tiistai 10. tammikuuta 2012

Sammeli Juntunen: Jumalan olemassaolon rationaalinen pohdinta kuuluu kristinuskoon

Sammeli Juntunen kirjoitti Kotimaa -lehdessä loppiaisen alla (5.1.2012) kolumnin Terveisiä Oxfordista. Siinä hän käsittelee Richard Dawkinsin kieltäytymistä väittelystä William Lane Craigin kanssa. Asia, josta Dawkins on saanut kritiikkiä myös ateistikollegoiltaan. 

Pointtini ei nyt kuitenkaan ole Dawkinsin poisjäämisen syiden setvimisessä.

Yliopiston dosenttina toiminut kansainvälisesti arvostettu Luther-tutkija, sekä nykyään savonlinalainen kirkkoherra Sammeli Juntunen kuitenkin tiivistää hyvin syyt miksi Jumalan olemassaolon rationaalinen pohdinta yleisesti ottaen kuuluu kristinuskoon:
Jumalan olemassaolon rationaalinen pohdinta kuuluu kristinuskoon kolmesta syystä. Ensinnäkin se muistuttaa, että Jumala ei ole ihmisen mielikuva tai tunne tai uskonnon luomus. Hän on kaikkeuden Luoja, josta on viitteitä koko todellisuudessa, myös siinä, jota tarkastellaan järjellä. Toiseksi, vaikka järjellinen jumalantuntemus on vaillinaista, se on eräs edellytys sille, että puhe Jumalasta on ymmärrettävää. Kolmanneksi: vaikka usko ylittää järjen, se ei ole siitä kokonaan erossa."

Juntunen toteaa lopuksi, että tällainen pohdinta hieman pimennossa luterilaisuudessa, jossa usein paetaan heppoiseen ratkaisuun erottamalla usko ja järki omiksi saarekkeiksi. Tällaista ratkaisua on kritisoinut Oxfordissa tutkijana toimiva Aku Visala kirjassaan Mitä tiede ei voi sinulle kertoa (Perussanoma 2010).

-----

18 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Sammeli Juntunen
Ensinnäkin se muistuttaa, että Jumala ei ole ihmisen mielikuva tai tunne tai uskonnon luomus. Hän on kaikkeuden Luoja, josta on viitteitä koko todellisuudessa, myös siinä, jota tarkastellaan järjellä.

Siis mikä Jumala? Zeus? Astarte? Allah? Miksi niin monet eivät huomaa tuon Jumalan olemassaoloa jos sen kerran pitäisi olla niin selvää?

Minusta Dawkinsilla oli täysi oikeus kieltäytyä jos hän koki ettei kyseisessä väittelyssä olisi tarpeeksi mieltä. Lane Graigin väittelyä katsellessani tuntui siltä että hän ei ollenkaan ollut samalla aaltopituudella tuon toisen väittelijän kanssa, ja kaiken kukkuraksi ymmärsi väärin sen kun tämä puhui universumin synnystä ja kausaalisuudesta.
Ehkä Dawkins pitää Craigia ymmärtämättömänä, eikä halua mennä sanomaan sitä ihmisten eteen.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Niin...

Minuakin kyllä häiritsi se miten Lane Graig puhui ohi toisen arugenttien ja tarttui epäolennaisiin yksityiskohtiin tehden niistä muka toisen kommentin pääkohdan.

Ehkä tuollainen käytös ärsyttää Dawkinsia vielä enemmän. Onhan hän siihen kreationistien ja ID-läisten kanssa jatkuvasti törmännyt.

Lapsellista on nostaa kohua ja "tyhjä tuoli" näytöksiä siitä, että Dawkins ei halua heidän pelleilynsä kohteeksi.

V.

Nimetön kirjoitti...

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig

Luin tuosta jonkin aikaa sitten mutten muistanut Dawkinsin syitä. Näköjään syy oli se, ettei hän pidä Lane Craigin puolustelusta kanaanilaisten tappamisesta VT:ssä.
Craigin mukaan oli kanaanilaisten oma vika että israelilaiset tappoivat heidät Herran käskystä, kun eivät kerran lähteneet ajoissa pakoon.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Siis mikä Jumala? Zeus? Astarte? Allah?

Jutusta kävi ilmi, että Sammeli on luterilainen kirkkoherra. Siinä valossa lienee selvää mikä Jumala on kyseessä ja mikä ei.

Miksi niin monet eivät huomaa tuon Jumalan olemassaoloa jos sen kerran pitäisi olla niin selvää?

Miksi niin monet sokeat eivät huomaa aurinkoa vaikka se paistaa täydeltä terältä?

Minusta Dawkinsilla oli täysi oikeus kieltäytyä…

Kuten sanoin, Dawkinsin kieltäytyminen ei lainkaan ollut kirjoitukseni pointti. Eikä hänen oikeuttaan kieltäytyä kukaan ole kyseenalaistanut.

Lane Graigin väittelyä katsellessani tuntui siltä että hän ei ollenkaan ollut samalla aaltopituudella tuon toisen väittelijän kanssa, ja kaiken kukkuraksi ymmärsi väärin sen kun tämä puhui universumin synnystä ja kausaalisuudesta.

Craig on ammattifilosofi, joka on väitellyt kosmologiasta Birminghamin yliopistossa. Lisäksi hän on kirjoittanut aiheesta kirjoja ja lukuisia artikkeleita alansa arvostettuihin ammattijulkaisuihin sekä väitellyt muiden kosmologien kanssa. Hän on paremmin perillä universumin synnystä ja kausaalisuuteen liittyvistä kysymyksistä kuin sinä ja minä yhteensä. Minulle englanti on ollut yli 25 vuotta toinen kotikieli ja tällaisten debattien seuraaminen on vaivatonta. Minun on siksi vaikea tunnistaa debttia väitteestäsi, jonka mukaan Craig olisi ymmärtänyt väärin vastaväittäjänsä kommentit liittyen kausaalisuuteen. En keksi muuta selitystä kuin että katsoja on ymmärtänyt väärin mitä keskustelijat ovat sanoneet.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tässä Dawkinsin ateistikollegan kirje Dawkinsille.

Letter from Dr Came to Richard Dawkins on 26 February 2011

Dear Professor Dawkins,

I write as an atheist and in reference to your refusal to participate in a one-to-one debate with the philosopher William Lane Craig.

You dismiss Professor Craig as a ‘professional debater’ and state that you are not willing to debate anyone less senior than a bishop. Professor Craig has a PhD in philosophy and a PhD in theology. He is Research Professor in Philosophy at Talbot University. He has published more than thirty books and over a hundred papers in reputable peer-reviewed journals. Given your passionate and unconditional commitment to truth, I can only think that you were not aware of Professor Craig’s credentials when you made the above reference.

I understand that you have also commented that ‘a debate with Professor Craig might look good on his CV but it would not look good on mine’. On the contrary, the absence of a debate with the foremost apologist for Christian theism is a glaring omission on your CV and is of course apt to be interpreted as cowardice on your part. I notice that, by contrast, you are happy to discuss theological matters with television and radio presenters and other intellectual heavyweights like Pastor Ted Haggard of the National Association of Evangelicals and Pastor Keenan Roberts of the Colorado Hell House.

While I have your attention, may I also urge you to take another look at the ontological argument for the existence of God? On the basis of your brief discussion of the argument in The God Delusion, it appears you do not understand the logic of this argument. The ontological argument moves from the logical possibility of God’s existence to its actuality. Douglas Gasking’s parody of the argument, which you cite, moves from a logical impossibility to actuality and so is not parallel to the argument. In addition, you do not discuss the more sophisticated modal version of the argument advanced by the American philosopher of religion, Alvin Plantinga. Admittedly, you do say that some philosophers ‘resort to modal logic’ in an attempt to prove the existence of God. But this is a bit like saying ‘some botanists resort to looking at plants’ and so can hardly be said to constitute an objection to the argument.

Yours sincerely,

Dr. Daniel Came,
Lecturer in Philosophy, Faculty of Philosophy, University of Oxford

Pasi Turunen kirjoitti...

Minuakin kyllä häiritsi se miten Lane Graig puhui ohi toisen arugenttien ja tarttui epäolennaisiin yksityiskohtiin tehden niistä muka toisen kommentin pääkohdan.

Itse en havainnut tällaista sen enempää Craigin kuin Millicaninkaan taholta. Ainakaan häiritsevässä määrin. Ja englanti sentään on käytännössä toinen kotikieleni. Olen katsellut ja kuunnellut vastaavanlaisia debatteja (Craigin ja muiden) useita kymmeniä ja tässä keskustelussa minua erityisesti ilahdutti se, että osapuolet olivat samalla aaltopituudella. Ehkä siksi, että molemmat osapuolet olivat ammattifilosofeja ja ymmärsivät mistä puhutaan. Tässä vertailussa ainoa pettymykseni oli yleisökysymysten osuus, jonka minusta moderaattori olisi voinut vetää paremmin.

Tämänkaltaisissa akateemisen formaatin mukaan järjestetyissä debateissa on tietysti aina se ongelma, että aika ja puheenvuorot ovat rajallisia. Varsinkin keskustelun edetessä lyhenevissä vasta- ja loppupuheenvuoroissa ei kumpikaan osapuoli pysty täysin tyhjentävästi ottamaan kantaa toistensa puheenvuoroihin. Jotain ohipuhumista voi syntyä siitäkin. Mutta toisaalta se juuri tekee näiden seuraamisen kivaksi, että molemmat saavat rauhassa puhua. Eli ”väittely” ei ole kinastelua, vaan akateemista keskustelua. Meillä Suomessahan elää tämä debattikulttuuri lähinnä tohtorinväitöstilaisuuksissa ja sitten joissakin debattiyhdistyksissä eräänlaisena harrastuksena.

Lapsellista on nostaa kohua ja "tyhjä tuoli" näytöksiä siitä, että Dawkins ei halua heidän pelleilynsä kohteeksi.

Unohtamatta mainiota bussikampanjaa: ”There’s propably no Dawkins”. ☺

Ihan oikein, että Dawkins sai maistaa vähän omaa lääkettään. Kun lisäksi ottaa huomioon mitä kaikkea Dawkins itse on vuosien varrella kirjoittanut ja puhunut uskonnoista ja Jumalasta niin se, että hän ryhtyy valittamaan ”tyhjä tuoli” tempausta yritykseksi ahdistella (In an epitome of bullying presumption, Craig now proposes to place an empty chair…) hänet mukaan väittelyyn on suorastaan tekopyhää.
Mutta täytyy muistaa, että nämä tuoli ja bussitempaukset eivät tietääkseni olleet Craigin idea, vaan englantilaisten kutsujien, jotka kypsähtivät Dawkinsin muuttuville selityksille siitä miksi hän ei halua osallistua, vaikka aiemmin oli rehvastellut olevansa valmis debatoimaan ketä tahansa missä tahansa. Joten näitä tempauksia ei kannata Craigin niskaan kaataa.

Nimetön kirjoitti...

"Minuakin kyllä häiritsi se miten Lane Graig puhui ohi toisen arugenttien ja tarttui epäolennaisiin yksityiskohtiin tehden niistä muka toisen kommentin pääkohdan. Ehkä tuollainen käytös ärsyttää Dawkinsia vielä enemmän."

Ehkä. Mutta samaan aikaan on ehkä syytä muistaa, että Dawkins on itse tunnettu siitä, kuinka hän valikoi toisten puheista epäolennaisia kohtia, ja korostaa sitten niitä.

Tuossa kieltäytymistapauksessakin Dawkins perusteli asiaa alunperin sillä, että Graigin nettisivujen kysely-osiossa, jossa William Lane Graig vastaa viikoittain lukijakysymyksiin, tämä oli vastannut kansanmurha-aiheeseen tavalla, joka ei ollut Dawkinsin mieleen. Kyse oli täysin epäolennaisesta asiasta Jumalan olemassaolon tai väittelyn mielekkyyden kannalta. Mutta sellaisen joku Dawkinsin tuttu oli hänelle ilmeisesti vinkannut, ja tähän vedoten Dawkins sitten perusteli, ettei voi väitellä.

Huvittavintahan tässä kaikessa on se, että Dawkins väitti tutustuneensa kaikkiin Jumalan olemassaolon puolesta esitettyihin argumentteihin, ja kumonneen nämä kirjassaan. Mutta sittemmin hän on joutunut epäsuorasti tunnustamaan, ettei edes tunne asiaan liittyviä nykyajan uskonnonfilosofiaa ja aihealueen argumentteja. Hän ei tiennyt edes William Lane Graigin nimeä, vaikka tämä on ollut viime vuosikymmenten ajan yksi näkyvimmistä ja tunnetuimmista teismiä puolustavista uskonnonfilosofeista satoine julkaisuine artikkeleineen ja lukuisine julkaistuine kirjoineen.

Nimetön kirjoitti...

Pasi Turunen:
Jutusta kävi ilmi, että Sammeli on luterilainen kirkkoherra. Siinä valossa lienee selvää mikä Jumala on kyseessä ja mikä ei.

En tarkoittanut kyselyäni niin kuin sen ymmärsit. Ihmettelin sitä miten Jumalan olemassaolon rationaalinen pohdinta rajoittuisi vain kristinuskon Jumalaan. Esim. alkusyy argumentti voisi ihan yhtä hyvin tarkoittaa jotain muuta Jumalaa/jumalaa (en aina tiedä pitäisikö kirjoittaa isolla vai ei kun tarkoitan vain yhtä Luoja-jumalaa, mutten varsinaisesti kristinuskon Jumalaa tms)

En keksi muuta selitystä kuin että katsoja on ymmärtänyt väärin mitä keskustelijat ovat sanoneet.

Are you absolutely sure about that?
Lane Craig suggested that Millican had said the universe came out of nothing, while he didn't suggest anything like that. Millican then said he didn't assert such a proposition to be true.
"Out of Nothing, Nothing Comes". Millican said that David Hume is wrong and just reflecting his own time. And Millican said we shouldn't be trusting so much the current physics and talked about quantum fluctuations that seem to come into existence out of nothing. Where is the evidence that materia can come into existence out of nothing?

And I've been familiar with English for the last 25 years too. Very much so for the last ten years.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

En tarkoittanut kyselyäni niin kuin sen ymmärsit. Ihmettelin sitä miten Jumalan olemassaolon rationaalinen pohdinta rajoittuisi vain kristinuskon Jumalaan

Ok. I stand corrected.

alkusyy argumentti voisi ihan yhtä hyvin tarkoittaa jotain muuta Jumalaa/jumalaa

Tämä on ilmeisen totta. Alkusyyargumentti yksinään, sellaisenaan on – sanokaamme – varsin ”ekumeeninen”. Mutta tietysti Sammelin sitaatissa ei nyt ole kyse alkusyyargumentin vahvuuksista tai heikkouksista, vaan yleisesti Jumalan olemassaolon rationaalisen pohdinnan asemasta osana kristinuskoa.

Lane Craig suggested that Millican had said the universe came out of nothing,

Avauspuheenvuorossa Millican sanoi kiistävänsä molemmat Craigin lähtöpremissit (#1 Whatever begins to exist has a cause; #2 Universe had a beginning). Tässä yhteydessä hän itse vetosi kvanttifysiikkaan (in verbatim): ”Quantum particles do apparently jump into and out of existence from nothing. This behavior seems to be quite random. So the closest examples I have of creation ex-nihilo are non-causal.” Eli Millicanin mukaan kvanttifysiikassa alkeishiukkaset pomppavat olevaiseksi ”ei-mistään” ja ”ei-kausaalisesti”.

Vastauspuheenvuorossaan Craig tarttui näihin väitteisiin kvanttifysiikasta ja osoitti, että kvanttityhjiö ei ole sama kuin ”nothing”. Samoin väite alkeishiukkasten ei-kausaalisuudestakaan ei pidä paikkaansa. Millican käänsi seuraavassa vastauksessaan lähestymiskulmaa hieman ja täsmensi, että hän myöntää, ettei kvanttityhjiö ole ”nothing”, mutta se on lähimpänä sitä mitä sillä ymmärrämmä.

Väitteesi siitä, että Craig ei ymmärtänyt tai puhui Millicanin ohitse on siksi minusta vähintäänkin epätarkka ja harhaanjohtava.

And I've been familiar with English for the last 25 years too. Very much so for the last ten years.

I am happy for you.

Nimetön kirjoitti...

Pasi Turunen:
Millican käänsi seuraavassa vastauksessaan lähestymiskulmaa hieman ja täsmensi, että hän myöntää, ettei kvanttityhjiö ole ”nothing”, mutta se on lähimpänä sitä mitä sillä ymmärrämme.


Näin hän sanoi. Mutta hän sanoi myös ettei kellään ole kokemusta siitä etteikö täysin tyhjästä voisi syntyä jotain. Ja tähdensi että nykyinen fysiikka on aika muuttuvainen kenttä.
Lopussa Craig sanoo ettei hän usko vain empiiriseen tietoon, vaan myös rationaalisin keinoin saatavaan tietoon (rational intuition) ja hän näyttää olettavan että on näin saanut Jumalasta melko varmaa tietoa.
Millican sanoo olevansa skeptikko ja open-minded. Hän sanoo että rationaalinen intuitio on myös vienyt ihmisiä tehokkaasti harhaan ja ottaa esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteorian, jonka olemus tuntuu rikkovan kausaalisuutta. Ja sen jälkeen evoluution ja sen miten evoluution voi sovittaa Raamatun vedenpaisumuskertomukseen, mikä on aika mahdotonta.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Mutta hän sanoi myös ettei kellään ole kokemusta siitä etteikö täysin tyhjästä voisi syntyä jotain.

Millican itse asiassa argumentoi aivan päinvastaista. Nimittäin, että kellään ei ole kokemusta siitä, että jotain voisi syntyä tyhjästä ja sen vuoksi meidän on mahdotonta edes ymmärtää mitä luominen ex-nihiloo merkitsee.

Turha tämän pidemmälle nyt jatkaa väittelemistä siitä mitä väittelijät sanoivat. Jokainen voi katsoa keskustelun nauhalta ajatuksella uudestaan ja tehdä siitä omat johtopäätöksensä.

Nimetön kirjoitti...

Pasi Turunen:
Millican itse asiassa argumentoi aivan päinvastaista. Nimittäin, että kellään ei ole kokemusta siitä, että jotain voisi syntyä tyhjästä ja sen vuoksi meidän on mahdotonta edes ymmärtää mitä luominen ex-nihiloo merkitsee.

Nimenomaan tätä tarkoitin. Millican mielestäni tarkoitti tällä että Craig ei voi sanoa varmasti etteikö tyhjästä voisi syntyä jotain. Me emme voi ymmärtää sitä, joten emme myöskään voi mennä sanomaan että jokin jumala olisi sen takana.
Tästä itsekin kirjoitin tässä aiemmin. Syy ja seuraus on asia joka on olemassa maailmassa. Emme pääse ajatuksinemme maailman taakse, syyn ja seurauksen tuolle puolen. Ei Jumala ole mikään vastaus tähän ongelmaan.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Nimenomaan tätä tarkoitin. Millican mielestäni tarkoitti tällä että Craig ei voi sanoa varmasti etteikö tyhjästä voisi syntyä jotain.

No nimenomaan tuota Millican ei tarkoittanut :) Kuten jo edellä kirjoitin.

Sehän olisi suorastaan hassu väite, että juuri siitä, että meillä ei ole näyttöä siitä että jotain voisi syntyä tyhjästä itsestään, todistaa, että juuri niin voi tapahtua mistä todistusaineisto poikkeuksetta osoittaa ettei niin tapahdu. Tämä on kuin sanoisi, että meillä ei ole mitään näyttöä siitä, että arsenikki parantaa päänsäryn ja tämä juuri todistaa, että arsenikki voisi parantaa päänsäryn!

Millican siis pyrki humelaisena filosofina rajoittamaan kausaliteetin vain universumin sisäiseksi asiaksi vetoamalla siihen, että kausaalisuus pätee vain universumin sisäisiin asioihin muttei itse universumine syntyyn (johon itsekin viittaat). Universumi on Millicanin mukaan poikkeus tästä kausaliteetin periaatteesta.

Muistatko mitä Craig tähän vastasi hänelle?

Nimetön kirjoitti...

Mielenkiintoinen on tuo moraalinen argumentti.

Sinä väitetään moraalia absoluuttiseksi. Siis, että joku asia on aina, ajasta ja tekijästä riippumatta väärin tai oikein.

Esimerkiksi lapsen murhaaminen. Kaikki tajuavat sen pahuudeksi. Ateistitkin.

Mutta WCL:lle, joka muuten väittää moraalia absoluuttiseksi, lapsen murhaaminen onkin yllättäen joissakin erikoistapauksissa hyvä asia.

Kenen moraali siis on absoluuttista? Jos kenenkän...

V.

Nimetön kirjoitti...

Pasi Turunen:
Sehän olisi suorastaan hassu väite, että juuri siitä, että meillä ei ole näyttöä siitä että jotain voisi syntyä tyhjästä itsestään, todistaa, että juuri niin voi tapahtua mistä todistusaineisto poikkeuksetta osoittaa ettei niin tapahdu.

Millican sanoi ettei todistusaineisto todista sen puolesta ettei tyhjästä voi syntyä jotain. Emme tiedä voiko niin tapahtua, muttei ole todistettu etteikö voisi tapahtua.


Muistatko mitä Craig tähän vastasi hänelle?

Katsoin äsken sanasta sanaan missä Craig sanoi näin:
"I said that the absense of evidence for an object is evidence only in the case that it is highly probable that if the object did exist, we should expect to see more evidence of it than we do. And here dr. Millican simply asserted that I think if God existed, then his existence should be more obvious."

Craig ei pitänyt tätä hyvänä argumenttina, ja sen jälkeen puhui Jumalasta joka ei halua antaa enemmän todistusaineistoa olemassaolostaan, koska se saattaisi vaikuttaa negatiivisesti siihen kuinka moni ihminen alkaa uskoa Jumalaan.

Onko se muka sitten hyvä argumentti?
Minun mielestäni asia on täysin toisin päin kuin Craig ajattelee. Jos Jumala olisikin olemassa, niin enempi todistusaineisto Jumalasta saattaisi tuoda lisää ihmisiä Jumalan "leiriin".

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Muistatko mitä Craig tähän vastasi hänelle?

Katsoin äsken sanasta sanaan missä Craig sanoi näin:”…”


Kaija ☺

Sinä olet nyt poiminut Craigin vastauksen ihan eri asiaan kuin mihin viestissäni viittasin.

Nimetön kirjoitti...

Niin taisin. Minusta monet asiat liittyvät niin läheisesti toisiinsa että on vaikea erotella niitä toisistaan. Yritän yleensä katsoa kokonaiskuvaa jostain kuin vain detaljeja. Sen kokonaiskuvan perusteella minkä olen vuosien aikana saanut kristillisestä Jumalasta, en kerta kaikkiaan enää voi uskoa sellaisen olemassoloon.

Minusta argumentti..
1. Universumilla on alku
2. Universumilla täytyy olla transsendenttinen syy.
3. Siksi universumilla on transsendenttinen syy.

..on jokseenkin outo.
Entä jos sanoisi näin:
1. Syyllä ja seurauksella on alku
2. Syyllä ja seurauksella täytyy olla transsendenttinen syy.
3. Siksi syyllä ja seurauksella on transsendenttinen syy.

Ei vaikuta järkevältä. Kausaliteettia ei ollut ennen kuin se oli olemassa.

Craig sanoi ettei kvanttityhjiö ole täysin tyhjä ja siteerasi Humea, jonka Millican sanoi olleen väärässä.

Minusta on selvää että ennen kuin jotain oli olemassa, ei ollut yhtään mitään. Ei edes mitään Jumalaa. Ei syytä millekään.
En tiedä miten universumi on syntynyt, vai onko se syntynyt, mutten usko että siihen tarvitaan välttämättä syytä. Logiikka ei päde tähän pulmaan.
Usko Jumalaan näyttää minusta yhä enemmän ihmisen oman järjen aikaansaannokselta jos sitä voi näin ihmisen logiikalla perustella.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Sen kokonaiskuvan perusteella minkä olen vuosien aikana saanut kristillisestä Jumalasta, en kerta kaikkiaan enää voi uskoa sellaisen olemassoloon.

Olet sanonut tämän useasti, joten sitä on tarpeeton toistaa joka viestissä. Uskon vähemmästäkin. Ainoastaan sanoisin tähän vastauksesi, että sen kokonaiskuvan perusteella minkä itse olen saanut vuosien aikana kristillisestä Jumalasta en kerta kaikkiaan enää voi olla uskomatta sellaisen olemassaoloon.

Kausaliteettia ei ollut ennen kuin se oli olemassa.

Mikään ei voi olla olemassa ennen kuin on olemassa. Tämä koskee myös sinua ja minua. Vaikuttaa siltä, että olet tehnyt ajatuksissasi kausaliteetista lähes synonyymin materian kanssa. Se on virhe. Kausaliteetti ei edellytä materian olemassaoloa. Sen edellytys on, että jotain on olemassa. Jos aine ja materia on kaikki mitä on olemassa silloin kausaliteetti on tietysti vain aineellisen maailman periaate. Mutta kausaliteettia ei voi rajata aineellisen maailman ominaisuudeksi olettamatta materialismia todeksi. Tällöin sorrutaan kuitenkin kehäpäättelyyn.

Craig sanoi ettei kvanttityhjiö ole täysin tyhjä ja siteerasi Humea, jonka Millican sanoi olleen väärässä.

Jälleen sotket virheellisesti keskenään hiukan eri asioita eikä kuvauksesi siksi anna oikeaa kuvaa keskustelun kulusta. Mutta tämän avaaminen vaatisi niin monta selittävää riviä, että en jaksa siihen ryhtyä. Katso nauhalta uudestaan.

Minusta on selvää että ennen kuin jotain oli olemassa, ei ollut yhtään mitään. Ei edes mitään Jumalaa. Ei syytä millekään. En tiedä miten universumi on syntynyt, vai onko se syntynyt, mutten usko että siihen tarvitaan välttämättä syytä. Logiikka ei päde tähän pulmaan.

Torjuessasi logiikan ja kaiken tieteellisen ja filosofisen näytön, joka viittaa päinvastaiseen, olet tehokkaasti suojannut ateismisi / agnostismisi kaikelta kritiikiltä ja sortunut juuri siihen ”sokeaan uskoon” tai ”fideismiin”, josta niin vaativaan sävyyn moitit kristittyjä, joilla pitäisi jokainen uskon kohta olla äärimmäisen tiukasti tieteellisesti ja loogisesti todistettu ennen kuin heillä on oikeus sanoa uskovansa (kristinuskon) Jumalaan. Kieltäydyt uskomasta (kristinuskon) Jumalaan vaatimalla todisteilta jotain sellaista, jota et edes vaadi ateismiltasi. Olet ehkä luopunut (kristinuskon) Jumalasta, mutta et suinkaan sokeasta uskosta. Olet edelleen uskovainen, vaikka olet ateisti / agnostikko. Se, että et halua uskoa juuri kristinuskon Jumalaan ei perustu todisteisiin tai logiikaan niin kuin uskosi ateismiinkaan ei perustu todisteisiin tai logiikkaan. Syysi olla uskomatta Jumalaan eivät siis ole lainkaan rationaalisia. Ne ovat emotionaalisia ja kenties enemmän henkilökohtaiseen elämänhistoriaasi liittyvistä pettymyksistä nousevia.

Et ole menettänyt uskoasi. Vain kohde on vaihtunut. Siksi on aina toivoa.

Taisi olla C. S. Lewis joka sanoi osuvasti, että ”Luopuessaan uskosta kristinuskoon ihmiset eivät suinkaan lakkaa uskomasta. Sen jälkeen he ovat valmiita uskomaan aivan mitä tahansa.”