keskiviikko 22. lokakuuta 2008

Darwinin Jumala

"Darwinin evoluutioteoria oli paljolti ratkaisu luonnossa vallitsevan pahuuden ongelmaan – eräänlainen teodikea," kirjoittaa Cornelius G. Hunter kirjassaan Darwin’s God – Evolution and the problem of evil.

Vuonna 1859 Charles Darwin julkaisi kirjansa Lajien synty. Perustuen tekemiinsä havaintoihin hän esitti eliöiden ja niiden monimuotoisuuden olevan luonnossa vallitsevien ohjaamattomien prosessien seurausta. Sittemmin evoluutioteoriasta on akateemisessa maailmassa tullut ainoa tunnustettu tieteellinen näkemys.

Cornelius G. Hunter esittää kirjassaan Darwin’s God, että evoluutioteorian menestys ei perustu yksinomaan sen puolesta esitettyyn tieteelliseen näyttöön. Darwinista alkaen aina meidän päiviimme evoluutiota on perusteltu myös uskonnollisin argumentein, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Darwinin päiviin tultaessa modernin ajan rationalistifilosofit olivat entistä enemmän alkaneet käsitellä Jumalaa pikemminkin teoriana kuin persoonana, ja määrittelivät alati tarkemmin sen millainen Jumala oli tai ei ollut. Jumala ymmärrettiin hyväntahtoisena, luotujensa onnea ja parasta edesauttavana olentona. Luomakunnan katsottiin heijastavan Jumalan hyvyyttä, viisautta ja voimaa. Luomakunta ei ollut hyvä siksi, että se oli Jumalan luoma, vaan koska siitä oli löydettävissä valtavaa kauneutta, harmoniaa, symmetriaa ja järjestystä. Monet ajattelijat uskoivat Jumalan täydellisyyden tuottavan ainoastaan täydellisyyttä, niin kuin me täydellisyyden määrittelemme. ”Positiivisia jumalallisia attribuutteja, kuten viisautta ja hyväntahtoisuutta korostettiin siinä määrin, että Jumalan vihaa tai pahan sallimista harvoin ajateltiin,” Hunter tiivistää viktoriaanisen ajan jumalakuvan. Luonto ilmensi kyllä Jumalan hyvyyttä ja viisautta, mutta ei hänen kaitselmustaan, tuomioita tai tapaa, jolla hän kykenee käyttämään pahuutta osana suunnitelmaansa. Jumala katsottiin palvelevan luomakuntaa sen sijaan, että Hän sen kautta toteuttaisi suvereenia suunnitelmaansa.

Tämä rationalistinen jumalakuva aiheutti ongelman Darwinin ajattelulle. Jumala saattoi luoda ainoastaan harmoniaa ja tehokkuutta, sanoivat rationalistifilosofit ja -teologit. Tutkimustensa myötä Darwin näki luonnossa jotain aivan muuta. Se oli täynnä kummallisuuksia, tehottomuutta, tuhlailevaisuutta, epäharmoniaa ja silkkaa julmuutta. Darwinia huoletti esimerkiksi se, että tonneittain siitepölyä menee hukkaan joka vuosi. Sellainen oli ymmärrettävää ohjaamattomien naturalististen prosessien valossa. Mutta olisiko kaikkiviisas Luoja luonut järjestelmän, jossa menee hukkaan näin valtavasti? Millaista epätäydellisyyttä täydelliseltä Luojalta. Eräät eläimet näyttivät sopeutuneen huonosti ympäristöönsä, ja muurahaiset orjuuttavat toisia muurahaisia. Miten tämä sopii käsitykseen viisaasta ja hyväntahtoisesta luojasta? Luonto oli kaikkea muuta kuin harmoninen ja ideaalinen, jollaiseksi rationalistit sen maalasivat.

Darwinin kirjoituksista voi nähdä, että hänellä oli ongelmia sovittaa yhteen aikansa käsitys Jumalasta sen kanssa mitä hän näki luonnossa. ”Maailmassa näyttää mielestäni olevan liian paljon kurjuutta. En pysty vakuuttumaan siitä, että hyväntahtoinen ja kaikkivaltias Jumala olisi suunnitellut ja luonut [parasiittisen pistiäisen] sitä nimenomaista tarkoitusta varten, että se ruokkii itseänsä elävillä toukilla, tai että kissa leikittelee hiiren kanssa,” Darwin kirjoitti kirjeessä ystävälleen pian tultuaan julkisuuteen teoriansa kanssa. Omaelämäkerrassaan Darwin kirjoitti:

”Kärsimys sopii hyvin ajatukseen luonnonvalinnasta, joka ei ole täydellinen toiminnassaan. Se pyrkii ainoastaan edesauttamaan kutakin lajia menestymään kamppailussa elämästä toisten lajien kanssa hämmästyttävän monimuotoisessa ja muuttuvassa ympäristössä. Kukaan ei kiellä, että maailmassa on paljon kärsimystä. Jotkut ovat yrittäneet selittää sen ihmisten aiheuttamaksi, ajatelleen sen palvelevan heidän moraalista kehittymistään. Ihmisten määrä maailmassa ei kuitenkaan ole verrattavissa muiden tajuisten olentojen määrään, ja nuo toiset usein kärsivät ilman mitään moraalista kehittymistä. Jumalan kaltainen olento, joka on täynnä voimaa ja tietoa ja kykenee luomaan universumin, on meidän rajatulle mielellemme kaikkivaltias ja kaikkitietävä. On vastoin meidän ymmärrystämme ajatella, että hänen hyväntahtoisuutensa ei olisi rajatonta, sillä mitä etua voi olla miljoonien alempien eläimien lähes loputtomiin jatkuvista kärsimyksistä?
Tämä erittäin vanha argumentti kärsimyksen olemassaolosta näyttää minusta vahvasti viittaavan, että ei ole olemassa Älykästä Alkusyytä (intelligent First Cause). Kärsimyksen runsaus sopii hyvin yhteen sen näkemyksen kanssa, että kaikki orgaaniset olennot ovat kehittyneet variaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.” The Autobiography of Charles Darwin (1958), s. 20.


Siinä missä Darwinin suosikkikirjailija, John Milton teoksessaan Paradise Lost, halusi luoda etäisyyttä ihmisen moraalisen pahuuden ja Jumalan hyvyyden välille, Darwinille luonnonvalinta oli tapa luoda etäisyyttä Jumalan ja ns. luonnollisen, luonnossa vallitsevan pahuuden välille. Evoluutioteoria oli Darwinin ratkaisu kärsimyksen ongelmaan ja kumpusi tietyntyyppisestä uskonnollisesta käsityksestä. Tämä ei tarkoita, että Darwinin näkemykset eivät lainkaan olisi perustuneet hänen tekemiinsä havaintoihin. Mutta Darwinia ei motivoinut yksinomaan hänen teoriaansa tukeva todistusaineisto, vaan myös ne ongelmat, jotka yleisesti liitettiin hänen aikansa käsitykseen Jumalasta ja luomisesta:

”Suureksi osaksi nämä vaikeudet nousivat epäonnistuneista yrityksistä sovittaa yhteen käsitys Luojasta ja luomakunnasta. Luoja ymmärrettiin äärettömän viisaana, voimallisena ja hyvänä. Hänen luomakuntansa näyttäytyi kuitenkin lisääntyvässä määrin puutteellisena ja vikoja täynnä olevana. Luonto ei ilmeisesti ollut aivan täydellinen. Jossain mielessä se oli tuhlaileva (wasteful), ja toisinaan se näytti yksinkertaisesti pahalta (evil). Evoluution suuri salaisuus perustuu siihen kuinka se selittää luonnon epätäydellisen puolen. Jos maailma ja jopa elämä itse on syntynyt sokeiden luonnonvoimien tuloksena, silloinhan meidän tulee odottaa varsin epätäydellistä
tulosta.” (Hunter, s. 10–11)

Cornelius Hunter on kirjassaan avannut mielenkiintoisen tarkastelunäkökulman osoittaessaan, että Darwinin päivistä alkaen naturalistit ovat seuranneet Darwinin jalanjälkiä esittäessään evoluution tueksi tieteellisen näytön ohella myös selkeästi uskonnollisia argumentteja. Hunter kutsuu tätä eräänlaiseksi negatiiviseksi teologiaksi. Ei ole lainkaan tavatonta törmätä tämän päivänkään keskustelussa kommentteihin, joissa tutkijat kuin ohimennen toteavat näytön olevan sopusoinnussa juuri evoluution kanssa, mutta ei luomisen. He tuntuvat tietävän miltä luonto näyttäisi jos Jumala sen olisi luonut. Evoluutiosta todistavat ”omituinen järjestäytyminen ja hassut ratkaisut,” sanoo Stephen Jay Gould. ”Järkevä Jumala ei milloinkaan astuisi tällaisia polkuja”, hän tietää kertoa. ”Tämänkaltaiset säännönmukaisuudet,“ toteaa Douglas Futuyama fossiililöydöistä, “sopivat yhteen evoluution kanssa, mutta eivät luomisen”. Fossiiliaineiston perusteella useat lajit ovat tulleet ja menneet, kuolleet sukupuuttoon. Kenneth R. Miller ei näe muuta selitystä kuin evoluution, koska muutoin meille jää suunnittelija ”joka vain ei tahdo saada asioita kerralla oikein. Mikään hänen suunnittelemansa ei pärjää pitkän päälle.” Hunter toteaa osuvasti:

”On erittäin ironista, että teoria, joka teki Jumalan tarpeettomaksi, itse tukeutuu rgumentteihin, jotka sisältävät oletuksia siitä millainen Jumala on. Uskonto vaikuttaa evoluutioteoriaan syvällisellä tavalla. Sekä Darwin että nykyajan evolutionistit vetoavat näihin metafyysisiin argumentteihin [–] Darwin oli oikeassa huomioidessaan, että luominen ja sitä tukevat argumentit riippuvat siitä millainen käsitys meillä on Jumalasta. Hän unohti sopivasti, että myös argumentit luomista vastaan riippuvat jumalakuvastamme.” (Hunter, s. 11, 151)

Milloin tahansa evolutionistit siis puolustavat naturalistisesti tulkittua evoluutioteoriaa esittämällä arvioita siitä miten Jumala olisi luonut tai toiminut ja miten ei, he argumentoivat uskonnollisesti, eivät tieteellisesti. Lisäksi sellainen argumentaatio edellyttää käsitystä siitä millainen Jumala on. Sellainen tietämys ei ole tieteellistä, vaan teologista. Erityisen ongelmalliseksi tällaisten arvioiden esittämisen tekee se, että Jumala ei välttämättä ole lainkaan sellainen kuin evolutionistien modernistinen jumalakuva olettaa.

Asian toinen puoli on, että osa tämän päivän kreationistisesta evoluutiokritiikistä nousee valitettavasti samasta virheellisestä, modernistisesta ja rationalistisesta jumalakuvasta, jonka synnyttämän teodikean, eli kärsimyksen ongelman, Darwin ratkaisi evoluutioteoriallaan. Mutta tähän liittyvistä kysymyksistä kirjoitan joskus toiste.

-------------------------
Kyseinen teksti on julkaistu tuoreessa Uskon Puolesta -kirjeessä 3/2008. Kirje ilmestyy tilaajille ilmaiseksi noin joka toinen kuukausi. Kirjeen voi tilata täältä >>

27 kommenttia:

Boethius kirjoitti...

Opimme siis, etteivät teologiset argumentit ole tieteellisiä ja ettei ole mitään varmuutta siitä, että teologisten argumenttien kohteena oleva Jumala, olisi todella sellainen joksi se on oletettu.

Tämä kaikki taitaa päteä ihan yhtä lailla Pasi Turusen teologiaan, kuin darwinistien Jumalaa kritisoivaan argumentointiikin, eikö totta?

Boethius kirjoitti...

Jos teologialla tosiaan ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, kuten kirjoitat, niin mitä ihmettä teologinen tiedekunta sitten tekee yliopistossa?

Entä irtaudutko noilla sanoillasi kaikista niistä menneiden vuosisatojen teologeista, jotka näkivät teologian nimen omaan tiiviinä ja keskeisenä osana tiedettä, ikään kuin tieteen kruununa?

Pasi Turunen kirjoitti...

Boethius,

Asiayhteydestä arvelin käyvän ilmi, että "tiede" tässä yhteydessä tarkoittaa nimenomaan kokeellista luonnontiedettä. Teologia ei ole kokeellista luonnontiedettä, kuten ei historia tai oikeustiedekään. Kukaan menneen ajan teologi ei koskaan (tietämäni mukaan) ole esittänyt teologian olevan kokeellisen luonnontieteen kruunu.

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti: "Asiayhteydestä arvelin käyvän ilmi, että "tiede" tässä yhteydessä tarkoittaa nimenomaan kokeellista luonnontiedettä. Teologia ei ole kokeellista luonnontiedettä, kuten ei historia tai oikeustiedekään. Kukaan menneen ajan teologi ei koskaan (tietämäni mukaan) ole esittänyt teologian olevan kokeellisen luonnontieteen kruunu."

Teologia ei tosiaan ole teoreettista luonnontiedettä, pahoittelen väärinkäsitystä.

Entä olenko ymmärtänyt oikein, kun muistelisin, että teologia kuitenkin aikanaan ymmärrettiin tieteeksi ja jopa erittäin auktoritatiiviseksi sellaiseksi?

Voi olla, että olen väärässä, mutta muistini mukaan, juuri teologia pyrki pitkään antamaan varmoja vastauksia kysymyksiin maailman synnystä ja sen luonteesta? Jos en ole aivan väärin ymmärtänyt, niin eivätkös nämä teologian antamat selitykset ja vastaukset, kuitenkin ikään kuin kartoittaneet samaa maaperää kuin tämä "kokeellinen luonnontiedekin"?

Tietenkin se teologinen näkemys, jota vastaan Darwin ilmeisesti argumentoi, saattoi hyvinkin olla väärä ja virheellinen, kuten tuossa ansiokkaasti toitkin esiin. Mutta edustiko se kuitenkin sen ajan vallitsevaa näkemystä Jumalasta? Jos niin oli, niin eikö silloin ollut ihan hyväksyttävää, pohtia ja argumentoida myös teologisia argumentteja, kun kerran molemmat tarkastelivat ns. samaa pelikenttää? Eikö silloin voisi hyvin puhua ns. poikkitieteellisestä tutkimuksesta? Samaan tapaanhan nykyäänkin saatetaan ylittää tiedekuntarajoja ja hakea vastauksia hyvin erilaistenkin lähestymistapojen kautta.

Nimetön kirjoitti...

"Opimme siis, etteivät teologiset argumentit ole tieteellisiä ja ettei ole mitään varmuutta siitä, että teologisten argumenttien kohteena oleva Jumala, olisi todella sellainen joksi se on oletettu."

Itse asiassa me opimme juuri päinvastaista. Vertaamalla jotakin jumalakäsitystä empiirisiin tosiasioihin voimme päätellä, kuinka uskottava kyseinen jumalakäsitys on. Juuri havainnothan ne osoittivat Darwinille, että hänen herttainen jumalasepitelmänsä ei ollut uskottava. Kokonaan toinen kysymys on, tekikö hän oikein laittaessaan yhtäläisyysmerkit oman jumalakäsityksensä ja Raamatun jumalakäsityksen välille.

Boethius kirjoitti...

"Itse asiassa me opimme juuri päinvastaista. Vertaamalla jotakin jumalakäsitystä empiirisiin tosiasioihin voimme päätellä, kuinka uskottava kyseinen jumalakäsitys on. Juuri havainnothan ne osoittivat Darwinille, että hänen herttainen jumalasepitelmänsä ei ollut uskottava. Kokonaan toinen kysymys on, tekikö hän oikein laittaessaan yhtäläisyysmerkit oman jumalakäsityksensä ja Raamatun jumalakäsityksen välille."

Noh, noh, Darwin eli kuitenkin kokonaan toisessa ajassa kuin me nyt ja jumalakäsityksillä on aina ollut tapana muutua ajan ja yhteiskunnan muuttuessa. En olisi ollenkaan varma, että juuri Darwin olisi ollut se joka ne yhtäläisyysmerkit oli alkujaan vetänyt. Eiköhän Darwin ammentanut kyseisen mallin, ihan vallitsevasta kristillisestä jumalakäsityksestä.

Viittasit tuossa myös "raamatun jumalakäsitykseen". Ei ole mitenkään tavatonta, että myös vuonna 2008 moni uskovainen vetää yhtäläisyysmerkit oman jumalakäsityksensä, todellisen Jumalan, sekä raamatun jumalakäsitysten välille.

Haluaisinkin kysyä sinulta anonyymi. Pidätkö sinä omaa Jumalakäsitystäsi oikeana ja täysin raamatun opetusten mukaisena?

Nimetön kirjoitti...

Darwin siis unohti ihmisen syntiinlankeemuksen kokonaan?
Käsittääkseni ihmisen lankeemus turmeli myös koko luomakunnan, koska ihminen karkotettiin Paratiisista, joka lakkasi olemasta (ihmiselle.)
Koko luomakunta siis degeneroituu, samoin kuin ihmisen geeniperimäkin, perisynnin seurauksena.

1 Moos. 3:17-19
17. Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi;
18. orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
19. Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."


En tiedä loiko Jumala leijonan alkuperältään pedoksi, tai pistiäisen parasiitiksi elämään elävissä toukissa..kuolemaa ei ollut, joten kuinka pedot olisivat saaneet ruokansa Paratiisissa?
Toisaalta ihminen söi puista hedelmiä. Puutkin ovat elollisia olentoja.
Miten maatuminen ja bakteeritoiminta tapahtui Paratiisissa jossa mikään ei kuollut tai mädännyt? Koko luomakunnan on täytynyt toimia aivan toisin kuin nykyään..
Ja ihmisen suolisto tarvitsee bakteereja toimiakseen.
Tällaisten kysymysten kanssa ei tietenkään pääse mihinkään, koska kukaan ei ollut näkemässä Paratiisia ja se on vain myyttiseltä kuulostava kertomus Genesiksessä.

1.Moos 3:3
3. mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."


Uskon oikeastaan että evoluutio ja luominen voidaan jotenkin sovittaa toisiinsa, eikä niiden tarvitse olla mitenkään pahassa ristiriidassa. Jumala ohjaa evoluutiota pääpiirteissään.
Syntiinlankeemuksen jälkeen Hänen hallintavaltansa luomakuntaan heikkeni, koska ihminen antoi avaimet Saatanan herruudelle, joka on 'tämän maailman ruhtinas' Jeesuksen mukaan.
Ihminenkin hallitsee luomakuntaa, mutta on myös itse paljolti pahan sätkynukke.
Näin kai siis syntiinlankeemuksella voidaan selittää se, miksi luonnossa on niin paljon kärsimystä ja 'luonnon laki' on perimmältään julma. "Syö tai tule syödyksi".
Vähän kuin äärikapitalismi..

Darwin ajatteli että Jumala voi vain luoda hyvää ja täydellistä, koska Jumala on hyvä ja täydellinen. Ja näin kai yleensä Jumalasta ajatellaan.
Entä jos ajattelemme, että Jumala voi luoda pahaa ja epätäydellistä?
Vai pitäisikö käyttää sanaa sallia, koska Jumala ei perimmältään kai luonut pahaa, eli Luciferia, vaan tämä lankesi omasta tahdostaan ja muuttui Saatanaksi, jota ei siis kukaan luonut. Pahaa ei kai ole luotu?
Hyvä enkeli Lucifer luotiin, mutta ei sitä mitä hänelle tapahtui.

Ehkä lopuksi voi todeta, että näihin kysymyksiin ei kertakaikkiaan voi saada mistään kunnollisia vastauksia.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

"Haluaisinkin kysyä sinulta anonyymi. Pidätkö sinä omaa Jumalakäsitystäsi oikeana ja täysin raamatun opetusten mukaisena?"

Kyllä minä pidän jumalakäsitystäni raamatullisena, mutta minun mielipiteeni ei asiaa ratkaise. Ratkaisevaa on, miten hyvin minun käsitykseni objektiivisesti katsoen on linjassa Raamatun opetuksen kanssa. Darwin törmäsi tutkimuksissaan siihen, että maailma ei hänestä ollut sopusoinnussa Jumalan hyvyyden kanssa. Tällä perusteella hän hylkäsi raamatullisen uskon. Mielestäni hän teki tässä virhepäätelmän, koska eräs Raamatun keskeisiä opetuksia on, että meidät on potkaistu paratiisista pihalle. Raamatun mukaan maailman siis kuuluukin olla monessa suhteessa vinksallaan. Muutenhan ei taivastakaan tarvittaisi, ja evankeliumin julistaminen olisi turhaa.

Boethius kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
Kyllä minä pidän jumalakäsitystäni raamatullisena, mutta minun mielipiteeni ei asiaa ratkaise. Ratkaisevaa on, miten hyvin minun käsitykseni objektiivisesti katsoen on linjassa Raamatun opetuksen kanssa. Darwin törmäsi tutkimuksissaan siihen, että maailma ei hänestä ollut sopusoinnussa Jumalan hyvyyden kanssa. Tällä perusteella hän hylkäsi raamatullisen uskon. Mielestäni hän teki tässä virhepäätelmän, koska eräs Raamatun keskeisiä opetuksia on, että meidät on potkaistu paratiisista pihalle. Raamatun mukaan maailman siis kuuluukin olla monessa suhteessa vinksallaan."...

Minusta et nyt tee ihan oikeutta Darwinin ajatuksille. Darwinhan, tuossa Pasi Turusen lainauksessakin, ottaa kyllä huomioon myös syntiinlankeamuksen.

Lainaan tähän pätkiä tuosta tekstistä jossa Darwin ajatuksenjuoksua siteerataan:

Pasi Turunen kirjoitti:
Darwinin kirjoituksista voi nähdä, että hänellä oli ongelmia sovittaa yhteen aikansa käsitys Jumalasta sen kanssa mitä hän näki luonnossa. ”Maailmassa näyttää mielestäni olevan liian paljon kurjuutta. En pysty vakuuttumaan siitä, että hyväntahtoinen ja kaikkivaltias Jumala olisi suunnitellut ja luonut [parasiittisen pistiäisen] sitä nimenomaista tarkoitusta varten, että se ruokkii itseänsä elävillä toukilla, tai että kissa leikittelee hiiren kanssa,”
...
”Kärsimys sopii hyvin ajatukseen luonnonvalinnasta, joka ei ole täydellinen toiminnassaan. Se pyrkii ainoastaan edesauttamaan kutakin lajia menestymään kamppailussa elämästä toisten lajien kanssa hämmästyttävän monimuotoisessa ja muuttuvassa ympäristössä. Kukaan ei kiellä, että maailmassa on paljon kärsimystä. Jotkut ovat yrittäneet selittää sen ihmisten aiheuttamaksi, ajatelleen sen palvelevan heidän moraalista kehittymistään. Ihmisten määrä maailmassa ei kuitenkaan ole verrattavissa muiden tajuisten olentojen määrään, ja nuo toiset usein kärsivät ilman mitään moraalista kehittymistä. Jumalan kaltainen olento, joka on täynnä voimaa ja tietoa ja kykenee luomaan universumin, on meidän rajatulle mielellemme kaikkivaltias ja kaikkitietävä. On vastoin meidän ymmärrystämme ajatella, että hänen hyväntahtoisuutensa ei olisi rajatonta, sillä mitä etua voi olla miljoonien alempien eläimien lähes loputtomiin jatkuvista kärsimyksistä?"


Darwin siis näyttää kyllä tuntevan käsityksen ihmisen syntiinlakeemuksesta, kaiken pahan ja kärsimyksen aiheuttajana. Hänestä se ei kuitenkaan riitä selittämään kaikkialla luonnossa näkyvää kärsimystä. Jos Jumala on hyvä, armollinen ja rakastava, miksi hän rääkkää koko luomakuntaa? Ja ennenkaikkea, miksi hän on luonut maailman sellaiseksi, että siinä on kärsimys sisäänrakennettuna?

Vai tahdotko sinä anonyymi nyt väittää, että kaikki kärsimys syntyi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen? Siis, että kissat alkoivat syödä hiiriä vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, tai että tuo parasiittinen pistiäinen alkoi käyttää toukkia ravinnokseen vasta syntiinlankeemuksen jälkeen?

Nimetön kirjoitti...

Katsoin juuri ohjelman Luomisoppi vastaan Darwinismi, jossa kreationistit väittivät maapallomme olevan 6000 vuotta vanha. Raamatusta he sanoivat, että neljäntenä päivänä jumala loi tähdet valaisemaan maata.

Tähdet ovat siis luotu maan luomisen jälkeen eli ovat nuorempia kuin maa. (varsin päätön väittämä, mutta ei puututa siihen nyt).

Miten on mahdollista, että voimme nähdä hyvin kaukana olevia tähtiä? Kaukaisimpien tähtien valo ei olisi ehtinyt tänne, jos maa olisi vain 6000 vuotta vanha. Jos näemme 100 000 valovuoden päässä olevan kohteen, on sieltä tarvinnut valon lähteä 100 000 vuotta sitten jotta voimme sen nyt nähdä täällä ja jos tähdet ovat kuitenkin nuorempia kuin 6000 vuotta vanha maa, on tässä paha paha ristiriita.
Koitappa selittää.

Nimetön kirjoitti...

Boethius,

Pitää varmaan selventää että meitä on täällä kaksi anonyymiä, jos et ollut huomannut (voi olla kolmekin..). Tosin itse kirjoitin nimeni tuohon loppuun.
En tiedä vastasitko osaksi omaan kirjoitukseeni, jossa sanoin että haluaisin sovittaa evoluution ja luomisen ja ihmettelin että miten se voisi käytännössä (ts. teoriassa) olla mahdollista.

Boethius kirjoitti:
>>>Minusta et nyt tee ihan oikeutta Darwinin ajatuksille. Darwinhan, tuossa Pasi Turusen lainauksessakin, ottaa kyllä huomioon myös syntiinlankeamuksen.

Darwin siis näyttää kyllä tuntevan käsityksen ihmisen syntiinlakeemuksesta, kaiken pahan ja kärsimyksen aiheuttajana. Hänestä se ei kuitenkaan riitä selittämään kaikkialla luonnossa näkyvää kärsimystä. Jos Jumala on hyvä, armollinen ja rakastava, miksi hän rääkkää koko luomakuntaa? Ja ennenkaikkea, miksi hän on luonut maailman sellaiseksi, että siinä on kärsimys sisäänrakennettuna?

Vai tahdotko sinä anonyymi nyt väittää, että kaikki kärsimys syntyi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen? Siis, että kissat alkoivat syödä hiiriä vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, tai että tuo parasiittinen pistiäinen alkoi käyttää toukkia ravinnokseen vasta syntiinlankeemuksen jälkeen?>>>

Minusta noista lainauksista ei käynyt ilmi että Darwin olisi ajatellut syntiinlankeemusta kovinkaan paljon. Tietenkin pitäisi perehtyä hänen teksteihinsä ja tuohon Darwin's God kirjaan ennen kuin voisi sanoa asiasta enempää. Toisaalta, Darwin ei uskonut Jumalaan, joten syntiinlankeamus oli hänelle vain merkityksetön dogma, jota hän ei tarvitse ottaa huomioon tieteellisessä tutkimuksessa.

En tiedä mitä tuo toinen anonyymi on tästä mieltä mutta minä pohdiskelin sitä että mitä se todella tarkoittaisi, jos kuolemaa ei kertakaikkiaan ollut Paratiisissa. Jos edes ihmisen solut eivät olisi voineet kuolla, saati bakteerit tai virukset.
Ja että kuolema olisi tullut luomakuntaan ja ihmisen osaksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.

Oma raamatunkäsitykseni on oikeastaan aika elävää laatua tällä hetkellä, koska ei ole kauaa siitä kun pidin itseäni agnostikkona. Tosin taidan olla pohjimmiltaan samaa mieltä kuin Darwin, että luomakunnan julmuus ei voi olla Jumalan aikaansaannosta. Oma Jumalakuvani ja oikeustajuni ei taida kestää pahan sisällyttämistä siihen. Tai kohta olen uudestaan agnostikko, jos alan pitää koko kristillistä jumalakuvaa ja maailmankatsomusta kestämättömänä. Tosin onneksi uskovan Jumalakuva perustu vain älyllisiin teorioihin, vaan se perustuu myös Jumalan voimaan, niin kuin Paavali sanoo:

1 Kor.2:5
Puheeni ja saarnani eivät olleet kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei uskonne perustuisi ihmisviisauteen, vaan Jumalan voimaan.

En tiedä miten ymmärrät tuon 'Jumalan voiman', mutta se ei minulle ole mikään älyllinen teoria.
Mutta kärsimyksen ongelma on pakko ratkaista jollain tavalla. Se on kaikkein tärkeintä.

Kaija

Boethius kirjoitti...

Kaija.

Osoitin tekstini tuolle ensimmäiselle Anonyymille, jonka tekstiä lainasin, mutta en sille kolmannelle. :)

Boethius kirjoitti...

Kaija kirjoitti:

En tiedä mitä tuo toinen anonyymi on tästä mieltä mutta minä pohdiskelin sitä että mitä se todella tarkoittaisi, jos kuolemaa ei kertakaikkiaan ollut Paratiisissa. Jos edes ihmisen solut eivät olisi voineet kuolla, saati bakteerit tai virukset.
Ja että kuolema olisi tullut luomakuntaan ja ihmisen osaksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.


Aivan niin. Kuoleman on täytynyt olla osa maailmankaikkeutta, ennen mahdollista syntiinlankeemustakin. Jos niin ei ollut, silloinhan Jumalan olisi täytynyt luoda koko maailma uudelleen syntiinlankeemuksen jälkeen. :)

Oma raamatunkäsitykseni on oikeastaan aika elävää laatua tällä hetkellä, koska ei ole kauaa siitä kun pidin itseäni agnostikkona.

Meillähän menee sitten kuvio ihan päinvastaisessa järjestyksessä. Ei ole kauaa siitä kun minä olin uskovainen. :)

Tosin taidan olla pohjimmiltaan samaa mieltä kuin Darwin, että luomakunnan julmuus ei voi olla Jumalan aikaansaannosta. Oma Jumalakuvani ja oikeustajuni ei taida kestää pahan sisällyttämistä siihen. Tai kohta olen uudestaan agnostikko, jos alan pitää koko kristillistä jumalakuvaa ja maailmankatsomusta kestämättömänä.

No minä olen nyt tässä vaiheessa, sillä pidän nykyään kristillistä jumalakuvaa täysin kestämättömänä. Kärsimyksen ongelmaan liittyy keskeisesti myös toinen kristillisen opin ongelma (ainakin minun mielestäni), nimittäin oppi vääräuskoisten tuomitsemisesta iankaikkiseen helvettiin.

Tosin onneksi uskovan Jumalakuva perustu vain älyllisiin teorioihin, vaan se perustuu myös Jumalan voimaan, niin kuin Paavali sanoo:

1 Kor.2:5
Puheeni ja saarnani eivät olleet kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei uskonne perustuisi ihmisviisauteen, vaan Jumalan voimaan.

En tiedä miten ymmärrät tuon 'Jumalan voiman', mutta se ei minulle ole mikään älyllinen teoria.
Mutta kärsimyksen ongelma on pakko ratkaista jollain tavalla. Se on kaikkein tärkeintä.


Tästä olisikin mielenkiintoista keskustella pidempäänkin. Omalta uskoltani putosi pohja pitkälti juuri siksi, että menetin uskoni tähän "Jumalan voimaan". Olisi mukavaa kuulla, mitä tuo voima sinulle merkitsee ja miksi juuri se saa sinut uskomaan?

Nimetön kirjoitti...

Boethius,

Täytyy tunnustaa että olen jo toista kertaa uskossa. :) Tai ehkä toisaalta olen vähän on-off uskova, kuulun varmaan siihen 'orjantappurakastiin' jossa Sanan on vaikea menestyä..
Joten ymmärrän varmaan jollain tavalla mitä käyt läpi.

>>Aivan niin. Kuoleman on täytynyt olla osa maailmankaikkeutta, ennen mahdollista syntiinlankeemustakin. Jos niin ei ollut, silloinhan Jumalan olisi täytynyt luoda koko maailma uudelleen syntiinlankeemuksen jälkeen. :)<<

Itse asiassa kirjoitukseni oli nimenomaan pohdiskelua, vaikka ehkä olisi pitänyt selvemmin tuoda se esiin.

Haluaisin uskoa että kuolemaa ei ollut ennen kuin syntiinlankeemus tapahtui. Tosin jos ulotan kuoleman aina solu- ja mikrobitasolle, niin siitä seuraa ongelmia. Toisaalta, olen lukenut sen verran scifejä, että pystyn kuvittelemaan että maailma on todellakin voinut olla aivan toisenlainen ennen syntiinlankeemusta. :)
Jos Jumala jatkaakin luomistaan edelleen? Ja nuo 7 päivää olivat koko se aika jonka koko luomakunta on olemassa? (siis 7 aikakautta esim..)
Sitä paitsi, pidän luomiskertomusta ja syntiinlankeemuskertomusta aika allegorisina kertomuksina mitä tapahtui, joten luomisjärjestys ei välttämättä ollut ollenkaan niiden mukainen. Ja Mooseksen ensimmäisissä luvuissa on kaksi eri kertomusta miten ihminen luotiin. Ja sitten on myös tämä Taivaassa tapahtunut sota, joka on aika keskeinen kertomus koko kristinuskolle, koska se kertoo vain muutamalla jakeella, miten paha syntyi. Mutta se on Hesekielissä melkein keskellä Raamattua..

Toisin sanoen, täytyy tunnustaa, että minulla on suuria vaikeuksia kunnioittaa Vanhaa Testamenttia yhtä paljon kuin Uutta. Oma uudelleen 'viritetty' uskoni nojaa enemmänkin Uuteen Testamenttiin ja siihen Jumalan voimaan, jonka mainitsin.
Mutta tein päätöksen, että aion olla täysin rehellinen itselleni, enkä enää ala leikkiä, että hyväksyn tai uskon jonkin asian, jos en todellakaan niin tee. Sitä paitsi, Jumala haluaa vain ehdotonta rehellisyyttä. Hän näkee epäuskon joka tapauksessa.
"To thine own self be true" niin kuin Shakespeare sanoi.
Todellisen Jumalan täytyy kestää kaikki kyseenalaistamiseni. Totuuden on pakko kestää se, jos se on totuus.
Hmm...toivottavasti vain itse kestän totuuden.

>>Kärsimyksen ongelmaan liittyy keskeisesti myös toinen kristillisen opin ongelma (ainakin minun mielestäni), nimittäin oppi vääräuskoisten tuomitsemisesta iankaikkiseen helvettiin.<<

Yep. Iankaikkinen Helvetti on ongelma. Luin joskus Mary Baxterin kirjat ihmisistä jotka ovat käyneet Helvetissä ja ne aiheuttivat lähinnä epätoivoa, kun yritin päässäni sovittaa rakastavaa Jumalaa ja sitä, miten niin monet ihmiset joutuvat tuonne Helvettiin tässä Raamatun mukaisessa maailmanjärjestyksessä.
Ymmärrän sen, että voi sanoa ettei Jumala 'heitä' ihmisiä Helvettiin, vaan ihminen tekee itse sen valinnan. Kuitenkin Raamatussa on kohtia, joissa sanotaan esim. että 'mitään ei tapahdu Jumalan sitä tietämättä/sallimatta'. Tai ainakin yksi tällainen jae VT:ssä.
Ja en taida uskoa aivan vapaaseen tahtoon.

Kaikista näistä kysymyksistäni huolimatta haluan silti uskoa taas Jumalaan, joka välittää luoduistaan. Ja sille on vain yksi syy, nimittäin tämä Jumalan voima.

Sain tänä kesänä siitä sellaisen todistuksen, että se sai minut ajattelemaan uudelleen uskonasioita ja kääntymään Jumalan puoleen. Siis, Jumalan voima merkitsee minulle Jumalan läsnäoloa, tiedon sanoja, sairaiden parantamista, profetoimista. Kun kuulen todistuksia tällaisesta, se tekee uskon ja Jumalan ihan eri tavalla todellisiksi.
Tietenkin on määrättömästi seurakuntia, joista nämä puuttuvat täysin. Ja yksi syy on varmaan, että ihmiset eivät jaksa viettää aikaa Jumalan läheisyydessä ja etsiä Häntä. Täytyy omalta osaltanikin tunnustaa, että se on vaikeaa. Ihminen haluaisi aina tehdä jotain 'järkevämpää' kuin odottaa Jumalaa rukouksessa. Ja vaikka joskus etsisikin Jumalaa, niin ei välttämättä saa minkäänlaisia vastauksia. Jumalaa ei voi ohjailla. Kukaan ei voi sanoa että 'jos teet näin, Jumala tekee näin'. Persoonana Jumala toimii ihan kuten haluaa.
Jumalan tahto on esimerkiksi parantaa ja pelastaa ihmisiä. Kuitenkaan kaikki eivät parane, ja jotkut, jotka haluavat kokea uskoontulemisen kokemuksen tasolla, eivät sitä välttämättä koe. Tämä on mysteeri. Ehkä se johtuu synnistä, ehkä Jumalasta joka haluaa ettei Häntä pidetä automaattina, en tiedä.

Taidat olla jo luopunut uskostasi, mutta jos yhtään kiinnostaa, niin jatka etsintää todistuksista Jumalan yliluonnollisesta voimasta. Maailma on täynnä ihmeitä, ja minä ainakin tahdon uskoa niihin. Toivottavasti enemmän kristilliseltä kannalta.

Kaija

Boethius kirjoitti...

Tässä menee nyt jo sen verran useita teemoja päällekkäin, että erittelen hieman.

LUOMISESTA
Kaija kirjoitti:
"...pidän luomiskertomusta ja syntiinlankeemuskertomusta aika allegorisina kertomuksina mitä tapahtui, joten luomisjärjestys ei välttämättä ollut ollenkaan niiden mukainen. Ja Mooseksen ensimmäisissä luvuissa on kaksi eri kertomusta miten ihminen luotiin...."

Allegorinen tulkinta kieltämättä säästää monilta ongelmilta ja suurelta määrältä selittely-akrobatiaa. Genesiksestähän löytyy muitakin tupla-tarinoita kuin tuo ihmisen luominen.

PAHASTA
Kaija kirjoitti:
"...Ja sitten on myös tämä Taivaassa tapahtunut sota, joka on aika keskeinen kertomus koko kristinuskolle, koska se kertoo vain muutamalla jakeella, miten paha syntyi. Mutta se on Hesekielissä melkein keskellä Raamattua. ..."

Sinänsä mielenkiintoista, että miten noin pienestä ja epäselvästä tekstistä on kyettykin vetämään niin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Ehkäpä syynä on se, ettei Raamatusta muutoin löydy vastauksia näihin kysymyksiin. Kun ei ole selvää tekstiä, niin täytyy ammentaa sitä epäselvää. :)

RAAMATUSTA
Kaija kirjoitti:
"...Toisin sanoen, täytyy tunnustaa, että minulla on suuria vaikeuksia kunnioittaa Vanhaa Testamenttia yhtä paljon kuin Uutta. Oma uudelleen 'viritetty' uskoni nojaa enemmänkin Uuteen Testamenttiin ja siihen Jumalan voimaan, jonka mainitsin. ..."

Tuossa olet kyllä ihan kristillisen perinteen ytimessä. Kristityt ovat aina lukeneet VT:n tekstejä UT:n silmälasien lävitse. VT:tä on pakko allegorisoida, sillä ei puhtaasti VT:tä lukemalla ole mahdollista löytää kristillistä Jumalaa. Aineksia kristillinen jumalakäsitys tietysti VT:stä ammentaa, mutta valikoiden, tulkiten, suodattaen ja lisäten siihen uutta ainesta.

Asiassa ei minusta ole mitään suurempaa ongelmaa silloin kun se myönnetään ja tiedostetaan.

HELVETTISTÄ
Kaija kirjoitti:
"...Ymmärrän sen, että voi sanoa ettei Jumala 'heitä' ihmisiä Helvettiin, vaan ihminen tekee itse sen valinnan. Kuitenkin Raamatussa on kohtia, joissa sanotaan esim. että 'mitään ei tapahdu Jumalan sitä tietämättä/sallimatta'. Tai ainakin yksi tällainen jae VT:ssä.
Ja en taida uskoa aivan vapaaseen tahtoon. ..."


Minä en ymmärrä tuota omaa valintaa. Tai ymmärrän, että mitä tahansa voi sanoa, mutta minusta siihen tuo logiikka loppuukin. Ei kukaan halua itseään kidutettavan aina ja ikuisesti! Ihminen joko uskoo, tai ei usko! Se ei silti tarkoita, että ihminen valitsisi samalla taivaan tai ikuisen kidutuksen ja että voisimme sitten hyvillä mielin todeta: ”sitä saa, mitä itse tilaa”.

Kristillisessä opissa, helvetti on tila, johon Jumala tuomitsee vääräuskoiset (en sano ”syntiset”, sillä syntisiähän ne oikeaoppisetkin ovat). Tuomiota ei voi sanoa hyvällä tahdollakaan oikeudenmukaiseksi, ei vaikka tuomittu olisi millainen murhamies ja peto tahansa. Tuomio, jossa ajallinen rikoksesta annetaan iankaikkinen rangaistus, ei yksinkertaisesti voi olla oikeudenmukainen. Roomalaiskatolisten kiirastulikin on äärettömästi armollisempi, sillä siinä kärsimyksellä on jokin fokus, eikä siellä tarvitse kitua iankaikkisesti. Helvetillä taas ei ole mitään fokusta, ei rangaistusmielessä, ei kasvatus mielessä, eikä oikeastaan edes kostomielessä, ellei kostaja itse ole äärettömän sairas ja epäoikeudenmukainen. Herääkin kysymys, että onko se taivaskin sitten yhtä helvettiä, jossa pelastetut pidetään ruodussa vain helvetinpelon voimalla. ;)

Nimetön kirjoitti...

Stefan Gustavsson: Perusteltu usko

Suosittelen lukemista. :)

- Neljäs(?) anonyymi

Boethius kirjoitti...

JUMALAN VOIMASTA
Kaija kirjoitti:
"...Kaikista näistä kysymyksistäni huolimatta haluan silti uskoa taas Jumalaan, joka välittää luoduistaan. Ja sille on vain yksi syy, nimittäin tämä Jumalan voima.

Sain tänä kesänä siitä sellaisen todistuksen, että se sai minut ajattelemaan uudelleen uskonasioita ja kääntymään Jumalan puoleen. Siis, Jumalan voima merkitsee minulle Jumalan läsnäoloa, tiedon sanoja, sairaiden parantamista, profetoimista. Kun kuulen todistuksia tällaisesta, se tekee uskon ja Jumalan ihan eri tavalla todellisiksi. ..."


Minä vartuin helluntaiseurakunnassa, jossa juuri tämä ”Jumalan voima” oli hyvin keskeisessä roolissa. Juuri noita mainitsemiasi asioita minäkin pidin tärkeinä, olinhan itsekin ”hengellä täytetty” ja seurakunnassa kerrottiin alituisesti ihmeellisiä tarinoita siitä mitä Herran palvelijat olivat tehneet ympäri maailmaa. Parhaat ja väkevimmät tapahtumat sijoittuivat tietenkin hyvin kauas suomesta, yleensä Kiinaan, tai Afrikkaan. ;)

"...Tietenkin on määrättömästi seurakuntia, joista nämä puuttuvat täysin. Ja yksi syy on varmaan, että ihmiset eivät jaksa viettää aikaa Jumalan läheisyydessä ja etsiä Häntä. Täytyy omalta osaltanikin tunnustaa, että se on vaikeaa. Ihminen haluaisi aina tehdä jotain 'järkevämpää' kuin odottaa Jumalaa rukouksessa. Ja vaikka joskus etsisikin Jumalaa, niin ei välttämättä saa minkäänlaisia vastauksia. Jumalaa ei voi ohjailla. Kukaan ei voi sanoa että 'jos teet näin, Jumala tekee näin'. Persoonana Jumala toimii ihan kuten haluaa. ..."

Niin. Itsekin koin, että suhde Jumalaan oli loppupeleissä kovin yksipuolista suorittamista. Monet sanovat, että heillä on ”elävä suhde Jumalaan”, mutta kun olen tuota suhteen laatua heiltä kartoittanut, niin olen todennut sen ihan samanlaiseksi kuin omankin ”suhteeni”. Kyse on minusta puhtaasta suorittamisesta ja itsesuggestiosta. Se on Raamatun lukemisesta ja ajatusmaailman ohjaamista kristillisten opetusten suuntaan. Se on rukousta jossa minä puhun yksinäni ja keskitän ajatukseni kristillisiin teemoihin, kuten meditoinnissa ikään. Jumalahan on tavallisesti ihan hiljaa. Tietysti, joskus koin, että nyt sain hyvän ajatuksen ja silloin tietenkin mielelläni kutsuin sitä ajatusta ”Jumalan puheeksi”, mutta oliko se todella sitä, vai oman mielikuvitukseni tuotetta? Veikkaan jälkimmäistä.

Veikkausta tukee sekin, miten kovasti tuota rukouksen ja raamatunluvun tärkeyttä seurakunnissa tuodaan esiin. Jumala ei voi tehdä mitään, jos en jatkuvasti: ”syö Hänen Sanaansa” jne… Todennäköisesti jehovantodistajatkin tenttivät viikottain vartiotornilehtiään, ihan samasta syystä. Vaaranahan on, että jos lopetan tämän uskonnollisen materiaalin imemisen, käy helposti niin, että alankin ajatella väärällä tavalla, vääriä ajatuksia. :P

"...Jumalan tahto on esimerkiksi parantaa ja pelastaa ihmisiä. Kuitenkaan kaikki eivät parane, ja jotkut, jotka haluavat kokea uskoontulemisen kokemuksen tasolla, eivät sitä välttämättä koe. Tämä on mysteeri. Ehkä se johtuu synnistä, ehkä Jumalasta joka haluaa ettei Häntä pidetä automaattina, en tiedä. ..."

Niin, ehkäpä., tai sitten syy on jossain muualla. Itse veikkaan, että nämä kokemusjutut on selitettävissä pitkälti ihmisten sisäisillä rakenteilla. Toiset vaan kokee asiat herkemmin ja syvemmin, kuin toiset. Näihin herkkiin on sitten seurakunnissa karismaattisten lavaleijonien helppoa keskittää huomionsa.

"...Taidat olla jo luopunut uskostasi, mutta jos yhtään kiinnostaa, niin jatka etsintää todistuksista Jumalan yliluonnollisesta voimasta. Maailma on täynnä ihmeitä, ja minä ainakin tahdon uskoa niihin. Toivottavasti enemmän kristilliseltä kannalta. ..."

Luopunut on ehkä väärä sana, pikemminkin kyse on uskon loppumisesta. Enkä tiedä oikein tuosta ihmeiden etsinnästä, sillä juuri siinä touhussahan se minun hengellinen ämpärini hajosi ja usko valui ulos.

Todistuksia ihmeistä ei sinänsä tarvinnut etsiä, sillä todistuksia ja tarinoita liikkuu karismaattisissa piireissä pilvin pimein. Ongelmat alkoivatkin kasaantua vasta silloin kun huomasin, ettei noiden tarinoiden takana välttämättä ole lainkaan aitoa Jumalan toimintaa:

- Jalka, joka seurakunnassa julistettiin terveeksi, ei ollutkaan oikeasti parantunut.
- Tarina suuren jumalan miehen toiminnasta, ei pitänytkään paikkaansa.
- Kiertävä parantaja-pastori, jäi kiinni yleisön huijaamisesta.
- Armolahja-seminaarissa harjoiteltiin profetointia siten, että kaverille kerrotaan niitä mielikuvia joita rukouksessa sattuu päähän pälkähtämään.

Listaa voisi jatkaa ties miten pitkään.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kiitos Boethius kysymyksistäsi. Mukava, että jaksat osallistua keskusteluun. Kunpa työkiireiltäni ehtisin osallistua useammin itsekin. Mutta tässä muutamia haja-ajatuksia kysymystesi tiimoilta.

Boethius:
”Entä olenko ymmärtänyt oikein, kun muistelisin, että teologia kuitenkin aikanaan ymmärrettiin tieteeksi ja jopa erittäin auktoritatiiviseksi sellaiseksi?”

Erityisesti tämä pitänee paikkansa keskiajalla, josta edustavana esimerkkinä Tuomas Akvinolaisen kirjoitukset. TA on myös esimerkki siitä, että teologia oli pitkään naimisissa aristotelismin kanssa, joka edusti omana aikanaan ns. ”kovaa tiedettä”. Kokeellista luonnontiedettähän ei antiikin maailmassa erityisemmin vielä harjoitettu tai arvostettu, koska Aristotelen mukaan Jumala oli ”liikkumaton liikuttaja”, joka vain kontemploi, eli mietiskeli itseään :) Siksi ajateltiin, että ”tietoa” todellisuudesta hankittiin (ja sitähän on tiede, tiedon systemaattista hankkimista, eikö?)nimenomaan asioita pohdiskelemalla ja kontemploimalla. Se oli sitä tieteenharjoitusta silloin. Kun kristillisessä ajattelussa ja filosofiassa tapahtui murros (aristotelismin vaikutus heikkeni ja siirryttiin nominalismista voluntarismiin), silloin alettiin ajatella Jumalan olevan vapaa luomaan millaisen maailman haluaa, eikä vain sellaisen, jollaiseksi filosofit olivat maailman ajatelleet pohdinnoissaan. Näin ollen teologinen pohdintakaan ei enää rajoittanut sitä mitä luonnosta piti löytää ja mitä ei.

Boethius:
”Voi olla, että olen väärässä, mutta muistini mukaan, juuri teologia pyrki pitkään antamaan varmoja vastauksia kysymyksiin maailman synnystä ja sen luonteesta? Jos en ole aivan väärin ymmärtänyt, niin eivätkös nämä teologian antamat selitykset ja vastaukset, kuitenkin ikään kuin kartoittaneet samaa maaperää kuin tämä "kokeellinen luonnontiedekin"?”

Samalla maaperällä tavallaan liikutaan. Luonnontiede pyrkii vastaamaan fysikaalista luontoa koskeviin kysymyksiin, teologia siihen, mikä on tämän fysikaalisen olevaisen perimmäinen olemus ja luonne (meta-ta-fysika -> metafysiikka). Luonnontiede ei kykene antamaan vastauksia metafyysisiin kysymyksiin. Se on filosofian ja teologian alaa. Luonnontiede sanoo: "Ah, punasiirtymä, jes, Big Bang 15 miljardia vuotta sitten maailma sai alkunsa." Teologia sanoo: "Ah, Alussa Jumala loi taivaat ja maan." Kaksi toisiaan täydentävää näkökulmaa samaan todellisuuteen. Joskus molemmat astuvat toistensa varpaille tosin :)

Boethius:
”Tietenkin se teologinen näkemys, jota vastaan Darwin ilmeisesti argumentoi, saattoi hyvinkin olla väärä ja virheellinen … Mutta edustiko se kuitenkin sen ajan vallitsevaa näkemystä Jumalasta?”

Darwin oli tässä oman aikansa lapsi, kyllä. Tämä on osaltaan juuri Cornelius G. Hunterin teesi. Se rationalistinen käsitys, joka Darwiniin vaikutti oli pitkän kehityksen tulos (evoluutio? e.g. Descartés, Leibniz, Hume yms.). Monet valistuksen ajan teologit uskoivat valistuksen modernistisessa hengessä, että kristillinen jumalausko voidaan johtaa suoraan järjestä ilman ilmoitusta, joka sitten vain vahvistaa ne totuudet, jotka järki itsenäisesti on hankkinut (”senhän sanoo järkikin!”). Nämä oli muutamia seikkoja, jotka vaikuttivat Darwinin käsitykseen Jumalasta, johon sitten yksi jos toinen luonnossa näkyvä yksityiskohta ei mahtunut, vaan vaikutti ”järjenvastaiselta” (”ei Jumala tuommoista voi tehdä!”). Tämä on tietysti karrikointia, kuten ymmärrät.

Boethius:
”Jos niin oli, niin eikö silloin ollut ihan hyväksyttävää, pohtia ja argumentoida myös teologisia argumentteja, kun kerran molemmat tarkastelivat ns. samaa pelikenttää?”

Ilman muuta. Mutta valistuksen ajan rationalistinen lähestymistapa asetti teologiselle pohdinnalle ennalta säädetyt tietyt (samaan tapaan kuin sitoutuminen aristotelismiin aikanaan). Jos siis rationalismi määritteli ensin oletetusta universaalista järjestä käsin mikä oli ”hyvää” ja ”täydellistä” (siis kuten me hyvän ja täydellisen ymmärrämme) ja sitten tarkasteli luontoa etsien merkkejä siitä kuinka järjen mukaan määritelty ”hyvä” ja ”täydellinen” Jumala on luonut samanlaista ”hyvää” ja ”täydellistä”, ja luonto onkin täynnä anomalioita, what then? Darwin veti johtopäätöksensä. Myös Raamatun luku muotoutui valikoivaksi. Jobin kirjasta luetaan kyllä miten Jumala ilmoittaa voimansa ja viisautensa luonnossa, mutta ei, että Hän on myös luonut strutsin niin tyhmäksi, että se jättää munansa erämaan hiekkaan eläinten tallottavaksi, tai verenhimoisen leijonan ja kotkan, tai vaarallisen krokotiilin, jonka kanssa ei parane pelleillä.

Boethius:
”Eikö silloin voisi hyvin puhua ns. poikkitieteellisestä tutkimuksesta? Samaan tapaanhan nykyäänkin saatetaan ylittää tiedekuntarajoja ja hakea vastauksia hyvin erilaistenkin lähestymistapojen kautta.”

Kyllä varmaan jossain mielessä. Tämän päivän teologiassa hyödynnetään muidenkin tieteenalojen tutkimusta vahvasti. Kaikilla tieteenaloilla on jotain annettavaa toisilleen. Teologia ei vain ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede ole teologiaa. Kumpaistakin sopii tutkia avoimin mielin.

Pasi Turunen kirjoitti...

Toiseksi viimeisen vastauksen alusta jäi jostain syystä yksi sana pois. Piti olla:

"Ilman muuta. Mutta valistuksen ajan rationalistinen lähestymistapa asetti teologiselle pohdinnalle ennalta säädetyt tietyt reunaehdot"

Pasi Turunen kirjoitti...

Anonyymi: (yksi heistä…)
”Miten on mahdollista, että voimme nähdä hyvin kaukana olevia tähtiä? Kaukaisimpien tähtien valo ei olisi ehtinyt tänne, jos maa olisi vain 6000 vuotta vanha. Jos näemme 100 000 valovuoden päässä olevan kohteen, on sieltä tarvinnut valon lähteä 100 000 vuotta sitten jotta voimme sen nyt nähdä täällä ja jos tähdet ovat kuitenkin nuorempia kuin 6000 vuotta vanha maa, on tässä paha paha ristiriita.
Koitappa selittää.”


Vastaus on helppo: Niin sanottu “nuoren maan kreationismi” tulkitsee sekä Raamattua että luontoa väärin. Oikeastaan, tässä kysymyksessäsi, luontoa ei lainkaan. Se sivuuttaa sen.

Itse tulin noin kymmenen vuotta sitten Raamattua tutkiessani siihen tulokseen, että "Young Earth Creationism" ei perustu Raamatun huolelliseen lukemiseen. Eräs laukaiseva tekijä itselläni oli tuo nostamasi kysymys tähtien valosta suhteessa siihen mitä Raamattu sanoo luonnosta Jumalan ilmoituksen lähteenä. Raamatun mukaan kaikki Jumalan teot ovat totuudelliset, ja Hän ilmoittaa itsensä kirjoitetun ilmoituksen (Raamattu) ohella myös luonnossa (esim. Psalmi 19). Molemmat ovat totta koska ovat, kumpikin omalla tavallaan, Jumalan teoka ja ilmoituksen lähde. Sellainen ajatus, että näemme valon tähdistä, joita ei edes ole olemassa on teologisesti kestämätön. Se merkitsisi, että meistä vain ”näyttää” siltä, että tähdet ovat tuolla jossain. Ja kuten totesit, mm. tähtien valosta voidaan päätellä jotain universumin iästä. Onko niin, että Jumala olisi luonut harhauttavan universumin, niin että meistä vain ”näyttää” siltä kuin se olisi 13 miljardia vuotta vanha? I don’t think so. Tämä harhaoppi liitettynä Kristukseen, joka kristillisen teologian mukaan on Jumalan lihaksi tullut sana ja ilmoitus, tunnettiin aikanaan nimellä doketismi (kreik. dokeoo – vaikuttaa, näyttää). Sen mukaan Kristus ei ollut oikeasti tullut lihaan, vaan ainoastaan näytti siltä. Tämä ”näennäisyys” ei mennyt kristillisen kirkon dogmihistoriassa läpi Kristuksen kohdalla, miksi sen pitäisi nykyään mennä läpi luomakunnan kohdalla, joka myös on ilmoituksen lähde, kuten Raamattu sanoo? Jos Jumala on luonut vanhalta ”näyttävän” maailman, joka ei sitä oikeasti ole, me elämme harhan vallassa. Silloin ei ole mitään takeita siitä, etteikö meitä olisi luotu vaikka 5 minuuttia sitten ja meistä vain näyttää ja tuntuu siltä, että hetki sitten join kupin kahvia, pari tuntia sitten kävin lenkillä, eilen olin töissä (eihän mitään eilistä ole) ja terroristit lensivät lentokoneilla päin WTC:n torneja syyskuun 11. 2001. Jumala loi meille monen vuoden muistot niin että meistä tuntuu kuin olisimme olleet täällä kauankin? Nuoren maan kreationismin mukaan Jumala on luonut ympärillemme harhan ja illuusion. Tämä ei Raamatun mukaan ole kestävä näkemys. Kerron näistä kaikista perusteellisemmin jo vuonna 2002 ilmestyneellä äänitealbumilla ”Big Bang ja Jumala.”(www.kuvajasana.fi)

Amerikan presbyteerikirkko julkaisi aikanaan huolella valmistellun raportin (Report on the Creation Study Committee) siitä miten 1 Moos 1 luvussa mainitut ”päivät” voidaan ymmärtää kielitieteellisesti, hermeneutteisesti ja historiallisesti oikein. Luomiskertomus avautuu päivien osalta viiteen mahdolliseen tulkintaan, joista jokainen on Raamatun valossa mahdollinen, ja jokaisella on vahvuutensa ja heikkoutensa. Populaari ns. ”kalenteripäivä” teoria (6 x 24h) on vain yksi mahdollinen, ja huolellisesti tarkasteltuna epätyydyttävä Raamatun laajemman ilmoituksen valossa. Itse kallistun asioita vertailtuani tänäpänä ns. ”Day Age” teorian kannalle, jonka mukaan luomispäivät ovat olleet pitkiä ajanjaksoja. Kun puhutaan Jumalan päivistä kyse on (numeraaleista ja ”ehtoista ja aamuista” huolimatta [Öh, miten muuten 3 ekana päivänä voi olla ”ehtoo ja aamu”, jos tähdet luotiin – "kalenteriteorian" mukaan – vasta 4. päivänä?]), pitkistä ajanjaksoista joihin mahtuu sekä erityisiä jumalallisen luomisen akteja (”lajiensa mukaan” – ei välttämättä ”lajeja” modernissa mielessä), ja mielestäni hyvinkin erilaista lajiutumista ja eloonjäämisen kamppailua eläinkunnassa. Roomalaiskirjeen 5. luvun sanotaan selvästi, että synti toi kuoleman ”ihmisten osaksi”, siis ihmiskunnalle. Muu luomakunta on asia erikseen. (ilmaisua ”maailma” käytetään ut:ssa [lähes] poikkeuksetta viittauksena ihmiskuntaan).

Tähtiä ei siis luotu (ex nihilo) 4. päivänä. Teksti korostaa sitä, mikä on taivaankappaleiden merkitys ajan mittaamiselle maan päällä: Jumala pani ne paistamaan maan päälle, että ne osoittaisivat ”aikoja, päiviä ja vuosia”.

Eli olet oikeassa: Jos tähdet luotiin vasta 4. päivänä (ex nihilo), kuten nuoren maan kreationismi esittää, silloin ”tässä on ristiriita”. Ei ainoastaan suhteessa tieteeseen, mutta – kristittyä ajatellen – ennen kaikkea suhteessa Jumalan sanan ilmoitukseen, jonka mukaan Jumala ei luo illuusioita meitä harhauttamaan.

Pidän tätä nykyä nuoren maan kreationismia raamatullisesti, teologisesti ja älyllisesti epätyydyttävänä ratkaisuna. Minulla on toki ystäviä, hyviäkin sellaisia, jotka edustavat tätä kantaa. Asia ei ole minulle jokin kristillisen yhteyden koetinkivi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Boethius:
”Tuomio, jossa ajallinen rikoksesta annetaan iankaikkinen rangaistus, ei yksinkertaisesti voi olla oikeudenmukainen.”

Ajatteletko niin, että rangaistuksen, ollakseen oikeudenmukainen, täytyy kestää yhtä kauan kuin rikoksen? Eli murha kestää joskus muutaman sekunnin, siispä rangaistuksenkin tulee kestää vain muutaman sekunnin? Pankkiryöstön suunnitteluun ja toteuttamiseen menee monta päivää (Oceans 11), joten jos jää kiinni…

Eikö ole yhtä epäoikeudenmukaista saada ikuinen elämä, kun hyvät teotkin ovat ajallisia? Armosta? Se vasta epäoikeudenmukaista on 

Helvettiä on kristittyjen parissa liian usein käytetty väärin pelotteluun ja uhkailuun. Siitä varmaan johtuu osaksi helvetin huono ”maine”. Kysymys oikeudenmukaisuudesta ei silti mielestäni ole helvettiin liitettynä suurin ongelma.

Kirjoitin aiemmassa viestissä rationalismista ja modernismista. Sen mukaan emme ole syntisiä, vaan ainoastaan heikkoja ja puutteellisia, ja pohjimmiltamme hyviä. On selvää, että tuomita nyt tällaisia helvettiin on tavaton vääryys. Mutta oma diagnoosi voi tässä kohden mennä yhtä lailla vikaan kuin karismaattisten lavaleijonien parantumiskokouksissa hehkutetut ennenaikaiset parantumiskertomukset. Sitten tulee lääkäri.

Mikään pakko ei ole uskoa sitä mitä Raamattu sanoo todeksi, mutta hyvä olisi ymmärtää oikein sen esittämien väittämien luonne ja laatu. Raamatun valossa helvetti on osoitus siitä, että rikoksemme (synnit) eivät tietyssä mielessä ole vain ”ajallisia”, juuri siksi, että niistä on säädetty ikuinen rangaistus (kyse on kestosta, laatu vaihtelee tekojen mukaan). Rationalisti sen sijaan argumentoi ihmisestä käsin kohti tuomion laatua ja pitää sitä suhteettomana tekoihin nähden. Raamattu argumentoi tuomiosta käsin kohti ihmisen synnin laatua osoittaen siten synnin kauheuden, koska siitä on kauhea tuomio. Näinhän se periaatteessa menee maallisessakin oikeusajattelussa yleensä: Tiedämme rikkeen vakavuuden sen perusteella miten vakava rangaistus siitä on säädetty. Murhasta saa elinkautisen. Maanpetoksesta monta vuotta. Murha ja maanpetos ovat vakavia asioita. Kokeissa lunttaamisesta ei saa elinkautista. Korkeintaan jälki-istuntoa. Muistetaan vain vaalirahoitussotku, kun oli säädetty laki ilman sanktioita.

Kun rikkoo maallisen valtion säätämää ajallista lakia, seuraa maallinen rangaistus. Mikä sinusta olisi Jumalalta oikeudenmukaista suhteessa niihin, jotka ovat rikkoneet Jumalan säätämää ikuista lakia?

En minä toki kysymystäsi tässä tyhjentävästi ratkaissut. En edes välttämättä tyydyttävästi. Toivottavasti kuitenkin kykenin valottamaan jotain uusia näkökulmia.

Boethius kirjoitti...

Kiitos Pasi, että kiireiltäsi ehdit kommentoimaan. Tekstiä tosin tuli sen verran, että purkaminen kestää minultakin todennäköisesti päiviä. :)

Aloitan purkamisen kuitenkin lopusta käsin.

Pasi Turunen kirjoitti:
Ajatteletko niin, että rangaistuksen, ollakseen oikeudenmukainen, täytyy kestää yhtä kauan kuin rikoksen?

En tietenkään. Enkä usko, että sellaista voitaisiin edes toteuttaa muutoin kuin "silmä silmästä ja hammas hampaasta" -periaatteella. Eikä aina silloinkaan.

Pikemminkin ajattelen niin, että tuomion tulee olla jossain suhteessa rikokseen. Ikuinen kidutus, ei ole suhteessa mihinkään rikokseen. 10 miljoonan vuoden kidutuskin on kuin pieru saharassa, kun sitä verrataan ikuisuuteen.

Periaatteessahan kristinuskon helvettiin joutuu, vaikka olisi elänyt hyvän ja puhtaan elämän, mutta ei ole ottanut Jeesusta vastaan, eikö totta? Siis viimekädessä ratkaiseva rikos on siinä, uskotko vai et! Näinhän myös Johanneksen evankeliumissa opetetaan.

Pasi Turunen kirjoitti:
Eikö ole yhtä epäoikeudenmukaista saada ikuinen elämä, kun hyvät teotkin ovat ajallisia? Armosta? Se vasta epäoikeudenmukaista on

Tarkoittanet ikuista elämää taivaassa, ikuisen helvetin sijaan? Olet oikeassa, helvetissä kidutettavan mielestä ainakin. En tosin ole varma, että saadaanko taivastakaan palkinnoksi hyvistä teoista, sillä kaikkihan siinäkin kulminoituu oikeaan uskoon. Hyvistä töistä saadaan sitten helmiä ja timantteja kruunuihin, mutta periaatteessa huonommillakin teoilla päästään perille, jos vain uskoo oikein. Näin ainakin olen itse ymmärtänyt.

Pasi Turunen kirjoitti:
Helvettiä on kristittyjen parissa liian usein käytetty väärin pelotteluun ja uhkailuun. Siitä varmaan johtuu osaksi helvetin huono ”maine”.

En ole ihan samaa mieltä. Minusta se helvetin ”huono maine” kumpuaa ihan helvetistä itsestään. Paikka, jossa vääräuskoisia kidutetaan ikuisesti, ei voi muuttua pelottelemallakaan enää pahemmaksi. Oikeastaan, voisin allekirjoittaa tuon väitteesi vain silloin, jos helvetti ei todellisuudessa olisikaan sellainen paikka, joksi se on maalattu.

Pasi Turunen kirjoitti:
Kysymys oikeudenmukaisuudesta ei silti mielestäni ole helvettiin liitettynä suurin ongelma.

Olisi mukavaa kuulla mikä sitten on se suurin ongelma. :) Tuo lopun teksti ei sitä minulle oikein selventänyt, sillä käsittelet minusta siinäkin tätä oikeudenmukaisuuden teemaa. Vai tarkoitatko, että suurin ongelma joka helvettiin liittyy, on siinä ettemme me ymmärrä sitä miksi se on oikeudenmukainen?

Pasi Turunen kirjoitti:
Kirjoitin aiemmassa viestissä rationalismista ja modernismista. Sen mukaan emme ole syntisiä, vaan ainoastaan heikkoja ja puutteellisia, ja pohjimmiltamme hyviä. On selvää, että tuomita nyt tällaisia helvettiin on tavaton vääryys. Mutta oma diagnoosi voi tässä kohden mennä yhtä lailla vikaan kuin karismaattisten lavaleijonien parantumiskokouksissa hehkutetut ennenaikaiset parantumiskertomukset. Sitten tulee lääkäri.

Minusta tuomion oikeudenmukaisuuteen ei vaikuta vähääkään se, millaisia me pohjimmiltamme olemme. Vaikka olisimme pohjattoman pahoja, ei se tekisi loputtomasta kidutuksesta oikeudenmukaista. Loputon kidutus ei ole oikeudenmukaista, se ei hyvitä, eikä korvaa mitään, eikä siitä ole hyötyä Jumalalle, sen enempää kuin kidutettavallekaan.

Entäpä jos on isä, joka jatkuvasti hakkaa lastaa, sanoo tämän olevan pohjattoman paha ja että vaikka tämä ei nyt juuri olisikaan tehnyt mitään väärää, niin ainakin suunnittelee tekevänsä. Tekeekö isä oikein hakatessaan poikaansa? Entä tekeekö hän oikein siinäkään tapauksessa, että poika todella olisi juuri suunnittelemassa pahojaan?? Eikö pikemminkin ole niin, että sellaisesta isä on todellisuudessa itse paha?

Pasi Turunen kirjoitti:
Mikään pakko ei ole uskoa sitä mitä Raamattu sanoo todeksi, mutta hyvä olisi ymmärtää oikein sen esittämien väittämien luonne ja laatu.

On tietenkin selvää, että on hyväksi jos ymmärtää oikein väitteidensä luonteen ja laadun. Sama pätee tietysti puolin ja toisin. Hyvä on myös jos ymmärtää, että kun sanoo jotain Raamatun opetukseksi, niin kyse on aina omasta tulkinnasta.

Pasi Turunen kirjoitti:
Raamatun valossa helvetti on osoitus siitä, että rikoksemme (synnit) eivät tietyssä mielessä ole vain ”ajallisia”, juuri siksi, että niistä on säädetty ikuinen rangaistus (kyse on kestosta, laatu vaihtelee tekojen mukaan).

Uskot siis, että on olemassa ns. kuumaa ja kylmää helvettiä? Minusta, kun kyse on ikuisuudesta, kidutuksen laadulla ei ole juurikaan merkitystä. Rangaistus on joka tapauksessa suhteeton. Tämä tosin taisi jo edellä tulla muutamaan kertaan mainittua. :)

Pasi Turunen kirjoitti:
Rationalisti sen sijaan argumentoi ihmisestä käsin kohti tuomion laatua ja pitää sitä suhteettomana tekoihin nähden. Raamattu argumentoi tuomiosta käsin kohti ihmisen synnin laatua osoittaen siten synnin kauheuden, koska siitä on kauhea tuomio. Näinhän se periaatteessa menee maallisessakin oikeusajattelussa yleensä: Tiedämme rikkeen vakavuuden sen perusteella miten vakava rangaistus siitä on säädetty. Murhasta saa elinkautisen. Maanpetoksesta monta vuotta. Murha ja maanpetos ovat vakavia asioita. Kokeissa lunttaamisesta ei saa elinkautista. Korkeintaan jälki-istuntoa.

Näinhän se tosiaan tavallisesti menee maallisessa oikeudessa. Kuten totesit, syynä on se, että rangaistus pyritään silloin suhteuttamaan tekoon. Kun näin tapahtuu, ketju voidaan silloin kulkea sekä etu että takaperin. Vähän samaan tapaan kuin yhteenlasku voidaan tarkistaa miinuslaskun avulla, tai kertolasku jakolaskun kautta. Taivaalliseen tuomioon tämä kuitenkaan ei päde. Raamatun argumentointia ei voida tarkistaa toisinpäin. Meillä on tiedossa tuomio ja voisimme kuvitella, että rikos myös olisi tuomion mukainen. Toki me nyt voimmekin päivitellä, että miten kauhea tuon rikoksen täytyykään olla kun tuomio on niin kaamea, mutta emme ikinä voisi itse antaa samasta rikoksesta, samanlaista tuomiota.

Pasi Turunen kirjoitti:
Muistetaan vain vaalirahoitussotku, kun oli säädetty laki ilman sanktioita.

Niin, monet kristityt ovatkin olleet sillä linjalla, ettei helvetissä todellisuudessa ketään kiduteta ikuisesti, mutta helvettiä tarvitaan eräänlaisena moraalipedagogisena välttämättömyytenä.

Pasi Turunen kirjoitti:
Kun rikkoo maallisen valtion säätämää ajallista lakia, seuraa maallinen rangaistus. Mikä sinusta olisi Jumalalta oikeudenmukaista suhteessa niihin, jotka ovat rikkoneet Jumalan säätämää ikuista lakia?

Tästä voisikin keskustella pitkään. Ensinnäkin, voisi kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä.

Toisaalta, jos rikos nyt kerran on sattunut ja tuomio annettava, niin sekä kiirastuli, jossa paha poltetaan ja ihminen jalostuu taivaskelpoiseksi, että tyhjiinraukeaminen, ovat oikeudenmukaisempia tuomioita. En sano, että nekään olisivat oikeita, mutta enemmän oikeita, kuin ikuinen kidutus.

Kerrohan Pasi, mitä hyötyä helvetistä on? Oppiiko siitä joku jotain? Hyvittääkö se jotain? Parantaako se joitain?

Nimetön kirjoitti...

Boethius,

lainaus:
>>Minä en ymmärrä tuota omaa valintaa. Tai ymmärrän, että mitä tahansa voi sanoa, mutta minusta siihen tuo logiikka loppuukin. Ei kukaan halua itseään kidutettavan aina ja ikuisesti! Ihminen joko uskoo, tai ei usko! Se ei silti tarkoita, että ihminen valitsisi samalla taivaan tai ikuisen kidutuksen ja että voisimme sitten hyvillä mielin todeta: ”sitä saa, mitä itse tilaa”.<<

Niin..oikeastaan olen vähän samaa mieltä. Tämä sama kysymys vei minut aiemminkin pois uskosta. Ja täytyy sanoa, etten sitä edelleenkään ymmärrä yhtään sen paremmin. Tein vain päätöksen tutkia enemmän tätä Jumalan voimaa, jonka kohtasin kesällä hieman eri tavalla kuin ennen ja ajattelin jättää nämä kysymykset vähän sivummalle. Tietenkin ne tulevat vastaan ennemmin tai myöhemmin, joten..

Itselleni Raamatun syvempi tutkiminen aiheuttaa joskus epäuskoa, kun mietin näitä ristiriitaisia asioita, jotka menevät omaa oikeustajuani vastaan.
Ihmisen tahto ei ole mielestäni täysin vapaa (koska Jumala on kaikkivaltias, vaikka predestinaatiota ei olisi..mutta silti.) ja kaiken kukkuraksi ihminen ei aina edes tajua valitsevansa. Olen rehellisesti vieläkin sitä mieltä, että Jumala vaatii ihmisiltä hieman liikaa kun pakottaa valitsemaan.

Huomaan kirjoittavani kuin täysi ei-uskova, mutta asia on kuitenkin niin, etten voi olla mitään muuta kuin oikeasti olen. Voin yrittää muuttaa näitä ajatuksia, mutta en pakottaa itseäni siihen. Voin pyytää Jumalaa muuttamaan minua ja ajatuksiani siihen suuntaan kuin Hän haluaa.
Voin yrittää myös etsiä parempia selitysmalleja, esim. Adventistien annihilaatio-opin, jonka mukaan ikuista kadotusta ei ole siinä mielessä, että sielu olisi ikuinen, vaan kadotettujen sielut tuhotaan..toisaalta en tiedä onko siinä enää mitään rangaistusta jäljellä. Itselleni sopisi mainiosti että sieluni tuhottaisiin kuoleman jälkeen. En ole koskaan halunnutkaan olla olemassa ikuisesti.

Mutta jokin rangaistus on synneistä oltava. Toivon, että Jumalalla on jokin positiivinen yllätys olemassa kadotetuille. Että Helvetti ei olisikaan ikuinen rangaistus. Muuten, ikuinenhan on ajan määre, ja Taivas ja Helvetti 'tulevat olemaan' ajan ulkopuolella, tai kun se loppuu.
Ehkä ne molemmat ovat kuin 'jähmettyneitä tiloja' meille, tai sitten kaikki tuntuu tapahtuvan yhtä aikaa. Kaikki 'on' samalla 'hetkellä'. Tai subjektiivisesti kaikki on aivan kuten täälläkin ja aika tuntuu kuluvan, ilman että se on olemassa. Heh..mitä 'aika' ylipäänsä on. Avaruutta ja tilaa?
Voiko aikaa olla olemassa ilman avaruutta?
Helvetti ja Taivas eivät kai edes ole paikkoja niin kuin me tajuamme. Ihmisen ajattelu on niin kiinni ajassa ja tilassa, että voi olla, ettemme pysty tekemään kunnollisia päätelmiä siitä, mitä ajan päättyessä on odotettavissa - edes Raamatun pohjalta.

Raamatussa on tietysti kuvauksia molemmista, sekä Helvetistä että Taivaasta, mutta en voi sille mitään että haluan tulkita niitäkin melko vertauskuvallisesti.
Minusta on kauheaa kuulla joitakin esitettyjä skenaarioita Taivaasta, jotka kuulostavat liian paljon samanlaiselta kuin maanpäällinen elämä. En halua juuttua ikuisuudeksi paikkaan jossa asutaan taloissa ja tehdään työtä!

Tai jos niin on, vaadin Jumalalta oman lentokoneen tai jonkinlaisen aluksen jolla voisin lennellä ympäri Jumalan valtaistuinta ja kuskata sieluja Taivaan toiselta kulmalta toiselle... ;)

Tällä (epä)uskon määrällä taidan paremminkin saada Pirulta pienen puisen purtilon jolla meloa tulikivijärvellä..

Kaikella tällä sepustuksellani haluan sanoa, että liian loogiset ja yksityiskohtaiset päätelmät tai teoriat siitä, miten maailma syntyi tai mitä on kuoleman jälkeen ovat mielestäni turhia.
Maailma ei mahdu logiikan rajojen sisään muutenkaan, niin kuin ei Jumalakaan. Ja ihminen on Jumalan kuva. Kukaan ei tiedä 'missä' sielu, tai tajunta on, tai miten se syntyy. Siis tarkoitan tieteelliseltä kannalta.

Niin, että jos ajattelen kuolemanjälkeistä tilaa liian tarkasti ja loogisesti, joudun epätoivoon sen vuoksi, etten hyväksy iankaikkista kärsimystä.

>>Luopunut on ehkä väärä sana, pikemminkin kyse on uskon loppumisesta. Enkä tiedä oikein tuosta ihmeiden etsinnästä, sillä juuri siinä touhussahan se minun hengellinen ämpärini hajosi ja usko valui ulos. <<

Samma här. Tietyllä tapaa uskoni loppui. Ja tietyllä tapaa voin sanoa että sain jotain takaisin tässä hiljattain. Älä odota järjellistä selitystä.

En haluaisi kutsua nykyistä etsintääni ihmeiden etsinnäksi, vaan Jumalan voiman etsinnäksi, eli Jumalan itsensä etsinnäksi. Eikö Jumala ole siellä missä Hänen voimansa ilmenee? Ja Jumalan voima on Pyhä Henki, joka on Kolminaisuuden eräs persoonista ja siis ts. Jumala itse.
Evankeliumi on Jumalan voima, ja siitä Pyhä Henki todistaa, sekä kirkastaa Kristuksen.

Etsiminen on kuitenkin parempi kuin periksi antaminen. Itse asiassa sain aika selvän viestin Jumalalta, joka kehotti jatkamaan. Se oli liian selkeä ollakseen vain yhteensattumien summa. Ja en ole oikeastaan koskaan 'kuullut' Jumalan puhetta omalla kohdallani ja olen ihmetellyt miten jotkut muut sen kuulevat.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Olen samaa mieltä, että ajallinen Helvetti olisi oikeudenmukaisempi rangaistus. Tosin ikuisuudessa aikaa ei ole.

Boethius kirjoitti:
>>Tästä voisikin keskustella pitkään. Ensinnäkin, voisi kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä.<<

Niin, Jumala on sanonut Jeesuksen kautta olevansa meidän Isämme.
Jumalan puolustukseksi on sanottava, että Hän myös kuoli Jeesuksessa täyttäen itse laatimansa lain ja teki itsensä syylliseksi (syyttömänä..ainakin Jeesus ihmisenä oli syytön, ei Luojana) itse laatimaansa rangaistukseen.

Jumalaa Luojana voi tietenkin pitää epäsuorasti vastuussa aika paljosta (tai kaikesta) mitä maailmassa tapahtuu.

Martin Lutherin mukaan Perkelekin on Jumalan Perkele. Ja niin pitää ollakin, koska pahan ilmentymä ei ole mikään "paha Jumala", joka vastustaa "hyvää Jumalaa". On vain yksi Jumala.
5Moos 6: 4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Boethius, (ja Kaija)

Sopiiko, että avaan tästä ikuisen rangaistuksen oikeudenmukaisuudesta ihan oman keskusteluketjun ja siirrämme siihen liittyvän keskustelumme sen alle kokonaan?

Tämä ketju keskittyisi darwin-kirjoitukseen ja sen synnyttämiin ajatuksiin.

Itsehän toki olen tähän rönsyilyyn syypää, kun sotkeuduin teidän väliseen keskusteluun - pahoitteluni. :)

Boethius kirjoitti...

Jakaminen sopii

Nimetön kirjoitti...

Terve taas! Täällä se, öh kolmas anonyymi?, joka kyseli siitä 6000 vuotta vanhasta maasta.

Piti oikein kysäistä asiaa ameriikan kreationisteilta. Vastaus tiivistettynä oli, että jos Jumala luo joen pisteestä A pisteeseen B, on joessa virtaava vesi heti luomishetkenä molemmissa pisteissä. Kauas luodun tähden valo on samalla periaatteella heti joka puolella. Eipä siis kovin järkevä ja valaiseva vastaus.

Mutta jätetään tämä asia ja siirrytään uusiin kysymyksiin:

Luomista ja evoluutiota ihmetelleenä kysyisin vielä, että olivatko Aatami ja Eeva ihonväriltään mustia? Dominoivasta mustasta ihonväristä kun mutaation kautta voi tulla valkoinen, mutta valkoisesta musta? Sitä en ole kuullut... Olivatko Aatami ja Eeva siis mustia?

Lisäksi ihmettelen vielä miksi tämä täydellinen ja kaikki tietävän Luoja loi Aatamille nännit? Tuskin tässä täytyy alustaa mitä perustarkoitusta varten nännit ovat, sen varmasti jokainen tietää. MUTTA mitä ihmettä musta Aatami teki nänneillä paratiisissa? Varsin hauskalta kuullostaa kun toisessa luomisversiossa kaveri oli vielä yksinään ennen kuin Jumala huomasin tämän olevan yksinäinen ja loi Eevan. Yksinään, miespuolisena ja nänneillä varustettuna ei lisäännytä eikä imetetä. Mihin siis ja miksi nännit?