sunnuntai 22. elokuuta 2010

Kovaa näyttöä Jeesuksesta Raamatun ulkopuolelta?

Taannoin sain ystävällisen sähköpostin, jonka kirjoittaja halusi lyhyesti tiedustella mitä "todellisia ja tieteellisiä faktoja" meillä on Jeesuksesta ja hänen "toimistaan". Kirjoittaja jatkoi: "Siis ei Raamatun juttuja vaan kovan luokan näyttöä tapahtumista." 

Kirjoittaja oli oikeassa siinä, että usein minulla ei työkiireiden vuoksi ole aikaa eikä mahdollisuutta vastata laajasti tämänkaltaisiin kysymyksiin henkilökohtaisesti. Se ei tarkoita, ettenkö haluaisi. Päinvastoin. Yritän aina kun vain mahdollista vastata sähköposteihin vaikka lyhyestikin.

Kysymys oli kuitenin poikkeuksellisen herkullinen. Olen blogillani jo pitkään halunnut tarttua juuri tähän kysymykseen. Jossain tulevassa blogissa paneudun asiaan lähemmin. Sain kuin sainkin viikonlopun alla aikaan jonkinsortin vastauksen. Vaikka tiedostan, että se ei ole tyhjentävä ja paikoin vain raapaisee pintaa, julkaisen vastauksen tässä eräänlaisena viitteellisenä johdantona aiheen lähempään käsittelyyn tuonnempana. Kysyjä oli sittemmin lähettämänsä kiitollisen palautteen perusteella kuitenkin ilahtunut tästäkin paneutumisesta. Ohessa kysyjälle lähettämäni vastaus hiukan muokattuna:

Mitä kovaa näyttöä meillä on Jeesuksesta Raamatun ulkopuolelta?

En ole ihan varma ymmärränkö kysymyksesi Jeesukseen liittyvistä faktoista oikein. Koskeeko se lähinnä sitä mitä tiedämme Jeesuksesta Raamatun, tässä tapauksessa tarkemmin Uuden testamentin ulkopuolella?

Jos tästä on kyse, niin viittaan historioitsija Gary R. Habermasiin, joka kirjassaan The Historical Jesus käy läpi 45 erilaista viittausta Jeesusta koskeviin tosiasioihin Uuden testamentin ulkopuolelta. Niistä voidaan koota Habermasin mukaan 129 faktaa liittyen Jeesuksen elämään, henkilöön, opetukseen, kuolemaan ja väitettyyn ylösnousemukseen, sekä viittauksia hänen opetuslastensa opetuksiin. Aika kuuluisia ja yleensä tässä yhteydessä mainittujahan ovat muiden muassa roomalaiset historioitsijat Tacitus (55-120 jKr), Suetonius (117-138 jKr.) sekä Jeesuksen aikalainen Josefus. Viitteet ovat tietysti evankeliumeihin verrattuna hajanaisia ja sirpaleisia. Niistä voidaan, kuten sanottu, silti koota 129 Jeesukseen liittyvää tosiasiaa  ja ne kaikki tukevat pääpiirteittäin uuden testamentin kuvausta Jeesuksesta.

Kokonaan toinen kysymys on sitten se kuka näiden tai Uuden testamentin pohjalta on siinä määrin vakuuttunut, että on valmis ja halukas uskomaan sen mitä Jeesuksesta näissä eri lähteissä kerrotaan.

Minua hikuan arvelluttaa viittauksesi “kovan luokan näyttöön” ja “faktoihin”.  Mitä tarkoittaa “kovan luokan” tässä yhteydessä?

Historiallinen todistusaineisto jättää aina avoimia kysymyksiä ja tilaa epäilyllekin. Kun siis viittaat “todellisiin/tieteellisiin faktoihin” ja “kovan luokan näyttöön”, niin jos tarkoitat jotain absoluuttista varmistusta, joka ei jätä sijaa millekään epäilylle, sellaista ei ole saatavilla minkään alan historiatutkimuksessa ylipäätään. Sellaisen varmuuden etsiminen tuhoaisi kaiken historiantutkimuksen. Yhtä hyvin muinaishistorian, yleisen historian, poliittisen historian ja kaiken historiantutkimuksen. Historiatieteiden menetelmät eivät tarjoa samanlaisia tuloksia ja “näyttöä” kuin luonnontieteet tai matematiikka.

Kun siis puhutaan Jeesukeen liittyvistä faktoista historiallisessa mielessä, on kategoriavirhe vaatia samanlaista toistettavuuteen perustuvaa näyttöä kuin luonnontieteissä tai matematiikassa. Tämän johdosta se mikä kelpaa historiatutkimukselle muilla alueilla tulee kelvata myös Jeesuksen kohdalla. Ongelma Jeesusta koskevan aineiston arvioinnissa on se, että monet “kovaa näyttöä” vaativat eivät ole perillä historiatutkimuksen menetelmistä. Siksi he vaativat Uuden testamentin suhteen jotain sellaista mitä ei historiatutkimuksessa vaadita miltään toiselta tutkittavalta kohteelta.

Tiedämme Jeesuksesta melko paljon.
Jos seurataan historiallisessa tutkimuksessa yleisesti käytettyjä menetelmiä voimme niihin sisältyvällä varmuudella sanoa Jeesuksesta paljonkin. Tosi asia näet on, että meillä on enemmän historiallista näyttöä Jeesuksesta  - siitä että hän on todellinen historiallinen ensimmäisen vuosisadan juutalainen mies - kuin vaikkapa Aleksanteri Suuresta tai Keisari Tiberiuksesta. Jeesus on ollut historiallisesti olemassa. Tämä on kiistaton historiallinen fakta.

On tietysti sitten eri asia kuinka yksityiskohtaisen tarkka on Uuden testamentin hänestä piirtämä kuva yleisesti ottaen. Tässä tutkijoiden mielipiteet jakaantuvat muun muassa paljolti sen perusteella mikä on heidän maailmankatsomuksellinen kantansa vaikkapa ihmeisiin, joita Jeesuksen väitetään tehneen. Jos ei usko, että Jumalaa yleensäkään on olemassa, eikä siten mitään ihmeitä voi tapahtua, on selvää, että silloin tuomitsee evankeliumit historiallisesti epäluotettavaksi. Niissähän väitetään Jeesuksen tehneen ihmeitä. Tällöin pitää kuitenkin huomata, että kyseinen arvio ei perustu historialliseen näyttöön siitä, että Jeesus ei olisi tehnyt ihmeitä. Kyseessä on ennakkoon omaksuttu maailmankatsomuksellinen ja naturalistinen asenne. Ja tällainen naturalistis-ateistinen katsantokanta itsessään on kiistanalainen ja kaikkea muuta kuin “kovan luokan näyttöön” perustuva.

Palaan kysymykseen siitä mitä voimme tietää Jeesuksesta.
Jos otamme yhden yksityiskohdan häneen liittyen: Evankeliumit kertovat Jeesuksen kuolleistanousemisesta. Vähintä mitä voimme sanoa on, että niiden kirjoittajat väittävät hänen nousseen kuolleista. Eri asia kuka tämän uskoo, mutta niin he väittävät. Historioitsijat joutuvat kysymään mikä on se syy, joka on antanut heille aiheen väittää tällaista.

Kun tältä osin seurataan jälleen historiallisen tutkimuksen kurinalaisia menetelmiä saadan ainakin neljä varmaa historiallista faktaa, joista valtaosa Uuden testamentin tutkijoista ovat yhtä mieltä. Näistä neljästä mainitsen vain kaksi keskeisintä: Ensiksi, opetuslapset löysivät Jeesuksen haudan tyhjänä. Toiseksi, eri ihmisillä oli pian tyhjän haudan löytymisen jälkeen kokemuksia, joissa he näkivät Jeesuksen hänen kuoleman jälkeen ja tulkitsivat hänen niiden perusteella olevan elossa.

Kun historioitsija N. T. Wright lähes 800 sivuisessa tutkimuksessaan  liittyen Jeesuksen väitettyyn ylösnousemukseen tulee kirjansa The Resurrection of the Son of God aivan loppuun hän toteaa (s. 710) johtopäätöksensä näistä kahdesta – tyhjä hauta ja Jeesuksen ‘kohtaamiset’ - näin:
“...meille jää tämä varma historiallinen johtopäätös: hauta oli tyhjä, ja Jeesuksen ja hänen opetuslastensa välillä koettiin useita ‘kohtaamisia’ (mukaan lukien aluksi ainakin yksi epäilijä) ... Pidän tämän johtopäätöksen historiallista todennäköisyyttä käytännössä varmana ja samaan kategoriaan kuuluvana kuin [keisari] Augustuksen kuolemaa vuonna 14 jKr. Tai Jerusalemin tuhoa vuonna 70 j.Kr.”
Tyhjä hauta ja Jeesuksen ‘ilmestymiset’ eivät siis ole historiantutkimuksen kannalta erityisen kiistanalaisia asioita. Se mikä on kiistanalaista on pikemminkin se kuinka nämä historiallisesti “kovat faktat” selitettään: Onko niihin joku luonnollinen selitys, vai selittyvätkö ne parhaiten ottamalla vakavasti Jeesuksen ensimmäisten seuraajien oman väitteen: Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Jos nimittäin herätti, niin olletikin voisi ajatella, että lopputuloksena on tyhjä hauta ja se, että Jeesus nähtiin elossa.

Keskustelun vuoksi voidaan ajatella, että kenties on olemassa joku luonnollinen selitys sille miksi Jeesuksen hauta löydettiin tyhjänä ja opetuslapset ja jopa epäilijätkin jostain syystä ‘näkivät’ hänet. Mutta tyhjä hauta ja tällaiset ‘ylösnousseen kohtaamiset’ ovat historiallisia tosiasioita riippumatta siitä miten me ne selitämme ja uskommeko niiden perusteella Jeesuksen ensimmäisten seuraajien väitteen ylösnousemuksesta vaiko emme.

Sen verran mitä itse olen erilaisiin luonnollisiin selitysyrityksiin törmännyt, ne eivät kestä kriittistä  tarkastelua ja herättävät enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Lähtemättä niitä tässä käymään lähemmin lävitse, kun viesti muutenkin tuppaa viikonlopun alla venymään, totean vain, että itse pidän perustelluimpana ja uskottavimpana vastauksena Jeesuksen alkuperäisten opetuslasten omaa selitystä: Jumala herätti Jeesuksen kuolleista.

Tartun vielä lyhyesti mainintaasi siitä, että Jeesuksesta pitää löytyä kovan luokan näyttöä, mutta “ei Raamatun juttuja”. On pakko korostaa sitä tosiasiaa, että Raamatun uskonnollinen arvo ja historiallinen arvo ovat jossain määrin eri kysymyksiä. Se, että Raamattu on myös uskonnollisesti tärkeä kirja ei merkitse, että se olisi historiallisesti kelvoton ja hyödytön. Siksi vaatimus siitä, että Uudessa testamentin välittämät tiedot Jeesuksesta pitää sulkea keskustelussa lähtökohtaisesti ulkopuolelle, koska monille uusi testamentti on myös uskonnollisen opetuksen ja opin lähde, on yksinkertaisesti, sanoisinko peräti “tieteellisesti”, täysin perusteeton vaatimus.

Riippumatta siitä minkä uskonnollisen arvon Raamatulle antaa tai ei anna, se on edelleen paras ja tärkein päälähde Jeesukseen liittyvien historiallisten tosiasioiden tutkimiselle. Siteraan tähän loppuun graduprofessoriani Lars Aejmelaeusta, joka kirjassaan Kristinuskon synty antaa nämä pari huomionarvoista toteuamusta:
“Aina aika ajoin ilmesyy kirjoituksia, joissa paljastetaan sensaatiomaisia ”kirkon pimittämiä” tietoja Jeesuksesta, esimerkiksi hänen matkoistaan Intiaan viisautta opiskelemaan. Aineisto tällaisiin ”paljastuksiin” on usein peräisin myöhäisistä, UT:n ulkopuolelle jätetyistä evankeliumeista, joissa usein hurskas, mutta samalla myös valitettavan usein täysin arvostelukyvytön kristillinen mielikuvitus jatkoi Jeesuksen elämän ja opetusten kuvailemista. Nyrkkisääntönä voidaan todellakin todeta, että arvokas perimätieto Jeesuksen elämästä ja opetuksesta rajoittuu UT:n sisällä oleviin, eli kanonisiin evankeliumeihin.” (s. 114) 
Ja vielä toinen sitaatti yhdeltä tämän hetken merkittävältä ulkomaiselta tutkijalta:  "...vaikka Jeesuksesta kertovat evankeliumit on kirjoitettu uskon näkökulmasta, ne ovat silti luotettavia. Usko ja historiallinen totuudenmukaisuus eivät ole väistämättä vastakkaisia," toteaa kansainvälisesti arvostettu Uuden testamentin tutkija Craig A. Evans. Teologisista syistä monet kristityt suhtautuvat evankeliumeihin historiallisesti täysin erheettöminä. Mutta historiantutkimuksen näkökulmasta katsottuna, Evans toteaa, vaikka niitä ei pidettäisikään ehdottoman erheettöminä sellaiset "väitteet, joiden mukaan evankeliumit ovat epäluotettavia, täynnä myyttejä ja legendoja, ja niin puolueellisia, ettei Jeesuksen todellisia sanoja ja tekoja niistä voida löytää, ovat sekä yliampuvia että perusteettomia."

Näin ollen ei ole perusteltua sulkea Raamattua ja sen lähdearvoa oletusarvoisesti keskustelun ulkopuolelle.

---------
Lue UP blogilta myös:

19 kommenttia:

Mattias kirjoitti...

Juuri Raamattu on yksi suurin "kovan luokan näyttö". Tähän osittain viittasitkin. On huomionarvoista, että Raamattu ei ole uskonkappale vain koska se nyt sattuu olemaan kristinuskon dogmi-kokoelma, vaan juuri se tosiasia, että Raamattu on kovan luokan todistusaineistoa Jeesuksesta antaa syyn uskolle jne. Tämä tuntuu todella hämärtyneen nykypäivien keskusteluissa.

Marianne kirjoitti...

Raamatun totuudellisuuden ja armollisuuden yhdistelmä on pysäyttävä. Se on myös ainutlaatuinen aikalaiskuvaus monine kerrostumineen. Lisäksi se edustaa maailmankatsomukselliselta arvomaailmaltaan niin vahvaa hengellistä kannanottoa, että se saattaa haastaa lukijaa.

Monissa uskonnoissa ihminen etsii yhteyttä jumaluuteen täydellisyyden tavoittelun kautta. Raamatun ihmiskuva on hyvin aito ja paikoin raadollinen. Moni on siitä loukkaantunut ja ärsyyntynyt. Jos tästä näkökulmasta mittaa Raamatun kuvaamia ihmisiä ja kristinuskon edustajia tähän päivään saakka, seisahtuu välillä pettymysten ja hämmennyksen ääreen. Ihminen ei kykene edustamaan täydellisyyttä mutta täydellisyys yhdistyneenä vajaavuuten armon ilmentymänä puhuttelee.

Kristinuskossa Jumala laskeutuu ihmisyyteen ja ottaa kaiken käsittämättömänkin harteilleen. Hän tulee kohti ja laskeutuu syvyyksiin, joita ihminen ei yksinkertaisesti kestä eikä ratkaise. Raamatun ihmiskuva on hyvin aito ja paikoin raadollinen. Moni on tähän loukkaantunut.

Jeesuksen historiallinen persoona ja toiminta oli ymmärtääkseni ei-toivottu sekä juutalaiselle että roomalaiselle eliitille. Hänen ajankäyttönsä kohdistui joukkoon, jonka yhteiskuntakelpoisuus oli pääsääntöisesti hyvinkin kyseenalainen. Erottamatta syrjäytyvyyttä ihanteeksi voi kuitenkin nähdä suorastaan historiallisena ihmeenä, miten Uusi testamentti on syntynyt, taltioitunut ja säilynyt. Jos oikein olen ymmärtänyt historiankirjoitukset tehtiin monesti valta-asetelmasta käsin. Uuden testamentin kirjoittajat eivät istuneet hoveissa eivätkä juutalaisen eliitin parissa. Paavali edusti jälkimmäistä, mutta hänen jalkautumisensa muun kansan pariin oli Kristuksen kohdattua vahva. Ylösnousemuksessa täytyy olla jotain totuusperää silläkin perusteella että opetuslasten elämä muuttui kuolemankauhuisesta piileskelystä (täysin ymmärrettävää rakkaan opettajan kuoleman jälkeen) käsittämättömältä näyttävään rohkeuteen. Sisäinen tunne Jeesuksen läsnäolosta on täytynyt olla vahva.

Kaikki sentimentaalisuus johon kristitty lukija on taipuvainen heittäytymään ja sen sävyttämänä kuvaamaan lukemaansa ei toivottavasti sulje pois sitä, ettei kuka tahansa voisi tutkia Raamatun historiallisuutta antoisana aikalaiskuvauksena.

Kiitos Pasille hienosta kirjoituksesta.

Teologi kirjoitti...

Joskus valitellaan sitä, että Jeesuksesta kertovia lähteitä on vain yksi: Raamattu. Tällainen väite on kuitenkin harhaanjohtava. Kun Raamattua käsitellään historian lähteenä, sitä ei käsitellä yhtenä kirjana, vaan useiden kirjojen muodostamana kirjastona. Uusi testamentti sisältää useita toisistaan riippumattomia lähteitä. Historian Jeesusta tutkittaessa relevantteja ja toisistaan riippumattomia lähteitä UT:n sisällä ovat ainakin Markuksen evankeliumi, Paavalin kirjeet, Q-lähde ja erittäin todennäköisesti myös Johanneksen evankeliumi. Näihin voidaan vielä lisätä Matteuksen ja Luukaan evankeliumeihin sisältyvä erityisaineisto. Siinä on sitä kovaa näyttöä Jeesuksesta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Teologi, juuri näin. Listaan voidaan lisätä myös erilaiset credot, kuten Paavalin käyttämä 1 Kor 15 luvussa, jossa Paavali sanoo välittävänsä itseään vanhempaa materiaalia koskien uskoa ylösnousemukseen.

Nämä ovat kaikki tarkasti ymmärrettynä Raamatun "ulkopuolista" aineistoa, vaikka ovat löytäneet tiensä Raamattuun.

Anonyymi kirjoitti...

Siitä ei kuitenkaan koskaan päästä mihinkään että Raamatun kuva Jumalasta (tulkinnan mukaan myös Jeesus) on auttamattoman ristiriitainen kun katsoo tekstejä objektiivisesti.

Tommi kirjoitti...

Isosti kunnioitan/arvostan sinua Pasi, kun tosiaan vastasit minulle, höntille puhelinasentaja -jätkälle, kuka ei edes ymmärrä historiantutkimisesta yhtään mitään!!! Kiitos vielä kerran! :)

Anonyymi kirjoitti...

"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi."

Mitä ajattelet Pasi tuosta paljon kiistellystä Josefuksen kohdasta?

pikkukimalainen Satu kirjoitti...

Kiitos muhevasta kirjoituksesta, tämä kelpasi linkittää jo fB:iinkin!

Nimim. "Väsynyt 'Raamattu on satukirja'-väitteisiin"

Pasi Turunen kirjoitti...

Eipä kestä, Tommi

Kiitos erinomaisesta kysymyksestä ja siitä, että et pahastunut vastauksen postaamisesta tänne muidenkin hyödyksi ja luettavaksi. Kun nyt kerran aiheesta samalla muutama rivi tuli kirjoitetuksi :)

Pasi Turunen kirjoitti...

Siitä ei kuitenkaan koskaan päästä mihinkään että Raamatun kuva Jumalasta (tulkinnan mukaan myös Jeesus) on auttamattoman ristiriitainen kun katsoo tekstejä objektiivisesti.

Ehkä on ehkä ei. Tämä on kuitenkin aivan oma kysymyksensä, jolla ei ole kirjoittamani kanssa mitään tekemistä.

en kirjoitti...

Kyllä minun mielestäni Jeesuksen elämää kuvaavat evankeliumit ovat kovasti silminnäkijäkertomusten makuisia, niin hyvässä kuin pahassa. Samalla lailla (näennäisesti) ristiriitaisia kuin silminnäkijäkuvaukset yleensä, eri asioita painottavia ja kuitenkin niin valtavaa tapahtumaa kuvaavia että sen takia oltinn valmiita kuolemaan.

alias Edmund kirjoitti...

Opettajana aika useinkin voi turhauttaa se, että monet asiat mitä mainitsit hyvässä kirjoituksessasi ovat lukion uskonnonopetuksen peruskamaa. Tästä huolimatta Raamattuun suhtaudutaan miten sattuu yms. Ehkä oppi ei ole mennyt perille tai jotkut "opettavat" tehokkaammin..

Tuohon Jumalan ristiriitaisuuteen on vielä todettava aiheen ohikin, etten itse voisi nauttia yllättyksettömästä ja "johdonmukaisesta" Jumalasta lainkaan. Äärettömyys, ristiriitaisuus, täydellisyys, rakkaus - ne ovat kaikki samaa asiaa. Minä ainakin nautin äärettömyyden ennustamattomasta ristiriitaisuudesta todella. Eikö esim. rakkaus niitä kohtaan, jotka eivät sitä ansaitse ole nimenomaan ristiriitaista?

Anonyymi kirjoitti...

Muutama kysymys asiaan liittyen:

1. Onko olemassa Jeesuksen aikaisia juutalaisten historioitsien muistiinpanoja tai kirjoituksia Jeesuksesta ja ihmeteoista? Käsittääkseni Jeesus nimenomaan oli juutalaisten kuningas, joten kovaa faktaa, kirjoituksia, patsaita, maalauksia yms. pitäisi löytyä roppakaupalla.

2. Mainitsit Lars Aejmelaeuksen todenneen, että UT:n ulkopuolelle on jätetty evankeliumeita. Miksi nämä on jätetty ulkopuolelle ja kuka on päättänyt, että nämä otetaan mukaan ja nämä jätetään pois?

3. Voisitko mainita esim. kolme tärkeintä viittausta Gary R. Habermasin 45:stä viitteestä? Muistuttaisin nyt, että kyseessä on Raamatun ulkopuolelta löytyvät viittaukse/faktat.

4. Voisitko samoin mainita kolme tärkeintä Habermasin faktaa hänen esittämistään 129:stä faktasta? Olihan tekstissäsi mainittu asioita, kuten ylösnousemus, opetukset, opetuslapset yms. mutta mitkä ovat ne faktat? Tämä jäi vielä vähän auki.

Lisäksi täytyy mainita, että tämä Gary R. Habermas on kristinuskon apologeetikko (kovan luokan sellainen), joten hän painii samassa sarjassa kreationistien kanssa yrittäessään väkisin sovittaa historialliset kirjoitukset/kirjoittamattomuudet, näytöt ja faktat sopimaan yhteen uskonnon kanssa, hinnalla millä hyvänsä.

Faktoja ja viitteitä odotellessa.

T: Ilari

Pasi Turunen kirjoitti...

Ilari

Kiitos kysymyksistä. Osaksi niihin mielestäni jo vastasin kirjoituksessani.

Tapa, jolla pyrit leimaamaan Habermasin tutkijana ei kestä kriittistä tarkastelua ja paljastaa enemmän omasta asenteellisuudestasi kuin Haberamsin kyvyttömyydestä käsitellä historiallisia lähteitä vastuullisesti. Jos olet sitä mieltä, että Habermas ampuu ohi tehtävästi on osoittaa millä tavoin. Epäluuloisuutesi Habermasia kohtaan muuttuu huomionarvoiseksi vasta sitten kun osoitat ymmärtäväsi historiallista metodologiaa ja päättelyä paremmin kuin Habermans, niin että kykenet osoittamaan missä kohden hänen päättelyään hän ei tee oikeutta historialliselle aineistolle. Pelkkä epäluuloisuus ei ole argumentti puolesta eikä vastaan. Tosin se on vaikeasti parannettavissa.

Esittämäsi kohdat (1, 2, 3 ja 4) heijastelevat juuri sitä ongelmaa, jota yritin hiukan kirjoituksessani valottaa:

Kohdassa (1) vaadit ”roppakaupalla” näyttöä Raamatun ulkopuolelta. Ilmeisesti näiden tulisi mielestäsi olla vielä aikalaislähteitä. Tähän vaatimukseen sisältyy kaksi erittäin ongelmallista näkökohtaa.

Kuten kirjoitin, ei ole perusteltua sulkea uutta testamenttia lähteenä oletusarvoisesti keskustelun ulkopuolelle. Semminkin kun Ut: sisältää lähteitä, jotka ajallisesti edeltävät Ut:n tekstien lopullista muotoutumista (esim. Q-lähde) ja saatavat meidät kosketuksiin Jeesuksen aikalaisten ja tapahtumien silminnäkijöiden kanssa.

Vaatimuksesi kuulostaa yhtä erikoiselta kuin jos pyytäisit ”kovaa näyttöä” Aleksanteri suuresta hänestä kertovien lähteiden ulkopuolelta.

Aivan samoin kuin Aleksanterista kertovat päälähteet (joita on pari kolme) perustuvat aiempiin lähteisiin (jotka kaikki ovat kadonneet), samoin uudessa testamentissa on viitteitä Jeesusta koskevista aiemmista lähteistä. Ajallisesti evankeliumit ovat vain muutamia vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen laadittuja, joten niiden lähdearvo on merkittävä historialliselta kannalta. Aleksanterista kertovat lähteet ovat vuosisatoja myöhäisempiä.

Näyttöä pitäisi lisäki siis olla ”roppakaupalla”. Tämä on toinen ongelmallinen vaatimus. Ensiksi, koska et määrittele milloin ”roppakaupalla” tulee täyteen. Jätät siis tarkoitushakuisesti itsellesi takaoven auki voidaksesi juoksuttaa keskustelukumppaniasi uudestaan ja uudestaan hakemaan ”vähän lisää” näyttöä. Tämä on älyllisesti epärehellinen vaatimus. Se on sitä siksikin, että meillä ei ole ”roppakaupalla” näyttöä juuri kenestäkään antiikin henkilöstä: Esimerkiksi Sokrates, joka tunnetaan pääasiassa hänen oppilaidensa Platonin ja Ksenofonin, tekstien perusteella? Unohtamatta Aristofaneesta). Tai Hannibal, josta ei ole ainuttakaan aikalaislähdettä, ja hänen sotajoukkojensa Alppien ylityksestä toisessa puunilaissodassa ei ole lainkaan arkeologista näyttöä.

Eli teet jo kohassa 1 juuri sen mitä kirjoituksessani kritisoin: Asetat tarkoitushakuisesti vaivihkaa Jeesuksen ja uuden testamentin kohdalla reunaehtoja, joita et ole valmis soveltamaan minkään muun vastaavan ajan historiallisen henkilön tai tapahtuman kohdalle.

En pidä kohdassa (1) esittämääsi vaatimusta siksi perusteltuna, enkä katso, että minun olisi ryhdyttävä keskustelemaan Jeesuksesta asettamillasi reunaehdoilla, jotka ovat historiallisesti kyseenalaisia ja sulkevat tärkeimmät lähteet Jeesuksesta ulkopuolelle ennen kuin keskustelu on alkanut.

Pasi Turunen kirjoitti...

"Ilarille jatkoa):

Kohdassa (2) kysyit UT:n ulkopuolelle jätetyistä evankeliumeista. Tässä kohden viittaan blogilla aiemmin kirjoittamiini teksteihin: ”Tuomaan evankeliumi – mikä se on?” ja ”Evankeliumien kirjoittajat – keitä he olivat?”. Näihin löytyy linkit "Kovaa näyttöä..." artikkelin lopusta.

Kuten Aejmelaeuskin mainitsee kyseiset "evankeliumit" ovat myöhäisiä tekstejä. Ne ovat siis sekä ajallisesti että maantieteellisesti etäällä Jeesuksen elämästä. Ne ovat usein erilaisten gnostilaisperäisten esoteeristen ryhmien myöhemmin kyhäilemiä ilman mitään todellista kosketusta Jeesuksen alkuperäisiin seuraajiin. Joissakin tapauksissa, kuten Tuomaan evankeliumissa, ne saattavat enemmän tai vähemmän lainata kanonisia evankeliumeita.

Kyseiset UT:n ulkopuoliset ”evankeliumit” eivät siis koskaan ole olleet osa UT:ia, eikä niitä ole edes harkittu mukaanotettavaksi missään vaiheessa. Mikään erityinen taho ei ole näistä päätöstä tehnyt.
Ne olivat yksittäisten harhaliikkeiden parissa syntyneitä tekstejä, jotka eivät koskaan levinneet laajaan käyttöön kristillisen seurakunnan keskuuteen.

UT:ssa olevat neljä evankeliumia sen ovat syntyneet ajallisesti ja maantieteellisesti suhteellisen pian niissä kerrottujen tapahtumien jälkeen ja niiden tiedettiin perustuvan Jeesuksen ensimmäisiltä seuraajilta saatuihin todistuksiin.

Mutta rohkaisen lukaisemaan nuo pari mainitsemaani tekstiä.

Kohdassa (3) pyydät kolme tärkeintä viittausta Habermasilta.

Mainitsin tekstissäni kolme roomalaista historioitsijaa. Näiden sitaatteja ei ole vaikea löytää. The power of Google. Tai kehotan itse tutustumaan Habermasin kirjaan. Kuten sanottu, tällaiset vitteet ovat sirpaleisia ja hajanaisia, mutta siltä osin kuin ne koskettavat Jeesusta ne tukevat pääpiirteittäin uuden testamentin hänestä välittämää kuvaa.

Myös ihan kivan halkileikkauksen saa Matti Kankaanniemen nettiartikkelista: ”Jeesus historian henkilönä – Raamatun ulkopuoliset lähteet.” (Google). Siitä saa alustavan kuvan minkälaisista viittauksista on kyse

Kohdassa (4) pyydät mainita kolme tärkeintä Habermasin faktaa hänen esittämistään 129:stä faktasta.

Mielestäni mainitsin tekstissä selvästi jo ainakin kaksi: Jeesuksen tyhjä hauta ja ylösnousseen ’näyttäytymiset’. Mutta jos kolmannen haluat niin lisätään siihen alkupäähän Jeesuksen kuolema roomalaisten ristille naulitsemana Pontius Pilatuksen maaherrakaudella.

-------
Julkaisen poikkeuksellisesti "isännän oikeudella" tämän vastaukseni Ilarille kahdessa osassa "jatkokertomuksena". Kommenttien tulee kuitenkin mahtua yhteen viestiin. En siis julkaise useampiosaisia kommentteja.

Thomas kirjoitti...

Pasi,

teet hyvää työtä. Kiitos siitä.

Mihin aikaan muuten ajoitat evankeliumit? Eikö ole niin, että nämä "perinteiset" post-70 jKr. ajoitukset menevät roskakoriin, jos Apostolien Teot ajoitetaan jonnekin 60-l. puoliväliin? Aikaisen Ap.T. ajoituksen puolesta taas puhuu moni seikka. Elikkä siis, luuletko, että synoptiset on kirjoitettu noin. 66-85 vai aiemmin, kenties 45-75? Ja olenko oikeassa siinä, että Apostolien Tekojen ajoitus on tässä kysymyksessä suuressa roolissa?

Anonyymi kirjoitti...

Kiitokset vastauksestasi Pasi.
Pakko kommentoida vielä muutamaa asiaa;

1. Et sivunnut sanallakaan aikaisemman viestini kohdassa 1 esittämääni kysymystä Jeesuksen aikaisista juutalaisista historioitsioista, jotka olisivat kirjoittaneet Jeesuksesta. Onko heitä? Miksi juutalaiset muuten kieltävät Jeesuksen olevat Jumalan poika ja heidän kuninkaansa vaikka raamatussa niin sanotaan?

2. Mainitsit alkuperäisessä tekstissä roomalaiset historioitsijat Tacitus, Suetonius sekä Jeesuksen aikalainen Josefus.
Josefus ei ollut jeesuksen aikalainen vaan eli noin 37-100 jKr. Lisäksi useat lähteet mainitsevat, että alkuperäisiä Josefuksen kirjoituksia ei ole säilynyt vaan ainoastaan kristittyjen tekemiä käännöksiä, jotka nekin todistettavasti perustuvat yhteen tekstiin. Miksi muuten suuri liuta muita roomalaisia historioitsioita ei mainitse sanallakaan Jeesusta, siis tarkoitan niitä, jotka oikeasti olivat aikalaisia! (Philo Judaeus 20eKr-50jKr, Seneca 4eKr-65jKr, Phaedrus 15eKr-50jKr, and the list goes on...)

3. Aleksanteri Suuresta on säilynyt patsat, rahoja yms. tavaraa, joilla yleensä kuvataan suurmiehiä. Vaan missä ovat Jeesuksen aikaiset patsaat ja rahat hänestä?

4. Roppakaupalla todisteita Sokrateksesta, Hannibalista yms.? Nämä kaverit painivat aivan eri sarjassa Jumalan pojan kanssa, eikö? Kyllähän se nyt on päivän selvää, että jos Jumalan poika tulee maan päälle niin siitä kirjoitetaan, maalataan ja tehdään esineitä joka puolella ja jätetään jälkipolville niin paljon enemmän tietoa kuin nyt saatavilla on. Se, että historian huminoissa katoaa teoksia ei selityksenä kata sitä, että kaikki vanhat tekstit yms. ovat kadonneet, on vain niihin perustuva Raamattu.

5. Habermansin faktoista:
a) Ristille naulitseminen
b) Tyhjä hauta
c) Ylösnousemus ja "näyttäytymiset"

Mutta hetkinen, nämähän ovat uskomuksia, missä faktat ovat? Siis Raamatun ulkopuoliset faktat?

Muitakin kohtia tulee mieleeni, mutta säästän nyt palstan tilaa (etten joudu kirjoittamaan kahteen viestiin:) ja odottelen kommenttejasi vain noihin yllä mainittuihin.
T: Ilari

ps. Yritin lähettää tätä viestiä jo kertaalleen ja vastaukseksi tuli virhe "Error, Too long URL..." Yritän nyt uudestaan, poista viestistä tämä PS kohta jos se nyt tulee läpi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ilari, kiitos kommenteista.
Yritän itsekin nyt lyhyemmin.

Salli yxi tarkentava kysymys: Epäiletkö ensi sijassa Jeesuksen historiallisuutta henkilönä, vaiko uuden testamentin hänestä piirtämää kuvaa?

Sitten kysymyksiisi lyhyesti:

1. Miksi historioitsijoiden juutalaisuus olisi olennainen asia? Uuden testamentin kirjoittajat olivat pääosin juutalaisia. Jeesuksen ajan juutalaisista osa uskoi häneen osa ei. Uusi testamentti on niiden todistusta, jotka uskoivat hänen olleen Jumalan poika, messias, kuningas. Mutta he uskoivat, kuten Jeesus itse sanoi, ettei hänen kuninkuutensa ollut ”tästä maailmasta” (Joh. 18:36). Kyse ei siis ollut poliittisesta kuninkuudesta. Juutalaiset odottivat yleisesti messiaan olevan poliittinen johtaja, joka vapauttaa roomalaisista. Siihen ei sopinut käsitys kärsivästä messiaasta, joka kuolee Jumalan vihollisten, heidän ajattelunsa mukaan roomalaisten, käsissä. Siinä yksi syy miksi toiset juutalaisista kielsivät hänet.

2. Josefus ei tarkasti ottaen ollut Jeesuksen aikalainen. Vaikkakin läheltä piti. Mutta läheltä piti tilanteita ei lasketa jääkiekossakaan, jotan I stand corrected. Mutta samassa yhteydessä viittasin tarkoituksella Paavaliin, joka oli Josefuksen aikalainen. Josefuksella on kaksi mainintaa Jeesuksesta. Valtaosa tutkijoista on sitä mieltä, että molemmat ovat aitoja, mutta pidemmässä on kolme lyhyttä ilmeisen kristillistä myöhempää interpolaatiota. Jäljelle jäävä sisältö viittaa vaatimattomasti Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen maaherra Pontius Pilatuksen aikana. Lyhyemmässä katkelmasta toisaalla puhutaan apostoli Jaakobista, jonka sanotaan olleen ”niin sanotun Kristuksen veli”. Roomalaisilla historioitsijat olivat etupäässä kiinnostuneita keisareista, kuninkaista ja muista poliittisesti merkittävistä hahmoista. Jeesus oli heidän kannaltaan sivuhenkilö. Toiseksi useat historioitsijat mainitsevat Jeesuksen, kuten on tullut todettua. Ohimenevästi ja hajanaisesti, mutta kuitenkin. Kuten Sokrateesta, samoin Jeesuksestakin kirjoittivat hänen omat seuraajansa ja oppilaansa jälkipolville.

3. Lukuisista historian henkilöistä ei ole säilynyt kolikoita, patsaita eikä muuta irtainta, joten ne eivät ole ratkaisevia. Jeesus ei ollut poliittinen suurmies, vaan hengellinen sellainen. Se, että Jeesuksesta ei ole säilynyt yhdenlaista aineistoa (rahat, patsaat) ei oikeuta sivuuttamaan sitä aineistoa mikä hänestä on jäänyt: Hänen oppilaskuntansa ja kristillisen liikkeen perushenkilöiden kirjallinen tuotanto, joka levisi laajalle hyvin nopeasti. Unohtamatta mainintoja, jotka löytyvät erilaisista lähteistä, joista jo olemme puhuneet.

4. Jeesuksesta on säilynyt jälkipolville melkein 30 erilaista kirjallista tuotetta, jotka myöhemmin on koottu yksiin kansiin. Ei ole perusteita sivuuttaa sitä mitä meillä on vain siksi, että haluaisimme löytyvän jotain muutakin mitä ei ole saatavilla.

5. Kuten N. T. Wright totesi tyhjä hauta ja ylösnouseen ”kohtaamiset” ovat historiantutkimuksen valossa yhtä varmoja faktoja kuin keisari Augustuksen kuolema vuonna 14 jKr. tai Jerusalemin hävitys vuonna 70 jKr. Jälleen muistutan, että historialliselta kannalta ei ole perusteltua sivuuttaa Raamattua lähteenä. Raamatusta löytyvät faktat ovat historiallisesti vähintään yhtä olennaisia kuin sen ulkopuoleltakin löytyvät.

Anonyymi kirjoitti...

"Kyllähän se nyt on päivän selvää, että jos Jumalan poika tulee maan päälle niin siitä kirjoitetaan, maalataan ja tehdään esineitä joka puolella ja jätetään jälkipolville niin paljon enemmän tietoa kuin nyt saatavilla on."

Tällainen päivän selvyys menee jo vähän niin kuin komiikan puolelle. Suurin osa Jeesuksen aikalaisista nimittäin ei edes uskonut Jeesuksen olevan Jumalan Poika. Uskovien määrä lisääntyi tosin nopeasti, mutta varsinkin alkuaikoina he olivat köyhää kansaa joka ei osannut kirjoittaa, eikä välttämättä maalatakaan - puhumattakaan että heillä olisi raadantansa ohessa ollut aikaa ryhtyä veistelemään patsaita.

Myöhemmin kyllä sitten "kirjoitettiin, maalattiin ja tehtiin esineitä joka puolella". Totuus on kuitenkin se, että mikään kirjoittelu, maalaaminen ja esineitten tekeminen ei tee kenestäkään uudestisyntynyttä. Sen voi tehdä vain Kristus itse.
Jeesus sanoo: "Minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani."

Jouni Suninen