perjantai 3. syyskuuta 2010

Stephen Hawking, alkuräjähdys ja itse itsensä ei-mistään luova maailma

Kirjassaan Ajan lyhyt historia palkittu fyysikko ja kosmologi Stephen Hawking pyrki kiertämään singulariteetin muun muassa vetoamalla imaginaarilukuihin ja -aikaan. Kyseessä oli ei-realistinen matemaattinen teoria, joka ei ole siirrettävissä reaalimaailmaan. Kun palataan imaginaariajan puitteista tähän normaaliin aikakäsitteeseen, Hawking itsekin myönsi, singulariteetti ja alkuräjähdys säilyivät. Joten Jumalalle jäi vieä tilaa. 

Nyt lehdet ovat laajalti otsikoineet, että tulossa olevassa uudessa kirjassaan Hawking yrittää ratkaista maailmankaikkeuden alkua koskevan kysymyksen puhtaasti fysiikan lakien avulla. Jumalalle ei jää enää tilaa.

Aamulehti.fi uutisoi (2.9.2010) Hawkingin kirjasta seuraavasti: ”Ensi viikolla julkaistavassa uudessa kirjassaan The Grand Design maailmankuulu fyysikko ja kosmologi haastaa jumaluskomukset ja täräyttää, että jumalallisia voimia ei maailmankaikkeuden alkuun panemisessa tarvittu. Jumalan sijasta käytettiin fysiikan lakeja. ’Koska on olemassa lakeja kuten painovoimalaki, maailmankaikkeus voi ja luo itsensä ei-mistään’, Hawking kirjoittaa.” MTV3.fi (2.9.2010) mukaan Hawking sanoo: ”Painovoiman ansiosta universumi pystyy luomaan itsensä tyhjästä”.

Hawking pyrkii siis kirjassaan perustelemaan, että maailmankaikkeus on voinut aiheuttaa (luonut) itse itsensä ei-mistään.

On pakko sanoa, että vaikka tuleva kirja olisi täynnä kuinka briljanttia matematiikkaa ja teoreettista fysiikkaa mikään ei kykene kätkemään sitä tosiasiaa, että tällainen lausahdus on aivan täyttä hölynpölyä. Riippumatta siitä onko maailmankaikkeuden synty Jumalan vaiko pelkkien fysiikan lakien aikaansaama, väite itsensä olemattomuudesta synnyttävästä maailmankaikkeudesta on aloittelijamainen kömmähdys.

Lähemmin tarkasteltuna Hawking ei itsekään usko väitteeseensä, siitä että ”maailmankaikkeus luo itsensä ei-mistään”. Hänhän sanoo edellä voivansa selittää maailman synnyn fysiikan lakien pohjalta vetoamalla muun muassa painovoimaan. Ne siis edeltävät maailmankaikkeutta ja ovat olleet olemassa ennen sitä! Niinpä väite, että ”maailmankaikkeus luo itsensä ei-mistään” ei pidä paikkaansa. Hawking kumoaa itsensä yhdessä ja samassa lauseessa. Hänen ajattelunsa on hämmentävän epäjohdonmukaista tältä osin.

Kaikkein perustavin metafyysinen periaate on, että puhtaasta olemattomuudesta ei synny olevaista. Ontologinen kuilu täydellisestä metafyysisestä olemattomuudesta olevaisuuteen (from non-being into being) on ylittämätön. Puhumattakaan, että sellainen mitä ei ole olemassa voisi olla oman olemassaolonsa syy ja aiheuttaja ei-mistään. Seuraus (effect) ei koskaan kausaalisesti edellä omaa syytänsä (cause), eikä seuraus (effect) voi olla itse itsensä syy (cause). Varsinkaan jos syyn (cause) ontologinen status on puhdas olemattomuus (non-being).

Luonnollinen jatkokysymys on mistä Hawkingin tarvitsemat luonnonlait, kuten painovoima, ovat lähtöisin? Yksi filosofisesti täysin mahdollinen vastaus on, että ne ovat vain aina olleet olemassa. Ei niitä kukaan ole luonut. Ne eivät ole tulleet mistään, vaan ovat aina olleet.

Tällainen vastaus on kuitenkin ongelmallinen. Se edellyttää, että myös maailmamme perustana olevan aineen on täytynyt olla aina olemassa jossain muodossa. Mihin maailman synnyttäneet fysiikan lait muutoin vaikuttaisivat, ellei olisi olemassa jotain fysikaalista? Pelkät fysiikan lait eivät sellaisenaan tee tai ole mitään. Ne ovat kuvauksia ”voimista",  jotka vaikuttavat niin mikro- kuin makrotasolla fysikaalisiin kappaleisiin. Painovoima ei itsessään ole ontologista olomuotoa. Jos painovoima on ikuista, silloin jonkinlainen aineellinen todellisuus on myös ikuista.

Tämä kaikki muistuttaa ikivanhaa väitettä maailmankaikkeudesta, joka aina on ollut olemassa. Ennen alkuräjähdysteorian vahvistumista empiirisesti monet, aina Aristoteleen päivistä lähtien, olivat ajatelleet universumia ikuiseksi. Ajatuksen puolesta ja sitä vastaan voitiin esittää lähinnä filosofisia argumentteja. Alkuräjähdystä tukevan teoreettisen ja tieteellisen näytön vahvistuessa väitteet ikuisesta universumistamme kävivät kestämättömiksi. Niinpä useat nykykosmologit pyrkivät etsimään nyt alkuräjähdykselle fysikaalista kausaalista syytä sen takaa joko kvanttitason tapahtumista, taikka työntämällä syyn (cause) toisiin ulottuvuuksiin, joista meillä ei matemaattisten yhtälöiden ja muiden teoreettisten spekulaatioiden lisäksi kuitenkaan ole mitään suoraa empiiristä näyttöä (esim. säieteoria, multiversumiteoria). Perimmäinen todellisuus on heidän mielestään kuitenkin edelleen aineelliseen palautettavissa. 

Etsiessään maailmankaikkeuden synnyn syytä fysiikan laeista Hawking itsekin myöntää, että tämä universumi ei ole aina ollut olemassa. Mutta jotain on ollut. Ikuiset fysiikan lait edellyttävät jonkinlaista ikuista aineellista todellisuutta. Jos kuitenkin maailmankaikkeuden synnyn mahdollistava riittävä fysikaalinen syy (tässä tapauksessa fysiikan lait sekä se aineellinen ”perusolemus”, johon tuo painovoima on aina vaikuttanut) on aina ollut olemassa, silloin myös seuraus, maailmankaikkeus, on täytynyt olla aina olemassa. Tätä voidaan valaista seuraavalla esimerkillä: Jos veden kiehumisen edellytys on vesi ja tietty lämpötila, ja sekä vesi että kiehumiseen vaadittava lämpötila ovat aina olleet olemassa, veden on täytynyt ikuisesti kiehua ilman alkua.

Ongelma on, että me tiedämme, että tämä universumi ei aina ole ollut olemassa. Koska maailmankaikkeuden syy ei siis voi olla jokin ikuisesti olemassa ollut fysikaalinen riittävä syy,  jäljelle jää persoonallinen vaikuttava syy, aineeton ja ikuisesti ajaton Mieli (koska aine ja aika saivat alkunsa alkuräjähdyksessä), joka on riittävän voimakas sekä tahtoakseen että luodakseen maailman tietyllä hetkellä (t=0) olevaiseksi. Toki ajatus persoonallisesta kausaalisesta syystä voi tuntua uskomattomalta, samoin kuin se miten mieli voi vaikuttaa sellaista aineelliseen todellisuuteen. Mutta vielä uskomattomampi on ei-mistään itse itsensä aiheuttava universumi. Jälkimmäinen on täyttä magiaa. Tyhjästä on paha nyhjästä. Ensinmainitussa meillä on sentään jotain, joka tyydyttää metafysiikan perustavimman väittämän vaatimuksen: On oltava jotain, sillä ei-mistään ei synny yhtään mitään (ex nihilo nihil fit).

Fysikaalisen syyn siirtäminen erilaisilla teoreettisilla malleilla kvanttitasolle tai toisiin ulottuvuuksiin ei poista tätä perusongelmaa. Sellainen vain siirtää peruskysymyksen yhden pykälän etäämmälle. Jos tämän universumin synnyn selittävä perimmäinen ja riittävä aineellinen syy kvantti- tai multiversumitasolla on ikuisesti ollut olemassa myös tämä universumimme on ikuisesti ollut olemassa ilman alkua. Kuitenkin me tiedämme, että näin ei ole ollut. Universumillamme on ollut alku.

Keskustelu ja kommentit ovat tervetulleita, kuten aina. Vaikka en niihin itse aina ennättäisikään tai jaksaisi vastata. Ennen kuin kukaan kuitenkaan ryhtyy rustaamaan kommenttiinsa selityksiä braaneista, kvanttigravitaatiosta, multiversumeista, säieteoriasta yms., sinänsä mielenkiintoisista ja asianmukaisista teoreettisen fysiikan pohdinnoista, olisi hänen hyvä pysähtyä edellä esitetyn perusongelman ääreen. Se ei väisty, vaikka aineellista selitystä siirrettäisiinkin tästä universumista tuonnemmaksi mikro- tai multiversumitasolle.

Repäisevien uutisotsikoiden viittaukset Jumalan viraltapanemiseen tuntuvat kuitenkin ennen aikaisilta. Ne paljastavat lähinnä, että kyse ei ole vain viileästä ja etäisestä tieteenharjoittamisesta. Hawking ei malta pysyä fyysikon roolissa ja fysiikan puolella, vaan esittää tieteellisen teorian pohjalta metafyysisiä johtopäätöksiä. Ne voivat olla perusteltuja tai siten eivät. Kuten itse teoriakin. Se jää nähtäväksi. Kuinka hyvin Hawkingin uusi kirja kestää kriittisen tarkastelun jääköön toisten fyysikkojen ja kosmologien arvioitavaksi. Mutta mainittu maailmankatsomuksellinen tendenssimäisyys on hyvä panna merkille. Samoin kuin se, että Hawking kompuroi filosofisissa kysymyksissä jo alkumetreillä.

--------

34 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Entäs tämä M-teoria, tai Kaiken teoria? Luin että Hawking perustaa väitteensä siihen. Paha vaan että maallikot eivät voi millään sitä ymmärtää kun kaikki tutkijatkaan eivät ymmärrä. Vaatii liikaa opiskelua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/M-teoria

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaiken_teoria

http://science.discovery.com/videos/master-of-the-universe-stephen-hawking-m-theory.html

Uskon että lopullinen totuus on sellainen ettei inhimillinen logiikka siihen pure, sen paremmin kristittyjen kuin tieteentekijöidenkään.

Anonyymi kirjoitti...

Hänhän sanoo edellä voivansa selittää maailman synnyn fysiikan lakien pohjalta vetoamalla muun muassa painovoimaan. Ne siis edeltävät maailmankaikkeutta ja ovat olleet olemassa ennen sitä!

Kun maailmankaikkeus syntyi, ei ollut aikaa. Aika ja aine kuuluvat yhteen. Joten on mieletöntä sanoa että jokin oli ennen.
Jos kvanttifysiikassa on prosesseja, jotka luovat itsensä tyhjästä kurottaen menneisyyteen päin, niin ei tarvita mitään joka oli "ennen". Jos syyn ja seurauksen laki kvanttifysiikassa hajoaa tietyissä prosesseissa.

Anonyymi kirjoitti...

Pitäisiköhän sinun vielä miettiä tuota aineeton mieli juttua oikein kunnolla? Aukkojen Jumalalla käy tila vähiin, mutta onko siitä loppujen lopuksi mitään hyötyä yrittää piilottaa hänet jonnekkin toiseen ulottuvuuteen tai aineettomuuteen, jos nekään eivät voi syntyä tyhjästä sen paremmin kuin mikään muukaan.

Eli jos oletetaan että lause 'tyhjästä ei voi syntyä mitään' niin Jumalan siirtäminen kymmenen tai kaksikymmentä ulottuvuutta syvemmälle aineettoman maailman tuollepuolelle ei mitenkään auta tuohon 'mitään' sanaan.

Arttu Kotakorpi kirjoitti...

Olen samaa mieltä kanssasi Turunen, että tiede - kuinka hienoin teorioineen tahansa - ei kykene selittämään mistä juuri nämä "teoriat" (esim. gravitaatio) ovat tulleet.

Jossain kohtaa tekstissäsi sanoit, että aine on aina ollut olemassa, mutta se ei pidä paikkaansa. Energiaa on kyllä aina ollut, ei materiaa - mutta sillä ei liene kovinkaan suurta väliä asiayhteyteen liittyen =)

Sitten tuosta Jumalan olemassaolosta. Yhtälailla tiede ja teismi sanovat, että X on ollut aina. Kumpaakaan en ymmärrä. Millä perustein Jumalaa pidetään riittävänä syynä syy-seuraus -sarjan katkaisulle? Tämä usein perustellaan sillä, että Jumala elää "ajan ulkopuolella" eli Hän on ajaton, joten alun selittäminen kausaalilailla (joka on riippuvainen ajasta) on turhaa. Mutta tämä on varsin merkillistä pättelyä. Sattuu nimittäin olemaan niin, että aika kuvaa liikettä (Aristoteles). Ja jos Jumala elää ajan ulkopuolella, niin se tekee Hänestä liikkumattoman. Miten liikkumaton voi liikuttaa?

Mikko kirjoitti...

Kättä pidempää aiheeseen: http://valjakka.blogspot.com/ - entä jos Jumala on aidosti eli matemaattisesti ääretön ?

Anonyymi kirjoitti...

Mitenkäs se aineeton Jumala on syntynyt tyhjästä?

Tai mitenkäs se aineettomuus on ikuista jos aineellisuus ei jostain syytä voi sitä olla?

Pasi Turunen kirjoitti...

Pitäisiköhän sinun vielä miettiä tuota aineeton mieli juttua oikein kunnolla?

Kiitos. Samoin.

…jos oletetaan että lause 'tyhjästä ei voi syntyä mitään' niin Jumalan siirtäminen kymmenen tai kaksikymmentä ulottuvuutta syvemmälle aineettoman maailman tuollepuolelle ei mitenkään auta tuohon 'mitään' sanaan.

Mitä empiiristä näyttöä meillä on kymmenistä alati syvemmälle ulottuvista ulottuvuuksista, joiden taakse Jumala tarvitsisi siirtää tai piilottaa?

En myöskään ehdottanut hänen siirtämistään perimmäisenä selitysperustana ”aineettoman maailman tuollepuolelle”. En edes ymmärrä mikä sellainen ”aineettoman tuollapuolen” oleva voisi olla. Ehkä abstraktioiden, kuten numeroiden, maailma (matematiikka?). Mutta abstrakteilla objekteilla, esimerkiksi juuri numeroilla, toisin kuin persoonallisella Mielellä, ei ole kausaalista vaikutus-suhdetta aineelliseen todellisuuteen.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kun maailmankaikkeus syntyi, ei ollut aikaa. Aika ja aine kuuluvat yhteen. Joten on mieletöntä sanoa että jokin oli ennen.

Totta. Jumala ei kuitenkaan ole aineellinen olento ja siksi voidaan päätellä, että ”vailla” (sans) maailmankaikkeutta hän on ajaton ja aluton, i.e. ikuinen. Kielenkäyttömme aiheuttaa tässä hankaluutta, sillä tiukasti ymmärrettynä on väärin puhua siitä, että Jumala oli olemassa "ennen" maailmankaikkeutta. Se on vähän kuin kysyisi mitä löytyy mentäessä pohjoisnavalta pohjoiseen.

Jos kvanttifysiikassa on prosesseja, jotka luovat itsensä tyhjästä kurottaen menneisyyteen päin, niin ei tarvita mitään joka oli "ennen". Jos syyn ja seurauksen laki kvanttifysiikassa hajoaa tietyissä prosesseissa….

JOS kvanttifysiikassa on prosesseja, jotka luovat itsensä tyhjästä ja JOS syyn ja seurauksen laki hajoaa (paljon IIIIIISOJA ”JOS”sia, joista ei ole empiiristä näyttöä) voidaan tieteellinen tutkimus heittää romukoppaan. Silloin meillä ei ole mitään mahdollisuuksia edes puhua prosesseista.

Tiede perustuu siihen perusoletukseen että mitään ei synny olemattomuudesta itsestään ja juuri siksi tiede tutkii ja kysyy miksi jotain tapahtuu tai syntyy.

Jos ei ole syytä olettaa, että joillekin tapahtumille on olemassa selitys, tutkimus loppuu siihen. Mitä tutkittavaa silloin jää jäljelle? Tosiasiassa kukaan ei kuitenkaan usko, että itsestään tyhjästä (olemattomuudesta) syntyisi yhtään mitään - sen enempää hiukkasia, leijonia, norsuja, universumeita tai jumalia.

”Kvanttityhjiö”, ei vastoin populaaria käsitystä ole sama kuin ”tyhjä” siinä ontologisessa mielessä, jossa kirjoitin ”ei-mistään”, eli olemattomuutena (non-being). Kyse on fluktuoivasta energiakentästä, jossa syntyy lyhytikäsiä hiukkasia toistaiseksi meille tuntemattomien prosessien seurauksena. Kvanttitason tapahtumistakin on useita kilpailevia selityksiä. Esimerkiksi epälokaaleihin piilomuuttujiin perustuva mekanistinen bohlmilainen selitys, joka kilpailee kööpenhaminalaisen selityksen kanssa. Siksi puheet syy-seuraussuhteiden hajoamisista kvanttitasolla ovat liioitellun ennenaikaisia. Ja tieteenfilosofisesti ajattelemattomia.

Anonyymi kirjoitti...

On tietysti jonkinverran hyvä keskustella tällaisista asioista ja miettiä (maailman) syntyjä syviä. Yhä enemmän vain kuitenkin olen kyllästynyt kuulemaan kuinka mahtavan hyvät vaatteet keisarilla on, eli siis se että tämä kaikki olisi syntynyt jotenkin suunnittelematta jonkin voiman tai vastaavan vaikutuksesta, ilman älyä, ilman tarkoitusta, ilman päämäärää. Se mikä tämmöisestä keskustelusta usein puuttuu on se pieni ripaus rehellisyyttä ja lapsenomaisuutta. Mielestäni on oikein sanoa, että lapsi oli viisas ja keisarin vaatteiden ylistäjät tyhmiä. Jos tämä tällainen puhe nyt tappaa keskustelun, en näe sitä kovinkaan surullisena asiana, sillä ilman rehellisyyttä ei mikään huippuäly tai -tieto auta. Ilman rehellisyyttä en näe keskustelun jatkamiseen mitään syytä. Ymmärtämättä tätä monimutkaista kokonaisuutta ollaan valmiita nimeämään sille aivan yksinkertainen aiheuttaja tai alkuvoima, siis kielletään sen suunnittelija. Yksinkertaista olisi myöntää vastaansanomattomat tosiasiat,eli että tällä kaikella ON suunnittelija. Hänen alustaan meillä ei ole mitään tietoa, jos emme usko Hänen ilmoittaneen itsestään. Itse uskon, että Hän on ilmoittanut itsensä teoissaan ja sanassaan.

En tiedä saako täällä tällaisessa keskustelussa vedota Raamattuun. Minä, yioppias ilman älliä, haluaisin kuitenkin pikkuisen pilkata Paavalin sanoin niitä, jotka luulevat viisaita olevansa (kuten esim. Hawkinsia):

20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
Room. 1
Väitteeni on siis: Tällä kaikkeudella on alku, suunnittelija ja myös loppu. Jatkakoon joku siitä keskustelua jos haluaa.
JVH

Anonyymi kirjoitti...

Tiede perustuu siihen perusoletukseen että mitään ei synny olemattomuudesta itsestään ja juuri siksi tiede tutkii ja kysyy miksi jotain tapahtuu tai syntyy.

Siitä huolimatta tieteessäkin on pohdittu sitä onko syyn ja seurauksen laki eli kausaliteetti aina pätevä. Varsinkin kvanttifysiikassa. Tiede ei olisi tiedettä jos se ei ajoittain kyseenalaistaisi kaikkea.

Pasi Turunen kirjoitti...

Jossain kohtaa tekstissäsi sanoit, että aine on aina ollut olemassa…

Kiitos, Arttu.

Ehkä ilmaisin hiukan epäselvästi, mutta en esittänyt omana kantanai, että ainetta on aina ollut olemassa. Totesin, että filosofisesti ei ole mitenkään epäjohdonmukaista sanoa, että aine on ollut ikuista, koska ”jotain” on täytynyt olla. Tarkoitin tällä sanoa, että tällaisessa päättelyssä ei sinänsä tapahdu mitään päättelyvirhettä. Ongelma vain on, että nykytietämyksen valossa vaikuttaa melko kiistattomalta, että aineellinen maailma on saanut absoluuttisen alkunsa kaukaisessa menneisyydessä. Aineellisen maailmankaikkeuden selitys ei voi siis olla se, että se on aina ollut olemassa. Anteeksi, tämä itsensä toistaminen. But you get my meaning.

Yhtälailla tiede ja teismi sanovat, että X on ollut aina.

Täsmälleen! Nyt on vain kysymys siitä onko tuo X perustaltaan aineellinen vai ei. Jos aineellisella todellisuudella on alku, silloin en näe muuta vaihtoehtoa kuin, että selitysperustan on oltava aineeton (joka ei ole samaa kuin ”abstrakti”, by the way). Silloin kyseeseen tulee persoonallinen Mieli, joka on tietysti yhteensopiva teistisen selityksen kanssa.

Millä perustein Jumalaa pidetään riittävänä syynä syy-seuraus -sarjan katkaisulle? Tämä usein perustellaan sillä, että Jumala elää "ajan ulkopuolella" eli Hän on ajaton, joten alun selittäminen kausaalilailla (joka on riippuvainen ajasta) on turhaa.

Erinomainen huomautus. Kysymys ajasta ja sen alusta on nähdäkseni osa vastausta. Ajan ja aineen alkusyyn on itse oltava ajaton (ikuinen) ja aineeton. Jos tämä syy on persoonallinen Mieli, Jumala, silloin syy-seuraus –sarja pysähtyy häneen, koska hän ajattomana ja muuttumattomana on ajallisen ja muutoksen alaisen aineellisen todellisuuden selitysperusta itse vailla alkua. Ockhamin partaveitsellä sitten ajellaan pois turhat ylimääräiset, sillä tämä aineeton ja ajaton syy on äärrimmäisen voimallinen koska on kyennyt aikaansaaman materiaalisen maailman ilman materiaalisia syitä (cause).

Mutta tämä on varsin merkillistä pättelyä. Sattuu nimittäin olemaan niin, että aika kuvaa liikettä (Aristoteles). Ja jos Jumala elää ajan ulkopuolella, niin se tekee Hänestä liikkumattoman. Miten liikkumaton voi liikuttaa?

Erinomaisen hyvä huomio tämäkin. Filosofisesti tämä on paljon haastavampi ja mielekkäämpi kysymys kuin väitteet itse itsensä ei-mistään luovasta maailmasta. Paljon riippuu siitä minkälaisen ajan teorian puitteissa ”aika” ymmärretään (ns. A- vaiko B-teoria, siis dynaaminen vaiko staattinen). Se ratkaisee millaisena Jumalan suhde luomisessa alkaneeseen aikaan ymmärretään. Itse en osaa tätä asiaa lyhyesti selvittää. Mutta kallistuisin sille kannalle, että luomishetkellä (t=0), jolloin Jumala vapaasti tahtoi luoda aineellisen maailman aika sai alkunsa. Eräiden nykyfilosofien mukaan Jumala oli vailla (sans) luomakuntaa (tai ”ennen” luomista, mikä tosin on huono ilmaisu, kuten toisaalla totesin) ajaton, mutta luomishetkestä lähtien hän on olemassa suhteessa aikaan ja siinä tapahtuvaan, eikä siis ajaton. Vaikkakin hän on edelleen ikuinen, siis vailla alkua ja loppua. Tämän näkemyksen mukaan siis Jumala ei ole luomisen jälkeen ajan ulkopuolella. Tällä hetkellä itse kallistuisin tämän näkemyksen suuntaan.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kättä pidempää aiheeseen: http://valjakka.blogspot.com/ - entä jos Jumala on aidosti eli matemaattisesti ääretön?

Mikko toteaa lukemisen arvoisessa blogitekstissään mielestäni hyvin mm.:

Uskon että Jumala on aidosti, matemaattisesti ääretön, ja että perimmäinen todellisuus on ääretön. Siksi tervehdin Hawkingin uutuuskirjaa hyvillä mielin, koska se pakottaa taas kerran ajattelemaan todellisuudesta laajemmin. Kirjassa esitetty jumalakritiikki on myös pohjimmiltaan tervetullutta, sillä sen kohdistuu jumalaan tai jumaliin, jotka ovat ihmisen uskonnollisen ajattelun kautta käsitettävissä - siis liian pieniä.

Erityisesti tuo jälkimmäinen oivallus Hawkingin jumalakritiikin oikeasta osoitteesta on huomionarvoinen.

Anonyymi kirjoitti...

Jos aineellisella todellisuudella on alku, silloin en näe muuta vaihtoehtoa kuin, että selitysperustan on oltava aineeton (joka ei ole samaa kuin ”abstrakti”, by the way). Silloin kyseeseen tulee persoonallinen Mieli, joka on tietysti yhteensopiva teistisen selityksen kanssa.

Entä jos kyseessä ei ole aineeton Mieli, vaan Voima (Force). Ei luomiseen tarvita kuin voimaa ts. energiaa ja kas, Einsteinin mukaan energia on toisin sanoen ainetta. En tiedä voiko sanoa että energia on aineen toinen olomuoto, vai varsinainen olomuoto kun atomit ovat suurimmaksi osaksi tyhjyyttä ja jatkuvassa liikkeessä. ;)

Kyse on vain "ensimmäisestä liikuttajasta", ei välttämättä Raamatun Jumalasta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mitenkäs se aineeton Jumala on syntynyt tyhjästä? Tai mitenkäs se aineettomuus on ikuista jos aineellisuus ei jostain syytä voi sitä olla?



a) Koska mitään ei synny olemattomuudesta täysin itsestään, jotain, joko aineellista tai aineetonta, fysikaalista tai ei-fysikaalista, on täytynyt aina olla olemassa.

b) Koska aineellinen, eli materiaalinen, todellisuus sekä aika ovat saaneet alkunsa, ne eivät ole aina olleet olemassa.

c) Niiden synty ei tällöin selity aineellisilla tai aikaan liittyvillä syillä.

d) Tästä voidaan päätellä, että niiden synnyn syy (cause) täytyy olla itse ei-materiaalinen ja ajaton, siis ikuinen, ja siten luomaton, vailla alkua. Jäljelle siis jää ei-materiaalinen, aineeton syy, persoonallinen Mieli, Jumala.

e) Tämän mukaan aineeton ja ikuinen Jumala ei ole syntynyt sen enempää tyhjästä kuin mistään muustakaan, vaan aina ollut muuttumattomana olemassa.

Vastaukseni siis muodostuu a+b+c+d+e kohdista yhdessä.

Tässä päättelyssä ei nähdäkseni ole muodollista virhettä.

Hawking pyrkii ymmärtääkseni kiertämään / kieltämään kohdan (b) siirtämällä tämän meidän aineellisen universumimme syyn (cause) sitä edeltäviin fysikaalisiin syihin (esim. multiversumit, säieteoria, painovoima).

Oma kysymykseni silloin on mihin tämä fysikaalisten syiden ketju päättyy? Ajallisten syiden ja tapahtumien ketju ei näet voi olla aidosti ääretön taaksepäin, koska silloin ei koskaan saavutettaisi nykyhetkeä. Niin sanottu impossibility of infinite regress.

Anonyymi kirjoitti...

Hawking pyrkii ymmärtääkseni kiertämään / kieltämään kohdan (b) siirtämällä tämän meidän aineellisen universumimme syyn (cause) sitä edeltäviin fysikaalisiin syihin (esim. multiversumit, säieteoria, painovoima).

Minusta tuntuu että Hawking ajatteli myös kausaliteetin hajoamista.

Marianne kirjoitti...

Koska oma kyky verbalisoida asioita ei riitä kommentoimaan sillä käsitteistöllä, jota yllä kulkee, joudun vain viittaamaan niillä tavuilla joita osaan piirtää esiin.

"Miten kauas tahansa katsommekaan ajassa taaksepäin, löydämme alkupisteestä lopulta Jeesuksen." (Tämän blogin aikaisempia tekstejä, on minulla paperilla vailla lähdeviittausta) Jos Jumalan tapa katsoa maailmaa on kolminaisuuden persoonan Jeesuksen kautta ja meidän ihmisten tapamme katsoa kohti häntä on valinnainen, voiko siitä vetää johtopäätöksen, että Jumalan voi nähdä kaikessa transendenttisessa pohdiskelussa ja hahmottelussa?

Olemattomaksi Jumalaa on rehellisellä ajattelulla vaikea väittää. Läpi ihmiskunnan historian kulkee tarve selittää, ymmärtää, piirtää oman sukupolven ajankuvaan hahmotelmaa jostain, joka ylittää inhimillisen näkemisen ja ymmärtämisen.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Entä jos kyseessä ei ole aineeton Mieli, vaan Voima (Force). Ei luomiseen tarvita kuin voimaa ts. energiaa ja kas, Einsteinin mukaan energia on toisin sanoen ainetta.”

Ongelma tässä ajatuksessa on termodynamiikan toinen pääsääntö. Energia pyrkii aina korkeammalta tasolta matalammalle tasolle ja erojen tasapainottumiseen. Tässä mielessä on saman tekevää puhutaanko energiasta missä muodossa tahansa, kaikki energia on saman pääsäännön alainen. Se että on energiaa muussakin muodossa kuin täydellisen lämpökuoleman muodossa on yksinkertaisesti selitystä kaipaava juttu.

”Hawkingin mukaan alkuräjähdyksen takana ei ollut Jumalaa tai jumaluutta” MTV3.fi

Hawkingsin ajattelu on kummallista. Hän pyrkii osoittamaan, että maailman kaikkeus voi olla itse organisoituva ja päättelee sen perusteella, ettei Jumala ole voinut vaikuttaa sen synnyssä. Ajatuksessa on ongelma. Siitä, että jotakin ei tarvita, ei voida päätellä, ettei se ole voinut missään tapauksessa vaikuttaa maailman syntyyn. Tuollaista tietoa ei voida saada tieteen keinoin, vaan sen saamiseksi tarvittaisiin yliluonnollista tietoa. Tässä väitteessä Hawkings siis esiintyy naturalismin julistajana, ei tiedemiehenä.
Kalle

Marianne kirjoitti...

Mielenkiintoista Hawkingin liikkumisessa metafysiikan puolella on myös mahdollinen motiivin säie: Jos en ole tavoittanut Jumalaa todeksi voin ainakin yrittää todentaa hänet ei-todeksi.

Reittejä Jumalan luo on monia. Jumalayhteyden aarre on kuin liian suureen pakettiin kääritty ja kätketty korvaamaton lahja. Osa ihmisistä jää pitkäksi aikaa tutkimaan ulompaa löytyviä kääreitä, etsii niistä signaaleja aidosta ja jotkut ovat taipuvia jäämään sille kehälle. Osa viskaa nopeaan kaiken täytepaperin pois saadakseen lahjan omakseen. Lukemattomia erilaisia variaatioita mahtuu ihmisten joukkoon.

Keskustelun genreen sopimattomalla osallistumisella en tarkoita yrittää nonchalleerata, heittää rimanalituksia. On mielenkiintosta lukea miten toiset ovat nähneet virhepäätelmien ontuvuutta.

Anonyymi kirjoitti...

Kyllä se tavallisen meikäläisen tajunnassa aika oudolta kuullostaa, että tyhjästä nyhjäistään näin valtava universumi ja niin paljon massaa kuin siinä esiintyy. MUTTA yhtä oudolta kuullostaa ajatus ikuisesta ja äärettömästä Jumalasta, jonka on ollut siis aina. "Peukaloitaan pyöritelleen" tämä aineeton "olio" on viettänyt miljaribiljoonaa vuotta (tai siis vieläkin järkyttävän paljon kauemmin =aina!), kunnes sai viimein päähän piston luoda universumin tyhjästä . Tänne satojen miljardien galaksien sekaan hän teki sauvaspiraaligalaksin nimeltään Linnunrata ja sen miljardien tähtien sekaan yhden tavallisen tähden kolmannelle planeetalle hän loi ihmisen tyhjästä .

En halua mollata kenenkään uskomusta siitä "kuka tai miten tyhjästä nyhjäistiin". Jokainen valitkoon puolensa ja näkemyksensä itse. Yllä kuvatuista näkemyksistä molemmat kuullostavat minulle oudoilta ja ihmeellisiltä, jälkimäinen enemmän (oudolta).

Toivottavasti CERN:in hiukkaskiihdytin antaa vastauksia siihen mikä aiheuttaa massan joillekin hiukkasille kuten elektroneille, mutta ei toisille kuten fotoneille. Mitenköhän tämä tutkimus siellä edistyy?
T: Ilari

Anonyymi kirjoitti...

Ilarille:

Kristittyjen mukaan se Jumala on ollut "aina" olemassa, vaikka tietenkin tässäkin on ajatusvirhe, koska "aina" on ajan määre. Ihmisaivot eivät kertakaikkiaan pysty ajattelemaan jotain konseptia ilman aikaa ja paikkaa. Ihminen kysyy aina "mitä oli ennen"? "Missä se oli?"
Ehkä perimmäinen virheemme on siinä.
Ei ollut mitään "ennen", kun ei ollut aikaa eikä paikkaa.
Jumalastakaan ei voi sanoa että se olisi ollut "aina" olemassa.
Kaikki keskustelut siitä miten maailma alkoi tyssäävät siihen etteivät ihmiset pysty käsittämään olemattomuutta, tai toisin sanoen, hyväksymään sen epäolevaisuutta.
Ja keskustelu on tuomittu jäämään sanojen leikiksi, samoin kuin kaikki uskonnollinen keskustelu.

Mikko kirjoitti...

Ajatus että Jumala on ääretön, pakottaa hyväksymään myös sen, että Hän on ajatellut äärettömän monta ajatusta ja tehnyt äärettömästi asioita jo ennen meidän maailmamme luomista. Tätä ei ymmärryksemme - eli inhimillinen uskonnollinen ajattelu - voi sulattaa, mutta siitä juuri Jumalan äärettömyydessä onkin kysymys. Mutta vain tällaisen Jumalan ja Hawkingin multiversumin välillä ei ole ristiriitaa. Lisäksi näen, että koska Jumalan tosi olemus on äärettömyyden vuoksi meille käsittämätön ja tavoittamaton, korostaa se entisestään välimiehen, Ihmisen Pojan, merkitystä ja asemaa meidän kannaltamme.

Anonyymi kirjoitti...

Mikolle:
Hän (Jumala) on ajatellut äärettömän monta ajatusta ja tehnyt äärettömästi asioita jo ennen meidän maailmamme luomista.

Ööh, ja mitäköhän todisteita tuosta tekemisestä on ja missä niistä puhutaan? Käsittääkseni Jumalan alkuperästä ja aikaisemmista tekemisistä ei lue mitään Raamatussa, eikä missään muussakaan tekstissä. Ettei vain olisi sinun omaa päätelmää vailla minkäänlaista perustaa?

Tässä mielestäni korostuu se miten ihmiset luulevat olevansa 100%:n varmoja asioista. Tai ainakin se mielikuva tulee kun kirjoitetaan: On ajatellut, On tehnyt . Koska aluksi mainituista kohdista ei voida olla varmoja, olisi mielestäni parempi kirjoittaa: Minun mielestäni Jumala on voinut tehdä äärettömästi...

Luulo absoluuttisen totuuden tietämisestä voi olla vaarallista.
T: Ilari

Arttu Kotakorpi kirjoitti...

Pasi,

" -- on väärin puhua siitä, että Jumala oli olemassa "ennen" maailmankaikkeutta. Se on vähän kuin kysyisi mitä löytyy mentäessä pohjoisnavalta pohjoiseen."

Näin vastasit jonkun anonyymin vastaukseen. Mutta aivan samasta ajattelumallista fyysikotkin närkästyvät. Alkuräjähdyksessä syntyi myös aika, joten kysymykset mitä oli "ennen" alkuräjähdystä ovat itseään kieltäviä.

Teologinen pääteesi oli kuitenkin se, ettei ainetta voi syntyä tyhjästä. Uskoakseni tähän juuri Hawking pyrkii vastaamaan kirjassaan (?) ja on totta, ettei empiirisesti koskaan voidakaan todentaa M-teoriaa (ainoastaan matemaattisesti), kuten peräänkuulutit eräässä kommentissasi.

Nyt takaisin tuohon vastaukseesi, jonka annoit aiempaan kommenttiini. Pyrit argumentoimaan sen puolesta, että Jumala ei tarvitse selittävää tekijää. Minun kysymykseni oli, että "miten liikkumaton voi liikuttaa" ja vastauksesi oli, ettei Jumala oikeastaan olekaan sanan mukaisesti ajaton eli liikkumaton. Jumala loi luomakuntansa - mukaanlukien sen sisältämän ajan - koska oli sitä vailla. Hän on ajaton ainoastaan siinä mielessä, ettei Häntä koske meidän tuntemamme aika. Näin ollen luomishetki (t=0) oli nolla ainoastaan meille - ei Jumalalle. Korjaa jos olen väärässä.

Nyt, jos todella tarkoitit sen näin, niin siirsit ongelman oikeastaan vain toisaalle. Voidaan ensinnäkin kysyä: Mikä oli se hetki (huom. sanan 'hetki' paradoksaalisuus) jolloin meille ajaton Jumala näki olevansa luomakuntaa vailla? Samaan hengenvetoon voidaan myös kysyä, että mistä Jumalan oma aika (sikäli kuin käsitettä 'aika' voidaan edes käyttää) on saanut alkunsa? Toisin kysyttynä: Missä Jumala liikkuu?

Mikko kirjoitti...

Arttu ja muut ovat mielestäni oikeassa sanoessaan, että viittaukset ajan kulumiseen ovat päteviä vain tässä maailmassa. Yleisesti meidän on kuitenkin melkein pakko ajatella, että jonkinlainen kausaliteetti pätee Jumalan maailmassa, vaikka aikaa ei siellä olisikaan.
Ilarille: olen pyrkinyt osoittamaan, että matemaattinen ääretön tekee meille nimenomaan mahdottomaksi käsittää todellisuuden perimmäistä luonnetta. Mutta kuinka Jumala voisi olla "iankaikkinen" ja "kaikkivaltias", jos Hän olisi tehnyt vain äärellisen määrän asioita tai ajatellut vain jonkin tietyn määrän ajatuksia ? Se on ainoa perusteeni sanoa, että Hän on tehnyt tämän maailman luomisen ohella äärettömän paljon muitakin asioita.

Pasi Turunen kirjoitti...

Arttu,

Tämä ei ehkä ole niinkään vastaus, kuin tarkennus.

Teologinen pääteesi oli kuitenkin se, ettei ainetta voi syntyä tyhjästä

Tarkennan, että kyse on siitä, että jotain on väitetysti syntynyt tyhjästä ”itsestään”, siis että luomakunta olisi ”luonut itse itsensä tyhjästä”. Ei siis ole kyse vain siitä, ettei mitään voi syntyä tyhjästä. Edellyttäähän creatio ex nihilo, että Jumala luo ”tyhjästä”. Se mikä luo jotain on kuitenkin itse oltava olemassa. Siksi universumi ei voi luoda itseään tyhjästä, koska sen on oltava ensin olemassa voidakseen luoda mitään. Seuraus (effect) ei edellä itsensä syytä (cause).

Jumala loi luomakuntansa … koska oli sitä vailla.

En aivan tarkoittanut tätä. ”Vailla” sanalla en tarkoita Jumalan motiivia luoda maailma, mikä näyttäisi sisältyvän lauseeseesi. Tarkoitin vain sitä – paremman sanan puuttuessa – että ei ollut muuta kuin Jumala. Ei aikaa, ei ainetta, ei tilaa, ei luonnonlakeja, ei kvanttigravitaatiota, ei alkeishiukkasia. Oli vain Jumala. Ei ollut kyse ajasta ”ennen” luomista, koska ei ollut kuin Jumala. Ei voida kysyä ”missä Jumala oli” ennen luomista, koska oli vain Jumala.

Hän on ajaton ainoastaan siinä mielessä, ettei Häntä koske meidän tuntemamme aika. Näin ollen luomishetki (t=0) oli nolla ainoastaan meille - ei Jumalalle. Korjaa jos olen väärässä.

I am not sure… kuten sanottu, tässä sukelletaan syvälle ajan filosofiaan, eikä vain teologiaan. En rohkene korjata, koska en ole varma oletko väärässä. Mutta en ole aivan vakuuttunut, että olisit oikeassakaan.

”It seems, then, that in order to adjudicate the question of the nature of divine eternity and God's relationship to time, philosophical theologians have no choice but to grapple with a further question, one of the most profound and controverted issues of metaphysics: Is time tensed or tenseless? This is difficult and mysterious territory. But we have no choice: if we are to understand eternity, we must first understand time.” (William Lane Craig)

Voidaan ensinnäkin kysyä: Mikä oli se hetki (huom. sanan 'hetki' paradoksaalisuus) [sallittakoon, tähän liittyy niin paljon paradoksaalista muutenkin ☺] jolloin meille ajaton Jumala näki olevansa luomakuntaa vailla?

Tämä on hyvä filosofinen kysymys. Voin ohjata hyvän lukemiston pariin, koska tässä on kyse Jumalan suhteesta aikaan ja sitä myöten kyse on ajan filosofiasta: Mitä on aika? Itsellenikin aika vaikeasti hahmottuva alue.

Mutta ainoastaan korjaisin tuota kysymyksen muotoa. Edellä jo totesin, että Jumala ei luonut koska oli luomakuntaa ”vailla”. Se oli ehkä huono sanavalinta juuri tällaisten virhekäsitysten vuoksi, mutta tarkoitus kuvata vain sitä, että ei ollut muuta kuin Jumala. Hope you get my meaning.

Samaan hengenvetoon voidaan myös kysyä, että mistä Jumalan oma aika (sikäli kuin käsitettä 'aika' voidaan edes käyttää) on saanut alkunsa?

Hyvä kysymys. Mutta Jumalan olemus ja tämä ”oma aika” eivät ole erotettavissa toisistaan. Jumalan aika on ”ontologista aikaa”, joka yhtä kuin hän itse. Nämä kaksi – Jumala ja Hänen ”aikansa” (jos ajattomuutta sellaiseksi voi kutsua) eivät ole erotettavaissa kuin kielenkäytössämme. Luomisessa alkoi mitattava, ”metrinen aika”. Jumala ei siis ollut jossain aikaa edeltävässä ajassa. Oli vain Jumala.

Tämän paremmin en itse osaa kysymystä ”divine eternity”stä valottaa. Mutta voin ohjata artikkelien pariin.

Olli-Pekka Jalovaara kirjoitti...

Jumalan aikakäsityksestä ote, jossa on mielestäni kuvattu hyvin se, että Jumala ei ole sitonut itseänsä materiaaliin eikä aikaan, joka liityy materiaaliin. Miten se voi olla mahdollista? Jumalalle on mahdollista moni asia, joka ihmiselle on mahdotonta ja joskus myöskin mahdotonta ymmärtää esim. kuolleista nouseminen.
"Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä." (2.Piet.3:8)

Ote joltakin anonyymiltä (?):"Ja keskustelu on tuomittu jäämään sanojen leikiksi, samoin kuin kaikki uskonnollinen keskustelu."

Päinvastoin, lieka liikuttaa härkää, sanat liikuttavat ihmistä. Sanojen avulla ihminen oppii, tekee, kasvattaa ymmärrystään, pitää yhteyttä toisiin ihmisiin ja lopulta sanojen kautta Jumala luo elämää. Maailmankaikkeus tottelee Jumalan sanaa. "Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli" (1.Moos.1:3)

Toki meidän sanaamme se ei tottele. Vaikkakin ihmisen sanojen kautta mm. yhteiskunta, yritykset ja koulut toimivat. Sanat eivät siis ole vähämerkityksisiä, vaan erittäin merkityksellisiä. Mutta erityisesti, jos saamme kuulla Jumalan sanaa, joka on huomattavasti voimakkaampaa kuin ihmisen sana. Siksi kannattaa etsiä sitä, että voisiko löytää Jumalan sanaa, ihmisen sanan sijaan.

Jeesus sanoi: "Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut." (Joh.15:3). Jeesus osoitti sanansa vallan luomakunnan ylitse mm hiljentämällä myrkyn niin, että ammattikalastajat, jotka tuntevat ilmaston, pitivät sitä Messiaan merkkinä. Siksi kannattaa etsiä sitä, että voisiko Jeesus olla se Jumala, joka voi luoda koko maailmankaikkeuden ja sanallaan luoda ihmisen uudeksi.

Jumalan sanan uskomisen kautta monet ovat myös löytäneet ymmärrystä maailman synnystä siltä ainoalta, joka oli paikalla kun kaikki alkoi - aikakin. "Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

Anonyymi kirjoitti...

Hawking ei ole todistanut, että Jumalaa ei ole. Turha sellaista on väittää. Hän vain sanoi, että Jumalaa ei tarvita selittämään...

Kannataisikohan ensin lukea, mitä hän on todella sanonut, enenkuin alkaa käydä itse kyhättyjen olkiukkojen kimppuun.

Olisi myös hienoa saada edes yksi, siis edes yksi, todiste tuosta Jumalasta, jota niin totena syötetään.

Marianne kirjoitti...

"Hawking ei ole todistanut, että Jumalaa ei ole. Hän vain sanoi, että Jumalaa ei tarvita selittämään..."

Argumentaatioita voi esittää hyvinkin jouheasti antaen ymmärtää vahvoja perusasenteita esittäen ne kuitenkin niin varovaisesti, että mahdolliset vasta-argumentit voidaan selittää pois sanomalla, että eihän siinä juuri niin ollut sanottu.

Jumalan olemassaolo ei määrity inhimillisen keskustelun kautta. Johan sellainen olisi mielikuvarakennelma, joka ei kestä laajempaa tarkastelua. Jo senkin takia, että inhimillinen yksimielisyys yhteneväisen jumalakuvan luojana on mahdottomuus. Jumala itse sanoo Raamatussa itsestään olleensa olemassa ennen kaikkea.(Kol.1:17) Jumalan olemusta voi pohdiskella, eikä hänen olemuksensa siitä vähene tai turhene. Joskus henkilökohtainen jumalakuva vain saattaa hämärtyä.

Jumala-suhteen henkilökohtaisuus voi avata siihen kivun elementtejä, jota inhimillisesti on kiusaus paeta erilaisiin veruke-selityksiin, kuten "Jumalaa ei voi olla, koska maailma on paha" "En voi ikinä uskoa auktoriteettiin, joka on sallinut elämääni tällaisia maanpäällisiä auktoriteetteja" "Kristittyjen jumalan täytyy olla valhe, koska niin moni heistä on tehnyt väärin."

Itse olen kokenut, että Jumala on rakastava Jumala, joka sallii sisimmän varjopuolten tulla esiin senkin takia, että niiden myyräntyö elämässä menettäisi voimansa. Tällaisessa elämänvaiheessa on houkutus tulkita kiputila niin, että usko sinänsä on haitallista tai valhetta.

Jumala on tarkoittanut ihmiset tukemaan toisiaan hyvässä. Yksinäisyydessä voi pyytää Pyhän Hengen apua avaamaan asioita, joita ei ymmärrä ja laittamaan syrjään asioita, jotka etäännyttävät.

Jumala ei ole pakkosyötettävä totuus. Todisteita on kautta ihmiskunnan historian, niitä tarvitsee vain suostua näkemään. Hiljattain kuulin rukouksella parantuneesta opiskelijasta, jolle ei kuitenkaan oltu haluttu kirjoittaa todistusta lääketieteellisesti selittämättömästä paranemisesta. Lääkäri oli todennut, ettei heillä ole ollut tapana kirjoittaa senkaltaisia. Vastaavia tapauksia on paljon. En ajattele, että Jumalan olemassaolo määrittyy näiden ihmeparanemistenkaan kautta. Ilahduttavia ne silti ovat.

Arttu kirjoitti...

Marianne,

"Jumalan olemassaolo ei määrity inhimillisen keskustelun kautta. [--] inhimillinen yksimielisyys yhteneväisen jumalakuvan luojana on mahdottomuus."

Mutta jos näin on, niin mitä mieltä on sitten edes lähteä etsimään nimellistä Jumalaa?

"Jumala itse sanoo Raamatussa itsestään olleensa olemassa ennen kaikkea."

Tämä on kehäpäättelyä. Ei Raamatulla voi todistaa Jumalaa ilman, että Jumalalla todistetaan ensin Raamattu - ja toisinpäin ja toisinpäin jne.

"Jumala ei ole pakkosyötettävä totuus. Todisteita on kautta ihmiskunnan historian, niitä tarvitsee vain suostua näkemään."

Ja näitä todisteita anonyymi johon viittasit juuri kysyi. Et antanut vastausta, vaan aloit puhumaan jotain epämääräistä ja ristiriitaista siitä, ettei Jumalasta voida olla yhtä mieltä eikä Häntä voi yksimielisesti todistaa mutta kuitenkin hänet voi todistaa etc.

"Hiljattain kuulin rukouksella parantuneesta opiskelijasta, jolle ei kuitenkaan oltu haluttu kirjoittaa todistusta lääketieteellisesti selittämättömästä paranemisesta."

Sepä kiva. Ihmeteoilla on vain se ongelma, että käytännössä pitäisi tietää lähes täydellä varmuudella, ettei ko. "ihme" ole mahdollista myös luonnollisin keinoin. Ja tiedätkö sinä? Maailmassa tapahtuu lukemattomia tieteelle (vielä) selittämättömiä asioita, mutta niiden selittämättömyys ei välttämättä tarkoita, että kyseessä olisi ihme. Esim. syövästä kärsivä voi joskus parantua ilman lääketieteellistä selitystä, mutta se ei vielä ole mikään ihme jo pelkästään siitä syystä, ettei syöpää tunneta muutenkaan täysin. Solujen geenitasolla saattaa tapahtua mutaatioita, joita ei nykykeinoin vielä kyetä kartoittamaan. Lisäksi aikoinaan (ja vielä nykyäänkin, mutta harvoin) oli tapauksia, joissa ihminen on "herännyt kuolleista". Tämä johtui kuitenkin luonnollisesta tekijästä. Joskus ihmisen elintoiminnot saattavat hidastua niin paljon, että hänet erehtyy luulemaan kuolleeksi. Tietysti nykyään on niin tarkat menetelmät, ettei tälläistä tapahdu kuin jossain kehitysmaissa. Tulipas tekstiä.

Mikko kirjoitti...

Uskon ettäJumalaon aidosti (matemaattisesti) ääretön. Siksi Arttu ja Marianne ovat kumpikin oikeassa. Arttu siksi, että Jumalan äärettömyyden vuoksi emme voi koskaan tietää, onko jokin ihmeellinen asia juuri Jumalasta tai yleensä vain jostain, jota emme osaa selittää. Marianne siksi, että näissä oloissa ainoa mahdollinen tietomme Jumalasta on se ilmoitus, jonka Hän on katsonut parhaaksi antaa. Ja se "on salattu viisailta ja ymmärtäivisltä, mutta ilmoitettu lapsenmielisille".

Ron Krumpos kirjoitti...

Oletan, et julkaise kommentteja Englanti.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ron,

Go ahead.

Anonyymi kirjoitti...

En ole kristitty, se sanottakoon ensin. Mutta en ole myöskään ateisti. Itse en näe tieteessä ja uskossa mitään ristiriitaa. Uskon,että kaikkeus itse on Jumala. Hän läpäisee kaiken. Minulla ei ole vaikeuksia uskoa, että jokin (kaikki) syntyisi tyhjästä. Jumala herää, tulee tietoiseksi itsestään ja synnyttää maailma. Se myös joskus tuhoutuu, kuten kaikki. Talvella luontokin lepää. Mutta mikään ei ikuisesti katoa. Pimeydestä tulee valo, valosta pimeys. Alkuräjähdys ja musta aukko. Kaikki on tätä kiertoa. Mutta niin..luoja ei ole pilvenpäällä pähkäilevä partasuu. Vaan jotain ihan muuta.

Dacoit kirjoitti...

Olipa huikea lukukokemus tämä ketju. Kiitos kaikille kirjoittajille. Älykkäitä ihmisiä keskustelemassa olemisen perustasta. Todellista metafysiikan ilotulitusta.

Panin merkille, että joillekin kirjoittajille on mahdotonta ottaa Jumala sellaisena kuin hän on. Jumalalle katsotaan tarvittavan luoja. Mutta silloin hän ei olisi Jumala. Jumala itse ilmoittaa meille että hän on Alfa ja Omega - alku ja loppu. Jumala on ihmisjärjen ulkopuolella, ja on (anteeksi) mieletöntä koettaa selvittää hänen alkuperäänsä, jota ei ole eikä voi olla. Iankaikkinen Jumala on ja pysyy ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella. Ihminen ei voi tajuta iankaikkisuutta, mutta ei suostu uskomaan että jokin on pysyvästi tieteen selittämättömissä. Suuttuu sitä vähemmästäkin.

On hienoa että näin moni on tajunnut tuon "mitä oli ennen aikaa" paradoksin. Aika ja avaruus syntyivät samalla hetkellä, mutta hetkikin on ajan funktio, samoin "ennen". Koska me ihmiset olemme näin täydellisesti aikaan ja paikkaan sidottuja olentoja, niin on ihmeellistä että joku vakavissaan miettii Jumalan syntyä - Jumalan, joka itse ne luoneena on ajasta ja paikasta riippumaton.

Minulla on onni olla uudestisyntynyt kristitty. Uudestisyntynyt henkilö tajuaa maailmankaikkeuden Kristus -keskeisyyden, ja hänelle kaikki kysymykset ovat saaneet lopullisen vastauksensa. Se ei tarkoita etteikö maailmankaikkeuden ihmeiden metafyysinen ja/tai tieteellinen pohdiskelu olisi kiinnostavaa.

Jouni Suninen