissa. Samoin eivät tiedolliset käsitteet ”äitiys”, ”väri”, ”ääni”, ”valta”, ”ikä” jne. ole muutettavissa, koska ne rajautuvat ainoastaan tietyllä tavalla muihin tiedollisiin käsitteisiin nähden.

Ehkä olen tyhmä, mutta minusta tuo puheesi "tiedollisista käsitteistä" tässä yhteydessä vaikuttaa vain sanakikkailulta, jolla haluat ajaa omaa poliittiista agendaasi.

Avioliitto ei ole "tiedollinen käsite", vaan yhteiskunnallinen instituutio. Tällaisia instituutioita voidaan määritellä eri yhteiskunnissa eri tavalla.

Kuten avioliittoakin on määritelty ja määritellään.

Tuomas E.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Tuomas, vastaan vielä sen verran, että et toki ole tyhmä, älä ole huolissasi. :) Olemme vain istuneet eri luennoilla. Siksi sanoinkin aiemmassa kommentissani, motiivinani kunnioitus keskustelukumppania kohtaan, että ei kannata esittää liian voimakkaita mielipiteitä aiheesta, jota ei tunne kovin hyvin. Tämä koskee kaikkia keskustelijoita. Itsekin pystyn ymmärtämään ja käsittelemään vain tiettyjä aiheita, ja niitäkin rajallisesti.

Mutta miten on, ketkä erityisesti pyrkivät “sanakikkailulla”, esim. sanojen "avioliitto" ja "tasa-arvo" uudelleenmäärittelyllä, ajamaan omaa polittista agendaansa? Ja voiko toisaalta pitää poliittisen agendan ajamisena sitä, että osallistumatta politiikkaan on tyytyväinen nykytilanteeseen, ei halua muuttaa mitään, ja puhuu vain kun tiedustellaan kommenttia?

Nimetön kirjoitti...

Mutta miten on, ketkä erityisesti pyrkivät “sanakikkailulla”, esim. sanojen "avioliitto" ja "tasa-arvo" uudelleenmäärittelyllä, ajamaan omaa polittista agendaansa?

Niin. Riippuu mistä suunnasta katsotaan ;)

Homovastaiset piirit uudelleenmäärittelevät avioliiton olevan vain ja ainoastaan sitä, mitä he haluavat sen olevan.

Ja uudelleenmäärittelevät tasa-arvon olevan sitä, että homoja ja heteroita kohdellaan laissa eri tavoin.

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...


Mistä tutkimuksesta tässä on ollut kyse?

Satun tietämään tehdyistä tutkimuksista hiukan ja tiedän, että sekä homoseksuaalien että heteroseksuaalien sukupolielmää on tutkittu vertailukelpoisesti. Vai ajatteletko, että kaikki tähän mennessä julkaistut useat kansainväliset tutkimukset maailmalla, joissa on vertailtu homo- ja heteroseksuaalien sukupuolikäyttäytymistä ovat valheellisia?


Tästä, jota olet itsekin aiemmin käyttänyt homoseksuaalien leimaamiseen....

http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02

Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples
By Timothy J. Dailey, Ph. D. Senior Fellow, Center for Marriage and Family Studies

Tässähän tarkoituksellisen harhaanjohtavasti vertailtiin heteoiden avioliittojen kestoa kaikkiin homoseksuaalisten suhteiden kestoon. Eli jätettiin vertailusta pois heteroseksuaaliset lyhyet avioliittoon johtamattomat suhteet.

Ja ylltätys, yllätys. Tulos oli, että heteroseksuaaliset suhteet ovat pisempiä, kuin homoseksuaaliset. :)

Vastaavaa tahallista aineiston vääristelyä löytyy muistakin homovihamielisten piirien tuottamasta "tutkimuksista".

Toinen hyvä esimerkki tuosta vääristelystä on Regeneruksen "tutkimus" siitä miten homojen lapset pärjää huonosti.... Siinäkin tahallisella tutkimusasettelun ja otoksen vääristelyllä saatiin haluttu tulos.

Tuomas E.

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Ja jo aiemmin kerroin miksi tuo perustelu ei ole pätevä.
Siis tuon logiikan mukaan esimerkiksi laki, joka kielsi eri-ihonväristen liitot, oli tasa-arvoinen, koska kaikki saivat mennä avioon samoilla ehdoilla kuin muutkin.”

Kyseistä lakia voidaan pitää synnynnäisen ominaisuuden perusteella syrjivänä. Homoseksuaalisuus taas ei ole rinnasteinen ihonväriin.

Tuomas E. sanoi: ”Tajuatko, että tuossa kommentissani on vain kyse käyttämästäsi logiikasta. (eli turha alkaa verrata homoutta ja ihonväriä)”

Toki on kysymys logiikasta ja lähtöoletuksista sekä näiden seurauksista. Itsehän nostit tuon ihonvärin rinnasteisuuden homoseksuaalisuuteen, ja käytät sitä edelleen. Tokihan minä pyrin siihen vastaamaan. Vai onko niin, että minun pitäisi vain hyväksyä sinun heittosi, eikä tarkastella niiden virheitä?

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Tuolalinen väite on täysin teennäinen. Eihän se, että homoseksuaalit saavat avioitua, estä heteroparia avioitumasta ?”

Argumentilla ei ole tekemistä sen kanssa, saavatko heteroparit avioitua. Sen takia en ymmärrä teennäisyys syytöstäsi. Kysymys on siitä syrjiikö miesten väliset liitot naisia ja naisten väliset liitot miehiä sukupuolen perusteella.

Tuomas E. sanoi: ”Vai mitä tarkoitat? Sitäkö ehkä, että homoseksuaali mies syrjii naista, kun ei avioidu naisen kanssa? Sitten minä varmaan syrjin naapurin Liisaa, kun avioiduin vaimoni kanssa, enkä hänen, vaikka hän oli minuun ihastunut.”

Et syyllistynyt syrjintään sukupuolen perusteella, joten asiassa ei ole ongelmaa. Mutta homoliitto syrjisi instituutiona naissukupuolta ja lesboliitto miessukupuolta.

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: ”Eli kun lain sisäpuolella kaikki ovat tasa-arvoisia, niin mitään ongelmaa ei sitten ole? Ei riitä minulle. Et esimerkiksi mieti, onko laki kokonaisuutena liian suppea tai onko se tasa-arvoinen yhteiskunnallisella tasolla yms.”

Silloin kun laki on perusteltu, kyllä. Jos laki on mielestäsi suppea tai epä-tasaarvoinen, niin silloin auttaa uudelleen määrittely ja sen perustelu. Nyt kuitenkin perustelusi ovat olleet: 1) halu saada oikeus, 2) jotakin ryhmää on syrjitty aikanaan avio-oikeuden saamisessa, niin homoseksuaaleillakin on oikeus, 3) heille ei riitä nykyinen lainsäädäntö 4) pyrkimys kieltää nykyinen lainsäädäntö olisi perusteltu 5) määrittelemättä jäänyt avioliitto käsite. Jos jokin jäi listasta pois, niin korjaa toki. Tuollaisella listalla moni muukin ryhmä voisi vaatia avioliitto oikeutta. Viimeksi vetosit argumenttiin 2), mutta ongelmasi oli siinä, ettei homoseksuaalinen käyttäytyminen ole rinnasteinen ihonväriin. Tätä rinnasteisuutta kuitenkin argumentin pätevyys olisi vaatinut.

Tuomas E. sanoi: ”Asioita olisi mielestäni todellakin opeteltava katsomaan laajemmasta näkökulmasta,kuin mitä käytät perusteluna.”

Anna sitten tulla sellaisia seikkoja, jotka ovat asian suhteen oleellisia. Sen sijaan, että heittelet vain syytöksiä kapea-alaisuudesta.

Tuomas E. sanoi: ”Avioliitto on jo määritelty sukupuolineutraaliksi monissa maissa. Mitä järkeä on puhua määrittelyistä, kun aviolitolle ei tälläkään hetkellä ole olemassa yhtä ja ehdotonta oikeaa määrittelyä, vaan se vaihtelee maittain?”

Vaikka avioliitto on määritelty, joidenkin maiden lainsäädännössä eritavoin, se ei tarkoita sitä, että avioliitolla sinänsä ei olisi perusteltu luonne. Se että lainsäädäntö voidaan vääntää palvelemaan mitä tahansa, on yksi asia ja toinen asia toteutuuko ”oikeus ja kohtuus” ts. toteuttaako lainsäädäntö perusteltuja asioita vai jotakin muuta. Mutta jos haluat käydä keskustelua jonkin tietyn maan lainsäädännön pohjalta, se sopii. Etsit vain ko. maan lainsäädännön perusteena olleet argumentit, perustelet miksi sen maan käytäntö on otettava standardiksi ja palataan asiaan. Eli edelleen määritelmää kaivataan ja perusteluja.

Ns. sukupuolineutraaliuden määritelmä on juurikin siinä, että se ohittaa ihmisyydelle ja avioliitolle keskeisen asian sukupuolen ja itse asiassa luo sitä myöten vastakkaista sukupuolta syrjivän rakenteen, joka ei ole luonteeltaan avioliitto.

Nimetön kirjoitti...


Et syyllistynyt syrjintään sukupuolen perusteella, joten asiassa ei ole ongelmaa. Mutta homoliitto syrjisi instituutiona naissukupuolta ja lesboliitto miessukupuolta.

Siis ketä fyysistä henkilöä seyrjisi Ystävieni Maijun ja Katin avioliitto ?

Nimetön kirjoitti...

Se että lainsäädäntö voidaan vääntää palvelemaan mitä tahansa, on yksi asia ja toinen asia toteutuuko ”oikeus ja kohtuus” ts. toteuttaako lainsäädäntö perusteltuja asioita vai jotakin muuta.

Kuvaavaa.... Kun lainsäädäntö ei mene juuri uskontosi mukaan, niin se onkin vääntämistä ja "jotain muuta" kuin "perusteltuja asioita".

Miksi ei vaan suoraan myönnetä, että kyse on puhtaasti uskonnollisesta perustelusta. Homoja pitää vastustaa, koska uskontosi niin käskee.

Miksi kieroilla ja yrittää esittää kaikkea muuta?

Tuomas E.

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Siis ketä fyysistä henkilöä seyrjisi Ystävieni Maijun ja Katin avioliitto?"

Se syrjisi koko miessukupuolta eli miehiä ryhmänä eli Matteja, Pekkoja, Antteja...

Pasi Turunen kirjoitti...

Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples
By Timothy J. Dailey, Ph. D. Senior Fellow, Center for Marriage and Family Studies

Tässähän tarkoituksellisen harhaanjohtavasti vertailtiin heteoiden avioliittojen kestoa kaikkiin homoseksuaalisten suhteiden kestoon. Eli jätettiin vertailusta pois heteroseksuaaliset lyhyet avioliittoon johtamattomat suhteet.


Eli tarkoitit Daileyn artikkelia?

Minulle ei ihan avaudu miten kuvailemasi kritiikki on relevantti tämän artikkelin osalta, jossa ihan selvästi verrataan homoparien avioliittoja ja heteroparien avioliittoja keskenään. Artikkelissahan muun ohella viitataan tutkimustuloksiin Vermontissa, Ruotsissa ja Hollannissa, joissa homoavioliitot (civil union) ovat jo vuosien ajan olleet voimassa ja antaneet suhteensa rekisteröineille samansukupuolisille pareille käytännössä samat oikeudet kuin heteroavioliitoille. Näistä on jo olemassa jotain vertailukelpoista tutkimustietoa, johon Daileyn artikkelissa viitataan.

Mainitset Regneruksen tutkimuksen toisena esimerkkinä väitetystä ”tahallisesta aineiston vääristelystä”.

Ei suuret sanat suuta halkaise.

Regneruksen tutkimus on kylläkin pätevästi toteutettu ja julkaistu sosiologian alan vertaisarvioidussa huippujulkaisussa, vaikkakin sen lopputulema on seksuaalipoliittisesti kiistelty. Hänen yliopistonsa teettämässä erillisessä selvityksessäkin sanotaan ihan suoraan, ettei ole mitään todisteita väittämäsi kaltaisista tutkimusaineiston tai menetelmie tahallisesta vääristelystä. Tutkimus on siis asianmukaisesti tehty ja sen lopputulos on käytetyn tutkimusaineiston osalta pätevä. Myöhemmässä tutkimuspaperissaan, joka julkaistiin joitakin kuukausia ensimmäisen jälkeen, Regnerus huomioi ja analysoi saamaansa palautetta ja sen vaikutusta tutkimukselleen. Esimerkiksi termien "lesbian" ja "gay" ongelmatiikkaa.

Regneruksen ensimmäinen tutkimus sai aikaan epäammattimaisen ja suorastaan hysteerisen seksuaalipoliitisen ajojahdin aktivistitutkijoiden ja homoliikkeen taholta. Siihen liittyen oheinen Peter Woodin artikkeli on paljastava.

National Association of Scholars – Peter Wood
THE CAMPAIGN TO DISCREDIT REGNERUS AND THE ASSAULT ON PEER REVIEW
http://www.nas.org/articles/the_campaign_to_discredit_regnerus_and_the_assault_on_peer_review

Jokaisen kannattaa lukea itse alussa mainitsemasi Daileyn artikkeli (http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02) ja vetää ihan omat johtopäätöksensä siitä kuka yrittää johtaa harhaan ketäkin ja miten tarkoituksellisesti.

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi...
Se syrjisi koko miessukupuolta eli miehiä ryhmänä eli Matteja, Pekkoja, Antteja...


Koetko ihan aikuisten oikeasti itsesi syrjityksi tuollaisessa tilanteessa?

Minä en... En sitten mielestäsi liene miessukupuolta. Kiitos nyt siitäkin.

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

Jokaisen kannattaa lukea itse alussa mainitsemasi Daileyn artikkeli (http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02) ja vetää ihan omat johtopäätöksensä siitä kuka yrittää johtaa harhaan ketäkin ja miten tarkoituksellisesti.

Kyllä. Kannataa lukea huolella.

Heteroilta kysyttiin avioliitosta, ja homoilta "current relationship".

Heteroilta EI KYSYTTY "current relationship".

Heteroilta siis aineistosta jäivät pois avioliittoon johtamattomat lyhyet suhteet.

Eikö se mielestäsi vääristä tulosta mitenkään? Siis ihan rehellisestikö voit olla sitä mieltä, että se ei vääristä tulosta ????? Miksi muka ei ?

Tuomas E.

Pasi Turunen kirjoitti...

En nyt oikein ymmärrä Tuomas tuota sinun kohkaamistasi.

Artikkelissa tarkastellaan vaihtelevasti erilaisia indikaattoreita homo- ja heterosuhteiden osalta.

Homoliittojen vertailua heteroavioliittoihin tehdään jäljempänä tekstissä nimenomaan Vermontin, Ruotsin ja Hollannin osalta, joissa homoliitot ovat olleet vuosikausia käytäntönä, kun käsitellään sitoutumista homo- ja heterosuhteissa.

Ei tästä ole mielekästä jatkaa vääntöä koska tämä ei ollut bloggaukseni aihe.

Kuten sanottu, jokaisen on hyvä lukea artikkeli ja tehdä itsenäisesti omat johtopäätöksensä siitä kuka on rehellinen ja kuka ei.

http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: "Kuvaavaa.... Kun lainsäädäntö ei mene juuri uskontosi mukaan, niin se onkin vääntämistä ja "jotain muuta" kuin "perusteltuja asioita"."

Mainitsin esimerkin yleisellä tasolla, en vain tähän aiheeseen liittyen. Mutta kuten olen sanonut, jos mielestäsi jonkin maan lainsäädäntö on perusteltuja ko. lainsäädäntö pitäisi asettaa normiksi, niin esitä ne perusteet, joilla ko. lait on perusteltu, niin keskustellaan. Minulla ei ole syytä uskoa, että vain siksi, että jonkin maan lainsäädännössä on homoavioliitto, että laki olisi kestävästi perusteltu.

Tuomas E. sanoi: "Miksi ei vaan suoraan myönnetä, että kyse on puhtaasti uskonnollisesta perustelusta. Homoja pitää vastustaa, koska uskontosi niin käskee."

En tiedä mihin viittaat tuolla "homojen vastustamisella"? Jos pystyt osoittamaan, että minä esitän keskustelussa mainitsemiasi uskonnollisia perusteita, niin silloin ei syytöksesi taas kerran vaikuttaisi yhtä tekonärkästyneeltä.

Tuomas E. sanoi: "Miksi kieroilla ja yrittää esittää kaikkea muuta?"

Miksi et itse myönnä, ettet kykene esittämään uutta määritelmää avoiliitolle ja perustelemaan sitä, vaan fanaattisesti vain syyttelet ihmisiä perusteettomasti leimaten heitä syrjijöiksi?

Kalle kirjoitti...

Tuomas E. sanoi: "Koetko ihan aikuisten oikeasti itsesi syrjityksi tuollaisessa tilanteessa?

Minä en... En sitten mielestäsi liene miessukupuolta. Kiitos nyt siitäkin."

Tuomas hyvä, syrjiminen ei ole tunnekokemus, vaikka siitä voi niitäkin seurata. Mutta närkästyminen on argumentin korvikkeena vain säälittävä.

Nimetön kirjoitti...

Tuosta kehumastasi artikkelista:

A study of homosexual men in the Netherlands published in the journal AIDS found that the "duration of steady partnerships" was 1.5 years.[6]


Huolellinen lukeminen ei näköjään auta, vaan pitää mennä alkulähteille ja katsoa mitä on kirjoitettu alkuperäisessä jutussa.

Tutkimuksessa on valittu aineistoksi HIV:ä sairastavia ja karsittu aineistosta ei-uskottomat. NÄILLÄ ihmisillä tuo suhteen kesto oli 1,5 v.

Mitä mieltä olet, onko rehellistä kertoa se siten kuin lainauksessa on kerrottu? Antaen ymmärtää, että tämä "tieto" on kaikista homoseksuaaleista.

Onko rehellistä levittää tätä "tietoa" nettisivuilla muka totuutena? Saisinko rehellisen vastauksen?

Tuomas E.

Nimetön kirjoitti...

En nyt oikein ymmärrä Tuomas tuota sinun kohkaamistasi.

Mielestäni sen esilletuominen, että ainakin yhdessä vertailussa oli vertailtu "married" heteroilta ja "current realtionship" homoilta, ei ole "kohkaamista".

Minusta se on TOTUUDEN esiintuomista.

Yleensäkin ameriikkalaisilla homovihamielisillä sivustoilla julkaistut jutut kannataa tutkia huolella. Lukien myös ne julkaisut, joihin on viitattu. (kuten toinenkin esimerkkini osoitti)

Ettei tule levittäneeksi valheita. Sitähän et kai Sinäkään halua tehdä?

Tuomas E.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tuosta kehumastasi artikkelista

En tiennytkään, että olin sitä kehunut. Mielestäni asia meni niin, että sinä poimit tämän artikkelin keskusteluun kun olin viatomasti kysynyt mihin artikkeliin kritiikkisi kohdistuu. Erikoinen käsitys sinulla ”kehumisesta”.

Huolellinen lukeminen ei näköjään auta, vaan pitää mennä alkulähteille ja katsoa mitä on kirjoitettu alkuperäisessä jutussa. Tutkimuksessa on valittu aineistoksi HIV:ä sairastavia ja karsittu aineistosta ei-uskottomat. NÄILLÄ ihmisillä tuo suhteen kesto oli 1,5 v.

Mennään vaan niin alkulähteille kuin haluat ja luetaan niin huolellisesti kuin haluat. Minulla näet on artikkelista tikunnokkaan poimimassasi alaviitteessä (6) mainittu Xiridoun työryhmän tutkimus (2003) ja se EI sano mitä SINÄ väität sen sanovan, että nimittäin tutkimus olisi vain HIV-positiivisia koskeva tutkimus. Olet 110%:sti väärässä.

Mainittu epidemiologinen tutkimus nimenomaan koski Amsterdamin homoseksuaaleja miehiä, joko satunnaissuhteissa tai ns. ”kiinteissä suhteissa” (steady partnership), yleensä. Tutkijoiden tavoitteena oli selvittää miten HIV leviää homoseksuaalien miesten riskikäyttäytymisen (erityisesti peräaukkoyhdynnän) johdosta riippuen siitä tapahtuuko riskikäyttäytymistä satunnaissuhteissa vai vakiintuneissa suhteissa (joiden kestoksi oli saatu keskimäärin 1.5 vuotta). Tutkimuksessa huomioitiin nimenomaan myös niitä, jotka eivät olleet HIV-positiivisia. Siinäkin olet väärässä, että aineistosta olisi muka karsittu ”ei-uskottomat”. Tutkimuksessa huomoitiin homomiehiä yleensä.

Xiridoun työryhmän tulos oli sama mitä olen lukenut muualtakin: Nimenomaan ns. vakiintuneessa parisuhteessa elävät homoseksuaalit miehet harjoittavat kaikkein riskialtteinta seksiä ja muodostavat kaikesta turvaseksivalistuksesta huolimatta erityisen HIV riskiryhmän. Tämä sotii sitä aiemmin joissakin kommenteissasi propagoimaasi ajatusta, että jos homoseksuaalit vain saisivat mennä "naimisiin" niin riskikäkyttäytyminen ja taudit eivät olisi samalla tavalla vaarana kuin satunnaissuhteissa.

Mitä mieltä olet, onko rehellistä kertoa se siten kuin lainauksessa on kerrottu? Antaen ymmärtää, että tämä "tieto" on kaikista homoseksuaaleista.

Dailey siteeraa Xiridoun tutkimusta täysin asianmukaisesti. Sinä et edes ymmärrä mistä puhut.

Onko rehellistä levittää tätä "tietoa" nettisivuilla muka totuutena? Saisinko rehellisen vastauksen?

Eräs ystäväni tokaisi minulle hiljattain tutkittuaan lähemmin homoaktivistien väitteitä erilaisista tutkimuksista, että homoaktivistit luulevat voivansa valehdella näistä tutkimuksista ihan mitä vaan luulleen, ettei niitä kuitenkaan kukaan lue ja tarkista.

Sorry, Tuomas. Minä luen näitä tutkimuksia.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mielestäni sen esilletuominen, että ainakin yhdessä vertailussa oli vertailtu "married" heteroilta ja "current realtionship" homoilta, ei ole "kohkaamista".

Minusta se on TOTUUDEN esiintuomista.


Et sinä alun perin väittänyt, että ”ainakin yhdessä vertailussa” vertailu oli mielestäsi väärin, vaan väitit koko artikkelin sortuvan virheelliseen vertailuun.

Yleensäkin ameriikkalaisilla homovihamielisillä sivustoilla julkaistut jutut kannataa tutkia huolella. Lukien myös ne julkaisut, joihin on viitattu. (kuten toinenkin esimerkkini osoitti)

Konservatiivisten perhejärjestöjen leimaaminen homovihamielisiksi vain koska ne suhtautuvat kriittisesti homopoliittiseen agendaan ja päämääriin voi itsessään lietso vihamielisyyttä, jollaisen seuraukset saattavat purkautua arvaamattomasti.

http://www.huffingtonpost.com/tag/family-research-council-shooting/

Nimetön kirjoitti...

Hei ihanaa lukea jonkun toisenkin ajatuksia asiasta. Itseki kirjoitin eilen blogikirjoitukseni tunteissani, saadessani lukea paljon suvaitsemattomia kommentteja kristittyjä vastaan. Let's just keep praying and blessing the haters ;) jos kiinostaa niin mun kirjoitus löytyy tosta linkistä -> http://yourloveneverfades.blogspot.com/2014/11/spraymaalatkaa-sateenkaaria-mun.html