perjantai 31. lokakuuta 2008

Ikuisuus ja oikeudenmukaisuus

Pyhäinpäivän alla sopii hyvin käydä keskustelua tuonpuoleisesta. Darwinin Jumala -kirjoituksen (22.10. ks alempana) alla keskustelu lähti rönsyilemään kärsimyksen ongelmasta toiseen kysymykseen ikuisen rangaistuksen oikeudenmukaisuudesta. Itse olen osin syypää kyseiseen rönsyilyyn Darwin aiheen vierestä. Boethius, jonka erääseen ajatukseen tartuin, suostui ystävällisesti tämän aihepiirin keskittämiseen ja siirtämiseen omaan ketjuunsa. Tykkään näet pitää kunkin otsikon alla käytävät keskustelut kiinni alkuperäisen kirjoituksen ja otsikon aiheessa.

Avauksena tälle "siirrolle" toimikoon oheinen kommenttini Boethiuksen tekstiin. Sen alle olen kommentteina siirtänyt muutaman aiheeseen liittyvän palautteen.

Pyydän jatkossa osoittamaan tähän aiheeseen liittyvät kommentit tähän ketjuun ja Darwin-aiheiset keskustelupuheenvuorot "Darwinin Jumala" otsikon alle. Kiitos.

Hyvää pyhäinpäivää kaikille.

-----------------------------

Boethius:
”Tuomio, jossa ajallinen rikoksesta annetaan iankaikkinen rangaistus, ei yksinkertaisesti voi olla oikeudenmukainen.”

Ajatteletko niin, että rangaistuksen, ollakseen oikeudenmukainen, täytyy kestää yhtä kauan kuin rikoksen? Eli murha kestää joskus muutaman sekunnin, siispä rangaistuksenkin tulee kestää vain muutaman sekunnin? Pankkiryöstön suunnitteluun ja toteuttamiseen menee monta päivää (Oceans 11), joten jos jää kiinni…

Eikö ole yhtä epäoikeudenmukaista saada ikuinen elämä, kun hyvät teotkin ovat ajallisia? Armosta? Se vasta epäoikeudenmukaista on :)

Helvettiä on kristittyjen parissa liian usein käytetty väärin pelotteluun ja uhkailuun. Siitä varmaan johtuu osaksi helvetin huono ”maine”. Kysymys oikeudenmukaisuudesta ei silti mielestäni ole helvettiin liitettynä suurin ongelma.

Kirjoitin aiemmassa viestissä rationalismista ja modernismista. Sen mukaan emme ole syntisiä, vaan ainoastaan heikkoja ja puutteellisia, ja pohjimmiltamme hyviä. On selvää, että tuomita nyt tällaisia helvettiin on tavaton vääryys. Mutta oma diagnoosi voi tässä kohden mennä yhtä lailla vikaan kuin karismaattisten lavaleijonien parantumiskokouksissa hehkutetut ennenaikaiset parantumiskertomukset. Sitten tulee lääkäri.

Mikään pakko ei ole uskoa sitä mitä Raamattu sanoo todeksi, mutta hyvä olisi ymmärtää oikein sen esittämien väittämien luonne ja laatu. Raamatun valossa helvetti on osoitus siitä, että rikoksemme (synnit) eivät tietyssä mielessä ole vain ”ajallisia”, juuri siksi, että niistä on säädetty ikuinen rangaistus (kyse on kestosta, laatu vaihtelee tekojen mukaan). Rationalisti sen sijaan argumentoi ihmisestä käsin kohti tuomion laatua ja pitää sitä suhteettomana tekoihin nähden. Raamattu argumentoi tuomiosta käsin kohti ihmisen synnin laatua osoittaen siten synnin kauheuden, koska siitä on kauhea tuomio. Näinhän se periaatteessa menee maallisessakin oikeusajattelussa yleensä: Tiedämme rikkeen vakavuuden sen perusteella miten vakava rangaistus siitä on säädetty. Murhasta saa elinkautisen. Maanpetoksesta monta vuotta. Murha ja maanpetos ovat vakavia asioita. Kokeissa lunttaamisesta ei saa elinkautista. Korkeintaan jälki-istuntoa. Muistetaan vain vaalirahoitussotku, kun oli säädetty laki ilman sanktioita.

Kun rikkoo maallisen valtion säätämää ajallista lakia, seuraa maallinen rangaistus. Mikä sinusta olisi Jumalalta oikeudenmukaista suhteessa niihin, jotka ovat rikkoneet Jumalan säätämää ikuista lakia?

En minä toki kysymystäsi tässä tyhjentävästi ratkaissut. En edes välttämättä tyydyttävästi. Toivottavasti kuitenkin kykenin valottamaan jotain uusia näkökulmia.

49 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos Pasi, että kiireiltäsi ehdit kommentoimaan. Tekstiä tosin tuli sen verran, että purkaminen kestää minultakin todennäköisesti päiviä. :)

Aloitan purkamisen kuitenkin lopusta käsin.

Pasi Turunen kirjoitti:
Ajatteletko niin, että rangaistuksen, ollakseen oikeudenmukainen, täytyy kestää yhtä kauan kuin rikoksen?

En tietenkään. Enkä usko, että sellaista voitaisiin edes toteuttaa muutoin kuin "silmä silmästä ja hammas hampaasta" -periaatteella. Eikä aina silloinkaan.

Pikemminkin ajattelen niin, että tuomion tulee olla jossain suhteessa rikokseen. Ikuinen kidutus, ei ole suhteessa mihinkään rikokseen. 10 miljoonan vuoden kidutuskin on kuin pieru saharassa, kun sitä verrataan ikuisuuteen.

Periaatteessahan kristinuskon helvettiin joutuu, vaikka olisi elänyt hyvän ja puhtaan elämän, mutta ei ole ottanut Jeesusta vastaan, eikö totta? Siis viimekädessä ratkaiseva rikos on siinä, uskotko vai et! Näinhän myös Johanneksen evankeliumissa opetetaan.

Pasi Turunen kirjoitti:
Eikö ole yhtä epäoikeudenmukaista saada ikuinen elämä, kun hyvät teotkin ovat ajallisia? Armosta? Se vasta epäoikeudenmukaista on

Tarkoittanet ikuista elämää taivaassa, ikuisen helvetin sijaan? Olet oikeassa, helvetissä kidutettavan mielestä ainakin. En tosin ole varma, että saadaanko taivastakaan palkinnoksi hyvistä teoista, sillä kaikkihan siinäkin kulminoituu oikeaan uskoon. Hyvistä töistä saadaan sitten helmiä ja timantteja kruunuihin, mutta periaatteessa huonommillakin teoilla päästään perille, jos vain uskoo oikein. Näin ainakin olen itse ymmärtänyt.

Pasi Turunen kirjoitti:
Helvettiä on kristittyjen parissa liian usein käytetty väärin pelotteluun ja uhkailuun. Siitä varmaan johtuu osaksi helvetin huono ”maine”.

En ole ihan samaa mieltä. Minusta se helvetin ”huono maine” kumpuaa ihan helvetistä itsestään. Paikka, jossa vääräuskoisia kidutetaan ikuisesti, ei voi muuttua pelottelemallakaan enää pahemmaksi. Oikeastaan, voisin allekirjoittaa tuon väitteesi vain silloin, jos helvetti ei todellisuudessa olisikaan sellainen paikka, joksi se on maalattu.

Pasi Turunen kirjoitti:
Kysymys oikeudenmukaisuudesta ei silti mielestäni ole helvettiin liitettynä suurin ongelma.

Olisi mukavaa kuulla mikä sitten on se suurin ongelma. :) Tuo lopun teksti ei sitä minulle oikein selventänyt, sillä käsittelet minusta siinäkin tätä oikeudenmukaisuuden teemaa. Vai tarkoitatko, että suurin ongelma joka helvettiin liittyy, on siinä ettemme me ymmärrä sitä miksi se on oikeudenmukainen?

Pasi Turunen kirjoitti:
Kirjoitin aiemmassa viestissä rationalismista ja modernismista. Sen mukaan emme ole syntisiä, vaan ainoastaan heikkoja ja puutteellisia, ja pohjimmiltamme hyviä. On selvää, että tuomita nyt tällaisia helvettiin on tavaton vääryys. Mutta oma diagnoosi voi tässä kohden mennä yhtä lailla vikaan kuin karismaattisten lavaleijonien parantumiskokouksissa hehkutetut ennenaikaiset parantumiskertomukset. Sitten tulee lääkäri.

Minusta tuomion oikeudenmukaisuuteen ei vaikuta vähääkään se, millaisia me pohjimmiltamme olemme. Vaikka olisimme pohjattoman pahoja, ei se tekisi loputtomasta kidutuksesta oikeudenmukaista. Loputon kidutus ei ole oikeudenmukaista, se ei hyvitä, eikä korvaa mitään, eikä siitä ole hyötyä Jumalalle, sen enempää kuin kidutettavallekaan.

Entäpä jos on isä, joka jatkuvasti hakkaa lastaa, sanoo tämän olevan pohjattoman paha ja että vaikka tämä ei nyt juuri olisikaan tehnyt mitään väärää, niin ainakin suunnittelee tekevänsä. Tekeekö isä oikein hakatessaan poikaansa? Entä tekeekö hän oikein siinäkään tapauksessa, että poika todella olisi juuri suunnittelemassa pahojaan?? Eikö pikemminkin ole niin, että sellaisesta isä on todellisuudessa itse paha?

Pasi Turunen kirjoitti:
Mikään pakko ei ole uskoa sitä mitä Raamattu sanoo todeksi, mutta hyvä olisi ymmärtää oikein sen esittämien väittämien luonne ja laatu.

On tietenkin selvää, että on hyväksi jos ymmärtää oikein väitteidensä luonteen ja laadun. Sama pätee tietysti puolin ja toisin. Hyvä on myös jos ymmärtää, että kun sanoo jotain Raamatun opetukseksi, niin kyse on aina omasta tulkinnasta.

Pasi Turunen kirjoitti:
Raamatun valossa helvetti on osoitus siitä, että rikoksemme (synnit) eivät tietyssä mielessä ole vain ”ajallisia”, juuri siksi, että niistä on säädetty ikuinen rangaistus (kyse on kestosta, laatu vaihtelee tekojen mukaan).

Uskot siis, että on olemassa ns. kuumaa ja kylmää helvettiä? Minusta, kun kyse on ikuisuudesta, kidutuksen laadulla ei ole juurikaan merkitystä. Rangaistus on joka tapauksessa suhteeton. Tämä tosin taisi jo edellä tulla muutamaan kertaan mainittua. :)

Pasi Turunen kirjoitti:
Rationalisti sen sijaan argumentoi ihmisestä käsin kohti tuomion laatua ja pitää sitä suhteettomana tekoihin nähden. Raamattu argumentoi tuomiosta käsin kohti ihmisen synnin laatua osoittaen siten synnin kauheuden, koska siitä on kauhea tuomio. Näinhän se periaatteessa menee maallisessakin oikeusajattelussa yleensä: Tiedämme rikkeen vakavuuden sen perusteella miten vakava rangaistus siitä on säädetty. Murhasta saa elinkautisen. Maanpetoksesta monta vuotta. Murha ja maanpetos ovat vakavia asioita. Kokeissa lunttaamisesta ei saa elinkautista. Korkeintaan jälki-istuntoa.

Näinhän se tosiaan tavallisesti menee maallisessa oikeudessa. Kuten totesit, syynä on se, että rangaistus pyritään silloin suhteuttamaan tekoon. Kun näin tapahtuu, ketju voidaan silloin kulkea sekä etu että takaperin. Vähän samaan tapaan kuin yhteenlasku voidaan tarkistaa miinuslaskun avulla, tai kertolasku jakolaskun kautta. Taivaalliseen tuomioon tämä kuitenkaan ei päde. Raamatun argumentointia ei voida tarkistaa toisinpäin. Meillä on tiedossa tuomio ja voisimme kuvitella, että rikos myös olisi tuomion mukainen. Toki me nyt voimmekin päivitellä, että miten kauhea tuon rikoksen täytyykään olla kun tuomio on niin kaamea, mutta emme ikinä voisi itse antaa samasta rikoksesta, samanlaista tuomiota.

Pasi Turunen kirjoitti:
Muistetaan vain vaalirahoitussotku, kun oli säädetty laki ilman sanktioita.

Niin, monet kristityt ovatkin olleet sillä linjalla, ettei helvetissä todellisuudessa ketään kiduteta ikuisesti, mutta helvettiä tarvitaan eräänlaisena moraalipedagogisena välttämättömyytenä.

Pasi Turunen kirjoitti:
Kun rikkoo maallisen valtion säätämää ajallista lakia, seuraa maallinen rangaistus. Mikä sinusta olisi Jumalalta oikeudenmukaista suhteessa niihin, jotka ovat rikkoneet Jumalan säätämää ikuista lakia?

Tästä voisikin keskustella pitkään. Ensinnäkin, voisi kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä.

Toisaalta, jos rikos nyt kerran on sattunut ja tuomio annettava, niin sekä kiirastuli, jossa paha poltetaan ja ihminen jalostuu taivaskelpoiseksi, että tyhjiinraukeaminen, ovat oikeudenmukaisempia tuomioita. En sano, että nekään olisivat oikeita, mutta enemmän oikeita, kuin ikuinen kidutus.

Kerrohan Pasi, mitä hyötyä helvetistä on? Oppiiko siitä joku jotain? Hyvittääkö se jotain? Parantaako se joitain?

Anonyymi kirjoitti...

Boethius,

lainaus:
>>Minä en ymmärrä tuota omaa valintaa. Tai ymmärrän, että mitä tahansa voi sanoa, mutta minusta siihen tuo logiikka loppuukin. Ei kukaan halua itseään kidutettavan aina ja ikuisesti! Ihminen joko uskoo, tai ei usko! Se ei silti tarkoita, että ihminen valitsisi samalla taivaan tai ikuisen kidutuksen ja että voisimme sitten hyvillä mielin todeta: ”sitä saa, mitä itse tilaa”.<<

Niin..oikeastaan olen vähän samaa mieltä. Tämä sama kysymys vei minut aiemminkin pois uskosta. Ja täytyy sanoa, etten sitä edelleenkään ymmärrä yhtään sen paremmin. Tein vain päätöksen tutkia enemmän tätä Jumalan voimaa, jonka kohtasin kesällä hieman eri tavalla kuin ennen ja ajattelin jättää nämä kysymykset vähän sivummalle. Tietenkin ne tulevat vastaan ennemmin tai myöhemmin, joten..

Itselleni Raamatun syvempi tutkiminen aiheuttaa joskus epäuskoa, kun mietin näitä ristiriitaisia asioita, jotka menevät omaa oikeustajuani vastaan.
Ihmisen tahto ei ole mielestäni täysin vapaa (koska Jumala on kaikkivaltias, vaikka predestinaatiota ei olisi..mutta silti.) ja kaiken kukkuraksi ihminen ei aina edes tajua valitsevansa. Olen rehellisesti vieläkin sitä mieltä, että Jumala vaatii ihmisiltä hieman liikaa kun pakottaa valitsemaan.

Huomaan kirjoittavani kuin täysi ei-uskova, mutta asia on kuitenkin niin, etten voi olla mitään muuta kuin oikeasti olen. Voin yrittää muuttaa näitä ajatuksia, mutta en pakottaa itseäni siihen. Voin pyytää Jumalaa muuttamaan minua ja ajatuksiani siihen suuntaan kuin Hän haluaa.
Voin yrittää myös etsiä parempia selitysmalleja, esim. Adventistien annihilaatio-opin, jonka mukaan ikuista kadotusta ei ole siinä mielessä, että sielu olisi ikuinen, vaan kadotettujen sielut tuhotaan..toisaalta en tiedä onko siinä enää mitään rangaistusta jäljellä. Itselleni sopisi mainiosti että sieluni tuhottaisiin kuoleman jälkeen. En ole koskaan halunnutkaan olla olemassa ikuisesti.

Mutta jokin rangaistus on synneistä oltava. Toivon, että Jumalalla on jokin positiivinen yllätys olemassa kadotetuille. Että Helvetti ei olisikaan ikuinen rangaistus. Muuten, ikuinenhan on ajan määre, ja Taivas ja Helvetti 'tulevat olemaan' ajan ulkopuolella, tai kun se loppuu.
Ehkä ne molemmat ovat kuin 'jähmettyneitä tiloja' meille, tai sitten kaikki tuntuu tapahtuvan yhtä aikaa. Kaikki 'on' samalla 'hetkellä'. Tai subjektiivisesti kaikki on aivan kuten täälläkin ja aika tuntuu kuluvan, ilman että se on olemassa. Heh..mitä 'aika' ylipäänsä on. Avaruutta ja tilaa?
Voiko aikaa olla olemassa ilman avaruutta?
Helvetti ja Taivas eivät kai edes ole paikkoja niin kuin me tajuamme. Ihmisen ajattelu on niin kiinni ajassa ja tilassa, että voi olla, ettemme pysty tekemään kunnollisia päätelmiä siitä, mitä ajan päättyessä on odotettavissa - edes Raamatun pohjalta.

Raamatussa on tietysti kuvauksia molemmista, sekä Helvetistä että Taivaasta, mutta en voi sille mitään että haluan tulkita niitäkin melko vertauskuvallisesti.
Minusta on kauheaa kuulla joitakin esitettyjä skenaarioita Taivaasta, jotka kuulostavat liian paljon samanlaiselta kuin maanpäällinen elämä. En halua juuttua ikuisuudeksi paikkaan jossa asutaan taloissa ja tehdään työtä!

Tai jos niin on, vaadin Jumalalta oman lentokoneen tai jonkinlaisen aluksen jolla voisin lennellä ympäri Jumalan valtaistuinta ja kuskata sieluja Taivaan toiselta kulmalta toiselle... ;)

Tällä (epä)uskon määrällä taidan paremminkin saada Pirulta pienen puisen purtilon jolla meloa tulikivijärvellä..

Kaikella tällä sepustuksellani haluan sanoa, että liian loogiset ja yksityiskohtaiset päätelmät tai teoriat siitä, miten maailma syntyi tai mitä on kuoleman jälkeen ovat mielestäni turhia.
Maailma ei mahdu logiikan rajojen sisään muutenkaan, niin kuin ei Jumalakaan. Ja ihminen on Jumalan kuva. Kukaan ei tiedä 'missä' sielu, tai tajunta on, tai miten se syntyy. Siis tarkoitan tieteelliseltä kannalta.

Niin, että jos ajattelen kuolemanjälkeistä tilaa liian tarkasti ja loogisesti, joudun epätoivoon sen vuoksi, etten hyväksy iankaikkista kärsimystä.

>>Luopunut on ehkä väärä sana, pikemminkin kyse on uskon loppumisesta. Enkä tiedä oikein tuosta ihmeiden etsinnästä, sillä juuri siinä touhussahan se minun hengellinen ämpärini hajosi ja usko valui ulos. <<

Samma här. Tietyllä tapaa uskoni loppui. Ja tietyllä tapaa voin sanoa että sain jotain takaisin tässä hiljattain. Älä odota järjellistä selitystä.

En haluaisi kutsua nykyistä etsintääni ihmeiden etsinnäksi, vaan Jumalan voiman etsinnäksi, eli Jumalan itsensä etsinnäksi. Eikö Jumala ole siellä missä Hänen voimansa ilmenee? Ja Jumalan voima on Pyhä Henki, joka on Kolminaisuuden eräs persoonista ja siis ts. Jumala itse.
Evankeliumi on Jumalan voima, ja siitä Pyhä Henki todistaa, sekä kirkastaa Kristuksen.

Etsiminen on kuitenkin parempi kuin periksi antaminen. Itse asiassa sain aika selvän viestin Jumalalta, joka kehotti jatkamaan. Se oli liian selkeä ollakseen vain yhteensattumien summa. Ja en ole oikeastaan koskaan 'kuullut' Jumalan puhetta omalla kohdallani ja olen ihmetellyt miten jotkut muut sen kuulevat.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti…

Olen samaa mieltä, että ajallinen Helvetti olisi oikeudenmukaisempi rangaistus. Tosin ikuisuudessa aikaa ei ole.

Boethius kirjoitti:
>>Tästä voisikin keskustella pitkään. Ensinnäkin, voisi kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä.<<

Niin, Jumala on sanonut Jeesuksen kautta olevansa meidän Isämme.
Jumalan puolustukseksi on sanottava, että Hän myös kuoli Jeesuksessa täyttäen itse laatimansa lain ja teki itsensä syylliseksi (syyttömänä..ainakin Jeesus ihmisenä oli syytön, ei Luojana) itse laatimaansa rangaistukseen.

Jumalaa Luojana voi tietenkin pitää epäsuorasti vastuussa aika paljosta (tai kaikesta) mitä maailmassa tapahtuu.

Martin Lutherin mukaan Perkelekin on Jumalan Perkele. Ja niin pitää ollakin, koska pahan ilmentymä ei ole mikään "paha Jumala", joka vastustaa "hyvää Jumalaa". On vain yksi Jumala.
5Moos 6: 4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Boethius,

Kiitos ajatuksistasi ja kommenteistasi.

Jatkan siitä mihin ennen ketjun siirtämistä jäimme, muutamalla, toivon mukaan selventävällä ajatuksella.

Boethius:
Periaatteessahan kristinuskon helvettiin joutuu, vaikka olisi elänyt hyvän ja puhtaan elämän, mutta ei ole ottanut Jeesusta vastaan, eikö totta? Siis viimekädessä ratkaiseva rikos on siinä, uskotko vai et! Näinhän myös Johanneksen evankeliumissa opetetaan.

Noin ilmaistuna ajatus helvetistä toki kuulostaa varsin kummalliselta. Ja usein uskovienkin parissa kuulee evankelisessa innossa esitettävän huolimattomasti samansuuntaista. Rohkenen kuitenkin olla erimieltä näiden populaarien heittojen kanssa ja haluaisin uskovienkin parissa nähdä täsmällisempään evankeliumin totuuden ymmärtämistä.

Kadotus ei ole rangaistus siitä, että muutoin ”hyvän ja puhtaan” elämän elänyt ihminen, ei ole uskonut Jeesukseen. Kadotus on Raamatun mukaan seuraamus ihmisen pahoista teoista, jotka ovat rikoksia Jumalan ilmoittamaa lakia vastaan. Rikoksesta siis rangaistaan, ei toisinajattelusta, ei teologisista ymmärtämisvaikeuksista. Ihminen, joka torjuu Jeesuksen, ei joudu kadotetuksi välittömästi sen vuoksi, että torjui Jeesuksen, vaan syntiensä vuoksi.

Vähän niin kuin hoidosta kieltäytyvä syöpäsairas ei kuole lääkkeen vuoksi, josta hän on kieltäytynyt, vaan syövän vuoksi. Välillisesti molemmissa tapauksissa torjuttu ”pelastus” tietysti merkitsee tuhoutumista, mutta välitön syy ei ole ”lääkkeessä”, vaan taudissa – synnissä / syövässä. Siksi on mielestäni vähintäänkin epätarkkaa muotoilla asia esittämälläsi tavalla.

Jeesus on pelastuksen, ei kadotuksen syy. Jeesukseen uskova saa synnit ja pahat teot anteeksi, koska Jeesuksen sovitustyö luetaan Hänen hyväkseen. Se, joka torjuu hänet, joutuu tuomiolle pahojen tekojensa tähden, joiden seurauksen hän siinä tapauksessa joutuu kantamaan itse ikuisena kadotustuomiona. Hän on kadotettu pahojen tekojensa, ei uskonpuutteensa tähden.

Jeesus sanoi Johanneksen evankeliumissa, että ”ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne” (Joh. 8:24). Mahtoiko tämä olla mielessäsi viitatessasi Johannekseen? Mutta tässäkin ”kuolema” aiheutuu pahoista teoista, synneistä, eikä viime kädessä siitä, että ei usko. Usko Jeesukseen pelastaa kuolemalta, joka aiheutuu synneistä, ei uskomisen puutteesta.

On monia ”hyvää ja puhdasta” elämää eläviä ihmisiä, jotka eivät usko Jeesukseen. Totta kyllä. Mutta ”hyvää ja puhdasta” verrattuna mihin? Hitleriin? Markiisi dé Sadéen? Sauli Niinistöön? Äiti Teresaan? Jeesukseen? Emme kaikki ole hitlereitä. Mutta emme myöskään jeesuksia. Ja loppupeleissä olemme useimmat kaukana Hitleristä, mutta myös kaukana Jeesuksesta. Jälkimmäinen seikka juuri on ongelma. Tarvitsemme Jeesusta pelastajaksi, koska huolimatta muuten ”hyvästä ja puhtaasta” elämästä emme silti ole niin kuin Hän.


Boethius:
Vaikka olisimme pohjattoman pahoja, ei se tekisi loputtomasta kidutuksesta oikeudenmukaista … Entäpä jos on isä, joka jatkuvasti hakkaa lastaa, sanoo tämän olevan pohjattoman paha ja että vaikka tämä ei nyt juuri olisikaan tehnyt mitään väärää, niin ainakin suunnittelee tekevänsä … Eikö pikemminkin ole niin, että sellaisesta isä on todellisuudessa itse paha?

Where do you get this stuff?? ;)

Tässä kappaleessa on paljon retorista ja käsitteellistä painolastia, joka pitää purkaa.

Muotoilet oikeudenmukaisuuteen liittyvän ongelman käyttämällä ja yhdistelemällä toisiinsa retorisesti tendenssimäisiä ja voimakkaita ilmaisuja kuten ”kidutus”, ”vääräuskoiset”, ja puhut samassa yhteydessä ”isästä joka hakkaa jatkuvasti lapsiaan” (ikuisesti?), vaikka nämä” eivät olisikaan tehneet mitään väärää”, mutta koska isän mielestä he ovat pohjattoman pahoja.

Tämmöinen hirviöisä pitäisi mielestäni ilmoittaa YK:lle, poliisille ja iltapäivälehdille, jos kohdalle sattuisi. Mutta sovellettuna aiheeseemme sinä oletat tässä valtavan paljon sellaista mikä mielestäni menee ohi maalin ja perustuu vähintäänkin väärinkäsitykseen asioiden luonteesta.

Ensiksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala rankaisee ihmisiä vaikka nämä eivät ole tehneet mitään väärää?

Toiseksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa ihmisiä vain siksi, että pitää heitä pohjattoman pahoina?

Kolmanneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa lapsiaan siksi, että näillä on vääriä uskomuksia?

Neljänneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala on kaikkien ihmisten isä ja kaikki ihmiset ovat hänen rakkaita lapsiaan?

Viidenneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala ylipäänsä rankaisee ikuisella kadotuksella ketään lapsistaan?

Boethius
”… kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä.”

Jälleen tämä tendenssimäinen ja humanismin värittämä retoriikka nostaa päätään: Me ihmiset olemme viattomia kuin pienet lapset, joita Jumala julmasti ja syyttä pahoinpitelee mielikseen. Miten ihmeessä olet päätynyt tällaiseen näkemykseen, että Jumala hylkää ja tappaa lapsiaan heidän ensimmäisestä virheestään? En löydä tällaista sen enempää Raamatusta kuin kristillisen kirkon oppihistoriastakaan. Kuten totesin aiemmin, olisi syytä olla perillä siitä mitä kristinusko todella opettaa, vaikka sitten päättäisikin olla siihen uskomatta. Sen sijaan että kristillistä helvettioppia arvioidaan humanismin ehdoilla, sitä tulee arvioida kristillisen uskon peruslähteen, Raamatun, ehdoilla.

Raamatun mukaan Jumala ei rankaise ketään syyttä. Joten jos ei ole tehnyt mitään mikä Jumalan edessä ansaitsee rangaistuksen, ei ole mitään syytä huoleen. En tiedä muista, enkä asetu toisten tuomariksi, mutta oma tilanteeni ei ole näin optimistinen, joten joudun turvaamaan Jeesukseen.

Boethius
Kerrohan Pasi, mitä hyötyä helvetistä on? Oppiiko siitä joku jotain? Hyvittääkö se jotain? Parantaako se joitain?

Mitä hyötyä on siitä, että rikolliset teljetään vankiloihin riehumasta kaduilta? Ei helvetin tehtävä käsittääkseni ole ensisijassa opettaa tai rehabilitoida, vaan rangaista. Eikö se, että rikollinen saa oikeudenmukaisen rangaistuksen pahoista teoistaan ole riittävän hyvä syy?

Lopuksi.Jumalan rakkaudelle ei mielestäni tee täyttä oikeutta Jeesuksen julistaman helvettiopin vesittäminen humanismilla, vaan se, että julistetaan Kristuksessa tarjottavaa runsasta anteeksisaamista kaikille rikkoneille. Jos Jeesuksen opetus helvetistä (Hänhän puhui enemmän helvetistä kuin taivaasta), niin kauhea ajatus kuin ikuinen rangaistus onkin (myönnän, että se on), vesitetään, pelkään pahoin, että seuraava loukkauskivi on Jeesuksen sovitustyö ristillä. On näet vaikea käsittää miksi Jumala valmisti pelastuksen, johon kuului Hänen oman Poikansa sovittava ja itsensä uhraava kuoleman niinkin kauhistuttavalla tavalla. Jos menee helvetti, menee seuraavaksi sovitus. Eihän sellaistakaan tarvita, jos ei ole mitään mistä rangaista, eikä siksi mitään rangaistusta.

Evankeliumin hyvä sanoma on, että Jumala antaa jokaiselle, joka uskoo ja turvaa Jeesukseen pahat teot anteeksi. Kristityn elämää ei siksi ohjaa helvetinpelko, vaan kiitollisuus Jumalalle pelastavasta rakkaudesta ja anteksiantamuksesta.

No niin, nyt tuli lopuksi vähän saarnattuakin :)

Kiitos, Boethius, vielä kerran kommenteistasi. Ne ovat puhuttelevia ja tervetulleita. Myös jatkossa. Lupaan jatkossa yrittää olla lyhytsanaisempi.

Live long and prosper :)

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti:
””Boethius:
Periaatteessahan kristinuskon helvettiin joutuu, vaikka olisi elänyt hyvän ja puhtaan elämän, mutta ei ole ottanut Jeesusta vastaan, eikö totta? Siis viimekädessä ratkaiseva rikos on siinä, uskotko vai et! Näinhän myös Johanneksen evankeliumissa opetetaan.””

Noin ilmaistuna ajatus helvetistä toki kuulostaa varsin kummalliselta. Ja usein uskovienkin parissa kuulee evankelisessa innossa esitettävän huolimattomasti samansuuntaista. Rohkenen kuitenkin olla erimieltä näiden populaarien heittojen kanssa ja haluaisin uskovienkin parissa nähdä täsmällisempään evankeliumin totuuden ymmärtämistä. …


Populaarien heittojen? Olen hieman yllättynyt. En nimittäin ole lukenut näitä väitteitä mistään populaari-kirjoista, tai kuullut saarnapöntöistä, vaan ne ovat peräisin omien teologian opintojeni ajalta, Johanneksen evankeliumia käsittelevistä kurssikirjoista ja luennoitsijoiden suusta.

Pasi Turunen kirjoitti:
… Kadotus ei ole rangaistus siitä, että muutoin ”hyvän ja puhtaan” elämän elänyt ihminen, ei ole uskonut Jeesukseen. Kadotus on Raamatun mukaan seuraamus ihmisen pahoista teoista, jotka ovat rikoksia Jumalan ilmoittamaa lakia vastaan. Rikoksesta siis rangaistaan, ei toisinajattelusta, ei teologisista ymmärtämisvaikeuksista. Ihminen, joka torjuu Jeesuksen, ei joudu kadotetuksi välittömästi sen vuoksi, että torjui Jeesuksen, vaan syntiensä vuoksi. …

Muistaakseni Johanneksen evankeliumin kirjoittaja kyllä korostaa juuri sitä, että suhtautuminen Kristukseen on se ratkaiseva asia. Se on itsessään rikos ja synti.

Ei nyt tietenkään tarkoittane sitä, etteikö ihminen muitakin syntejä olisi tehnyt ja joka tapauksessa matkalla ikuiseen helvettiin, mutta kaikki kuitenkin lopulta kulminoituu kuitenkin tuohon yhteen asiaan. Usko tuo pelastuksen ja epäusko kadotuksen. Näin ainakin Johanneksen evankeliumin mukaan, muualla Raamatussa voi tietenkin olla muita painotuksia.

Pasi Turunen kirjoitti:
… Vähän niin kuin hoidosta kieltäytyvä syöpäsairas ei kuole lääkkeen vuoksi, josta hän on kieltäytynyt, vaan syövän vuoksi. Välillisesti molemmissa tapauksissa torjuttu ”pelastus” tietysti merkitsee tuhoutumista, mutta välitön syy ei ole ”lääkkeessä”, vaan taudissa – synnissä / syövässä. Siksi on mielestäni vähintäänkin epätarkkaa muotoilla asia esittämälläsi tavalla. …

Tämä on nyt omaa pohdintaani, mutta eikö lääke ole lääkärille itselleen ihan neutraali asia ja siihen tuskin liittyy hänellä kovin voimakkaita tunteita? Kun taas evankeliumi on luonteeltaan vähän erilainen. Sehän on Jumalan oma teko jossa hän uhraa oman itsensä /poikansa? Eikö silloin myös tuo teon hylkääminen ole itsessään synti? Vähän samaan tapaan, kuin opetuslasten saarnaaman evankeliumin hylkääminen ja torjuminen, toi huonoa karmaa koko kylälle? (Luuk. 10:10-12)

Pasi Turunen kirjoitti:
…Jeesus on pelastuksen, ei kadotuksen syy. Jeesukseen uskova saa synnit ja pahat teot anteeksi, koska Jeesuksen sovitustyö luetaan Hänen hyväkseen. Se, joka torjuu hänet, joutuu tuomiolle pahojen tekojensa tähden, joiden seurauksen hän siinä tapauksessa joutuu kantamaan itse ikuisena kadotustuomiona. Hän on kadotettu pahojen tekojensa, ei uskonpuutteensa tähden.

Jeesus on pelastuksen, ei kadotuksen syy. Jeesukseen uskova saa synnit ja pahat teot anteeksi, koska Jeesuksen sovitustyö luetaan Hänen hyväkseen. Se, joka torjuu hänet, joutuu tuomiolle pahojen tekojensa tähden, joiden seurauksen hän siinä tapauksessa joutuu kantamaan itse ikuisena kadotustuomiona. Hän on kadotettu pahojen tekojensa, ei uskonpuutteensa tähden.

Jeesus sanoi Johanneksen evankeliumissa, että ”ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne” (Joh. 8:24). Mahtoiko tämä olla mielessäsi viitatessasi Johannekseen? Mutta tässäkin ”kuolema” aiheutuu pahoista teoista, synneistä, eikä viime kädessä siitä, että ei usko. Usko Jeesukseen pelastaa kuolemalta, joka aiheutuu synneistä, ei uskomisen puutteesta. …


Ei minulla mitään yksittäistä tekstiä ollut mielessäni. Muistaakseni usko ja epäusko, ovat aika vahvasti läsnä koko Johanneksen evankeliumin, kuten seuraavista teksteistäkin käy ilmi.

"Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen." (Joh. 3:18)

"Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion: synnin, koska he eivät usko minuun" (Joh. 16:8-9)

Molemmissa teksteissä alleviivataan juuri sitä, miten Jeesuksen hylkääminen ja epäusko, ovat jo itsessään synti. Kuolemme siis synteihimme, jo ihan siitä yksinkertaisesta syystä, ettemme uskoneet!

Muistaakseni jotenkin tähän tapaan nuo opettajani ja oppikirjani muinoin Johannesta tulkitsivat. Olivatko he sitten epätarkkoja ja väärässä, niin sitä en tiedä.

Pasi Turunen kirjoitti:
…On monia ”hyvää ja puhdasta” elämää eläviä ihmisiä, jotka eivät usko Jeesukseen. Totta kyllä. Mutta ”hyvää ja puhdasta” verrattuna mihin? Hitleriin? Markiisi dé Sadéen? Sauli Niinistöön? Äiti Teresaan? Jeesukseen? Emme kaikki ole hitlereitä. Mutta emme myöskään jeesuksia. Ja loppupeleissä olemme useimmat kaukana Hitleristä, mutta myös kaukana Jeesuksesta. Jälkimmäinen seikka juuri on ongelma. Tarvitsemme Jeesusta pelastajaksi, koska huolimatta muuten ”hyvästä ja puhtaasta” elämästä emme silti ole niin kuin Hän.

Niin. Jeesushan tietenkin veti sen riman aika korkealle, se on totta. Eikö Matteus kerro Jeesuksen jopa opettaneen siihen tapaan, että jokainen mies joka on edes kerran katsonut naista himoiten, tai sanonut veljelleen: ”sinä hullu”, on jo ansainnut helvetin tulen.

Eli on aivan sama miten lähellä Jeesusta kukakin on, jos on pikkuisenkin töpännyt, niin helvettiin vaan. Puhdas paita on nyt joka tapauksessa likainen. Ja vastaavasti taas on aivan sama, miten lähelle Hitleriä olemme päässeet, jos vain uskomme, niin myös pelastumme. :)


...

Tähän täytyy nyt varmaan katkaista ja palata asiaan, johonkin järjellisempään kellonaikaan ... tai ainakin jonain toisena päivänä :)

Anonyymi kirjoitti...

Kiva lukea kunnon keskustelua - vaikka tämä ei olekaan mikään keskustelufoorumi. Kiitos uudesta 'entrystä' blogiin.

>>Boethius:
Periaatteessahan kristinuskon helvettiin joutuu, vaikka olisi elänyt hyvän ja puhtaan elämän, mutta ei ole ottanut Jeesusta vastaan, eikö totta? Siis viimekädessä ratkaiseva rikos on siinä, uskotko vai et! Näinhän myös Johanneksen evankeliumissa opetetaan.

Turunen:
Noin ilmaistuna ajatus helvetistä toki kuulostaa varsin kummalliselta. Ja usein uskovienkin parissa kuulee evankelisessa innossa esitettävän huolimattomasti samansuuntaista. Rohkenen kuitenkin olla erimieltä näiden populaarien heittojen kanssa ja haluaisin uskovienkin parissa nähdä täsmällisempään evankeliumin totuuden ymmärtämistä.

Kadotus ei ole rangaistus siitä, että muutoin ”hyvän ja puhtaan” elämän elänyt ihminen, ei ole uskonut Jeesukseen. Kadotus on Raamatun mukaan seuraamus ihmisen pahoista teoista, jotka ovat rikoksia Jumalan ilmoittamaa lakia vastaan. Rikoksesta siis rangaistaan, ei toisinajattelusta, ei teologisista ymmärtämisvaikeuksista. Ihminen, joka torjuu Jeesuksen, ei joudu kadotetuksi välittömästi sen vuoksi, että torjui Jeesuksen, vaan syntiensä vuoksi.>>

Oh well...
Pakko kommentoida, kun tuntuu että jollain tapaa tässä on vähän liikaa hiustenhalkomista.
Syntien takia Helvetti on tietysti olemassa, mutta usko on käsittääkseni se kriteeri minkä pohjalta Jumala viime kädessä tuomitsee meidät, koska tekojensa mukaan kaikki ansaitsevat Helvetin.
Kadotetulle ihmiselle on ihan sama minkä takia Helvettiin joutuu, vaan että yleensä joutuu sinne.

Hmm...jatkan myöhemmin aiheesta lisää.

Kaija

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti:
””Boethius:
Vaikka olisimme pohjattoman pahoja, ei se tekisi loputtomasta kidutuksesta oikeudenmukaista … Entäpä jos on isä, joka jatkuvasti hakkaa lastaa, sanoo tämän olevan pohjattoman paha ja että vaikka tämä ei nyt juuri olisikaan tehnyt mitään väärää, niin ainakin suunnittelee tekevänsä … Eikö pikemminkin ole niin, että sellaisesta isä on todellisuudessa itse paha? ””

Where do you get this stuff?? ;) .

Tässä kappaleessa on paljon retorista ja käsitteellistä painolastia, joka pitää purkaa.


Ymmärrän, että et pidä tavasta jolla muotoilen tekstini ja tyylistä jolla korostan ja alleviivaan näkökulmiani. Sinulla taas on minusta hieman yläpuolelle asettuva ja opettava asenne, mutta sopisiko että muotoseikkojen sijaan keskityttäisiin itse asiaan? :)


Pasi Turunen kirjoitti:
Muotoilet oikeudenmukaisuuteen liittyvän ongelman käyttämällä ja yhdistelemällä toisiinsa retorisesti tendenssimäisiä ja voimakkaita ilmaisuja kuten ”kidutus”, ”vääräuskoiset”, ja puhut samassa yhteydessä ”isästä joka hakkaa jatkuvasti lapsiaan” (ikuisesti?), vaikka nämä” eivät olisikaan tehneet mitään väärää”, mutta koska isän mielestä he ovat pohjattoman pahoja.

Tämmöinen hirviöisä pitäisi mielestäni ilmoittaa YK:lle, poliisille ja iltapäivälehdille, jos kohdalle sattuisi. Mutta sovellettuna aiheeseemme sinä oletat tässä valtavan paljon sellaista mikä mielestäni menee ohi maalin ja perustuu vähintäänkin väärinkäsitykseen asioiden luonteesta.


On totta, että yhdistelen voimakkaita ilmaisuja. Syy ei kuitenkaan ole pelkästään retoriikassa, vaan myös itse käsiteltävässä asiassa, joka siis itsessään pitää sisällään voimakkaita elementtejä. Sinähän tuossa jo aikaisemmin väitit, että helvetillä olisi jollain tavalla huonompi maine, kuin pitäisi. Olen itse edelleenkin sitä mieltä, että maine on ihan ansaittu. Tuo kidutuskin nousee suoraan Raamatun teksteistä, samoin uskon merkitys jota olemme tuolla edellä käsitelleet. Voit leimata esimerkkini retoriikaksi jos tahdot, mutta ei se silti poista itse asian ydintä, joka nousee kristillisestä helvetti-teologiasta ja sen hirvittävyydestä. Toisekseen, helvetti, ikuisena tuomiona, on jokseenkin mahdoton asia hahmottaa koko karmeudessaan, jos sitä ei erilaisin vertauskuvin yritä tuoda edes hieman helpommin ymmärrettäväksi.

Pasi Turunen kirjoitti:
Ensiksi,
missä Raamatussa sanotaan, että Jumala rankaisee ihmisiä vaikka nämä eivät ole tehneet mitään väärää?


En ole väittänyt, että Raamattu sellaista opettaisi. Esimerkkini ajatus nousi sinun väitteestäsi, jossa kritisoit rationalistien ihmiskuvaa, jonka mukaan ihminen on pohjimmiltaan hyvä. Tarkoitukseni oli siis pohtia, onko tuomion kannalta merkitystä sillä millainen ihminen pohjimmiltaan on, hyvä vai paha. En siis väittänyt, että Raamattu opettaisi Jumalan tuomitsevan ihmisiä ilman mitään syytä.

Tuossa aikaisemmin viittasinkin jo vuorisaarnaan, jossa Jeesus tehokkaasti osoittaa jokaisesta ihmisestä varmasti löytyvän syitä helvettituomioon.

Pasi Turunen kirjoitti:
Toiseksi,
missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa ihmisiä vain siksi, että pitää heitä pohjattoman pahoina?


En väittänyt myöskään sellaista.

Pasi Turunen kirjoitti:
Kolmanneksi,
missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa lapsiaan siksi, että näillä on vääriä uskomuksia?


Tuossa aikaisemmin jo käsittelinkin Johanneksen evankeliumin opetusta siitä, että ratkaiseva ja keskeinen synti on, jos ihminen hylkää evankeliumin.

”Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.” (Joh 3:18)

Yksi synti on siis se joka ratkaisee. Sen jälkeen on sama, oletko muutoin ollut kuin äiti Teresa, vai isä Hitler, iankaikkinen helvetti on kuitenkin osasi.

Pasi Turunen kirjoitti:
Neljänneksi,
missä Raamatussa sanotaan, että Jumala on kaikkien ihmisten isä ja kaikki ihmiset ovat hänen rakkaita lapsiaan?


Ei missään. Raamatussahan sanotaan, että Jumala adoptoi lapsikseen vain ne jotka uskovat. Loput jäävät vaille lasten arvoa ja asemaa. He ovat saatanan lapsia ja heitä voi sillä perusteella tietysti kohdella miten tahansa. :)

Pasi Turunen kirjoitti:
Viidenneksi,
missä Raamatussa sanotaan, että Jumala ylipäänsä rankaisee ikuisella kadotuksella ketään lapsistaan?


Ei missään. Kuten nelosessa totesin, vain taivaaseen valitut saavat lapsen aseman.

Tosin, tuhlaajapoikavertauksessa voimme kyllä nähdä, että ainakin Jeesus vertasi toisinaan synnissä eläviä "tuhlaajapoikia" Jumalan lapsiin, jotka voivat palata takaisin ja jotka Isä ottaa sitten riemulla vastaan. Toki vertauksia ei kannata ottaa koskaan ihan kirjaimellisesti, ei minun kirjoittamiani, eikä ehkä Jeesuksenkaan käyttämiä. Vertauksen ideanahan ei ole heijastella täsmällisesti jotain oppia ja totuutta, vaan korostaa esimerkin avulla jotain tiettyä asiaa, tai elementtiä.

Pasi Turunen kirjoitti:
Boethius vastasi:
”… voisi kuvitella että taivaallinen Isä kertoisi säätämänsä lait selvästi. Kuvittelisi myös, että hänellä itsellään olisi jonkinlainen kasvattajan vastuu. Emmehän mekään hylkää, tai tapa lapsiamme näiden ensimmäisestä virheestä….”

Jälleen tämä tendenssimäinen ja humanismin värittämä retoriikka nostaa päätään: Me ihmiset olemme viattomia kuin pienet lapset, joita Jumala julmasti ja syyttä pahoinpitelee mielikseen. Miten ihmeessä olet päätynyt tällaiseen näkemykseen, että Jumala hylkää ja tappaa lapsiaan heidän ensimmäisestä virheestään? En löydä tällaista sen enempää Raamatusta kuin kristillisen kirkon oppihistoriastakaan. …


Jätän nyt nuo tarkoitushakuisuus ja muut syytöksen väliin. ;)

Raamattu opettaa, että ihmisellä oli yhteys luojaansa paratiisissa, eikö totta? Sen lisäksi Raamattu opettaa, että tuo yhteys menetettiin syntiinlankeemuksessa, kun Eeva ja Adam ottivat hedelmän kielletystä puusta. Tuon yhden ja ainoan virheen seurauksena, ihminen menetti yhteytensä Jumalaan. Ts. Jumala, joka oli ihmisen luonut, hylkäsi ihmisen, ajoi hänet pois yhteydestään, tämän ihmisen ensimmäisestä virheestä!! Tottahan Raamattu opettaa myös, ettei Jumalan täysin ja tyystin hylännyt ihmistä, vaan jatkoi ohjaamista ikään kuin etäältä. Lisäksi hän valmisti pelastuksen jne... Mutta tuon virheen seuraukset olivat silti hurjat ja huimat. Sen suorana seurauksena myös valtaosa ihmiskuntaa päätyy eräänä päivänä ikuiseen helvettiin.

Tietenkin, Raamattu opettaa myös, että jokainen Adamin jälkeen elänyt ihminen on myös tehnyt syntiä. Adamin jälkeläisillä ei käytännössä ole kuitenkaan ollut enää samaa mahdollisuutta valita. Synti on jo osa ihmiskuntaa, emmekä enää elä Jumalan yhteydessä. Aiemmin viittasinkin jo pariin otteeseen tuohon vuorisaarnaan joka osoittaa, ettei yksikään murrosikään ehtinyt miespuolinen heteroseksuaali voi päästä taivaaseen. Tendenssimäinen väite ehkä, mutta jälleen nousee suoraan Jeesuksen sanoista.

Pasi Turunen kirjoitti:
…Kuten totesin aiemmin, olisi syytä olla perillä siitä mitä kristinusko todella opettaa, vaikka sitten päättäisikin olla siihen uskomatta. Sen sijaan että kristillistä helvettioppia arvioidaan humanismin ehdoilla, sitä tulee arvioida kristillisen uskon peruslähteen, Raamatun, ehdoilla.


Oletko todella tuota mieltä? Silloinhan mm. jehovantodistajiakaan ei myöskään sopisi arvostella, muutoin kuin vartiotorni-lehden ja UM-käännöksen ehdoilla, eikä muslimeita, muutoin kuin koraanin oikean tulkintatavan ehdoilla. Rohkenisin myös väittää, että tunnen kyllä oikein hyvinkin, mitä kristinusko todella opettaa, tai ainakin tunnen tämän suomalaisen vapaan kristillisyyden kentän perinteiset opetukset.

Ajattelen myös niin, että jos ole Jumalan luoma, minut tuomitaan sen mukaan, miten käytän minulle annettuja resursseja. En voi vain ottaa jotain muiden pureskelemaa tulkintaa annettuna, vaan minun on itse pohdittava ja pureskeltava se mitä omaksun. En siis voi vain ajatella, että helvetti on oikeudenmukainen, koska kristityt sanovat sen olevan oikeudenmukainen. Jos se sotii minun oikeudentajuani vastaan, haluaisin kuulla perusteluiksi muutakin kuin: ”Raamattu nyt vain sanoo että näin on”.

Kaija tuossa aikaisemmin kirjoitti hyvin omasta asenteestaan. Hän kirjoitti pyrkivänsä ennen kaikkea olemaan rehellinen itselleen. Minusta se on kunnioitettava asenne ja yritän omalta puoleltani noudattaa samaa periaatetta. En hylkää kristinuskoa kohtaan esitettyä kritiikkiä vain siksi, että se tulee kristinuskon ulkopuolelta. Minun on rehellisesti myönnettävä, että en voi pitää ikuista helvettiä oikeudenmukaisena tuomiona. Toki yritän muistuttaa itselleni, ettei tässä kritisoimani helvetti-oppi, edusta koko kristikunnan käsitystä helvetistä. Raamatun opetus voidaan tulkita kovin monella tavalla, eikä traditionaalinen tulkinta ole välttämättä oikea vain siksi, että se on traditionaalinen, tai siksi kun niin on meillä suomessa perinteisesti opetettu.

Pasi Turunen kirjoitti:
Raamatun mukaan Jumala ei rankaise ketään syyttä. Joten jos ei ole tehnyt mitään mikä Jumalan edessä ansaitsee rangaistuksen, ei ole mitään syytä huoleen. En tiedä muista, enkä asetu toisten tuomariksi, mutta oma tilanteeni ei ole näin optimistinen, joten joudun turvaamaan Jeesukseen.


Juuri näin. Raamatun valossa kenenkään tilanne ei ole optimistinen. Rima on kovin korkealla ja perimämmekin on turmeltunut.

Valitettavasti, uskoani ei edistä se, ettei teolla ja rangaistuksella, ole mitään kosketuskohtaa toisiinsa. Jos olen sanonut veljelleni: ”Sinä hullu”, mätänen sen seurauksena iankaikkisesta iankaikkiseen, helvetin kidutuksessa. Ei siinä yksinkertaisesti vain ole mitään logiikkaa, tai oikeudenmukaisuutta.

Pasi Turunen kirjoitti:
Boethius
””Kerrohan Pasi, mitä hyötyä helvetistä on? Oppiiko siitä joku jotain? Hyvittääkö se jotain? Parantaako se joitain?””

Mitä hyötyä on siitä, että rikolliset teljetään vankiloihin riehumasta kaduilta? Ei helvetin tehtävä käsittääkseni ole ensisijassa opettaa tai rehabilitoida, vaan rangaista. Eikö se, että rikollinen saa oikeudenmukaisen rangaistuksen pahoista teoistaan ole riittävän hyvä syy?


No juuri tätä rangaistuksen oikeudenmukaisuuttahan olen tässä alusta saakka kritisoinut. Rangaistus ei ole oikeudenmukainen, se ei ole missään suhteessa tehtyihin rikoksiin.

Länsimaisessa oikeuskäsityksessä sen sijaan on mukana myös hyötynäkökulma. Tuomio määrätään suhteessa rikokseen. Sakkorangaistuksessa funktiona on juuri hyvitys. Vankeusrangaistuksessa taas ajatus oikeudenmukaisesta tuomiosta, jossa vangittu hyvittää lusimalla, tekemänsä kolttoset. Kun vankeus on ohi, asia on kuitattu ja rikos hyvitetty. Opettamis-funtiokin on aina läsnä, sillä ajatellaan, että rikollinen ottaa rangaistuksesta opikseen. Siksihän ensikertalainenkin selviää yleensä vähemmällä, kuin mitä rikoksen uusija.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi otti esiin humanistisen ihmiskäsityksen tuomia ongelmia Raamatun lukemisessa. Erinomainen pointti! Raamatun ihmiskäsitys on kaikessa pessimismissään rautaa!

On tärkeä huomata, että Raamatun mukaan helvettiä ei ole valmistettu ihmistä vaan perkelettä ja hänen enkeleitään varten. Tämä kertonee jotain Jumalan tahdosta ja tarkoitusperistä meitä ihmisiä kohtaan. Jumala ei toivo kenenkään ikuista eroa hänestä vaan hän tekee kaikkensa pelastaakseen meidät. Ihminen ei joudu kadotukseen vahingossa tai Jumalan pikkumaisuuden vuoksi. Mutta voi silti joutua sinne. Miksi?

Jotta voimme millään muotoa ymmärtää kadotusta, meidän on ymmärrettävä ihmisen langenneisuutta. Ensiksin se on täysin perustavanlaatuista, radikaalia. Ihmisessä oleva vääryys ei ole Raamatun mukaan vain satunnaisia irrallisia taipumuksia ja tekoja, joista Jumala ei oikein pidä, vaan vääryys on olemuksellista. Ihmisen koko ydin on mätä, sydän on läpeensä turmeltunut. Ihminen ilmentää sydämensä tilaa teoillaan. Teot tai tekemättä jättämiset todistavat sen vuoksi viimeisenä päivänä meitä vastaan, koska ne ovat julkinen ja vastaansanomaton todistus sydämemme laadusta. Ihminen tekee syntiä, koska on syntinen. Jos ihminen olisi pyhä niin kuin Jeesus, ihminen ei tekisi syntiä, vaan yksinomaan hyvää. Myös tekojen motiivit olisivat Jumalan aivoitusten mukaiset.

Tällaisen kuuleminen saa meissä aikaan vihaa. Emme halua olla riippuvaisia yksin Jumalasta. Emme halua olla lampaita hänen laumassaan.

Jeesuksen mukaan viimeisellä tuomiolla erotellaan lampaat ja vuohet toisistaan. Lampaat ja vuohet ovat eri rotua. Ne ovat eri eläimiä. Me olemme luonnostamme vuohia. Emme luonnostamme etsi, palvele ja rakasta elävää Jumalaa. Emme luonnostamme osaa tunnustaa ja murehtia tilaamme. Emme luonnostamme ymmärrä tarvitsevamme pelastusta. Olemme luonnostamme hengellisesti kuolleita, vieläpä ylpeästi.

Jotta ihminen voisi pelastua, ihmisen pitää syntyä uudesti ylhäältä. Vanhan romun tuunaaminen ei auta. Parantumaton vanha ihminen on sanan mukaan peräti surmattava ja uuden on tultava tilalle. Mikään vähempi ei riitä.

Merkille pantavaa on Jumalan työn seuraus ihmisessä. Ihminen ei enää kiellä syntisyyttään, vaan päin vastoin. Jumalan sanan valaisema ihminen alkaa nähdä asiat niin kuin ne ovat ja myös tunnustaa ne niin kuin ne ovat! Kyllä, olen syntinen. Ansaitsen kadotuksen!
Mutta kiitos Jumalan, joka Jeesuksessa Kristuksessa on lahjoittanut minulle pelastuksen, saan iankaikkisen elämän! Nämä ovat uskon asioita, jotka uskotaan todeksi Jumalan sanan perusteella. Tunteemme todistavat usein muuta.

Humanistinen ihmiskäsitys ei tunnusta ihmisen langenneisuutta eikä myöskään pidä sisällään mitään sellaista, mikä voisi meidät itseltämme pelastaa. Humanistinen ihmiskäsitys asettaa asioiden aitouden mittarin meihin, järjeemme ja tunteisiimme (vaikka emme uuden ajan filosofien mukaan voi niihinkään luottaa). Raamattu sen sijaan julistaa historiallista ylösnoussutta Kristusta. Pojat ja tytöt, meillä taitaa lopultakin olla vain sana sanaa vastaan!

Peccator

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos Pasi erinomaisen selkeästä ja tyhjentävästä vastauksestasi!

Ikuisuutta tässä ajassa ja siinä ajassa, jolloin aikaa ei enää olekaan, ei voi mielestäni verrata toisiinsa millään lailla. Tottakai asiaa on helpoin kuvata "ikuisella kärsimyksellä", mutta eihän sillä tarkoiteta meille helposti ymmärrettävissä olevaa lineaarista aikajanaa? Ei kai helvetti voi olla tuskaa, jota aletaan kärsimään sekunti sekunnilta kohti loputtomuutta? Eikö ikuisuudessa sekä alku että loppu ole samaan aikaan? Se ei ole sen enempää pitkä aika kuin lyhytkään aika, se vain on?

Kilpailun aikana otetaan aikaa, sen jälkeen ei ajalla ole enää mitään merkitystä. Palkinnon joko saa tai ei saa.

Onko se epäoikeudenmukaista?
Hyvää häviäjää ei ole olemassakaan.


Nimetön

Anonyymi kirjoitti...

En pääse näistä ikuisuuskysymyksistä eroon vain sivuuttamalla ne, tai yrittämällä pakottaa itseni hyväksymään ne.
Miten voin evankelioida kristittynä ketään, jos en pysty rehellisesti kohtaamaan esim. tätä Helvetti-kysymystä?
Kristinuskon piirissä on muutenkin ihan liikaa teennäisiä ihmisiä, jotka ovat suostuneet kukin toimimaan rooleissaan ja näyttelemään aina seurakunnan tilaisuuksissa jotain muuta kuin ovat. Jossain vaiheessa tulin kurkkuani myöten täyteen tätä esittämistä. Eräät jopa esittävät olevansa vapaita, vaikka eivät välttämättä sitä ole! Taisin itsekin syyllistyä tähän.
Tietenkin on myös kristittyjä, jotka ovat vapaita ja rehellisempiä itselleen tämän kaiken "seurakuntaleikin" keskellä.
Ja tämän kaiken keskellä on myös Jumala, joka ihme kyllä, voi vaikuttaa meihin syntisiin ihmisiin, että joskus asiat eivät mene ihan niin huonosti kuin voisivat mennä.

En ole koskaan ollut kovinkaan optimistinen ihmisluonnon suhteen. Uskoin Raamattuun tai ei, ihmisluonto ei perustaltaan voi olla muuta kuin itsekeskeinen ja omaa etuaan ajava, ts. paha. Ihminen on eräs laji muiden maapallon lajien joukossa, mutta hänellä on äly (ei tosin paljonkaan viisautta..) ja muita korkeampi tajunta, jonka vuoksi vain ihminen on "uskonnollinen" olento, joka voi kysyä "Mitä on tämän kaiken takana? Mistä olen tullut? Minne olen menossa? Miksi taivas on sininen?"..

Boethius kirjoitti:
>>Valitettavasti, uskoani ei edistä se, ettei teolla ja rangaistuksella, ole mitään kosketuskohtaa toisiinsa. Jos olen sanonut veljelleni: ”Sinä hullu”, mätänen sen seurauksena iankaikkisesta iankaikkiseen, helvetin kidutuksessa. Ei siinä yksinkertaisesti vain ole mitään logiikkaa, tai oikeudenmukaisuutta.<<

Jumalan iankaikkista rangaistusta voi tietenkin peilata Hänen kaikkivaltiuttaan ja pyhyyttään vasten. Silloin rikkomus Jumalaa vastaan (pienikin rikkomus) tulee niin törkeäksi, että kai voisi väittää että se oikeuttaa ikuisen rangaistuksen. Olen joskus lukenut tällaista "Helvetin puolustusta".
Tosin varmaan olet itsekin.

Toisaalta, Jumala on kaiken alkusyy ja aloittaja, joka loi meidät ja antoi meille (oletettavasti) vapaan tahdon ja itsenäisyyden, joka mahdollisti syntiinlankeemuksen. Ja meidät kai luotiin "sen jälkeen" kuin Lucifer lankesi? Tietysti taas törmätään siihen ongelmaan tuonpuoleisen ajattomuudesta ja tilattomuudesta, jota ei voi mitenkään ymmärtää ihmisaivoilla. Ja tämän Luciferin (Valontuoja, Kointähti) lankeemus-opin todenperäisyyteen. On varmaan pakko yrittää lukea tästäkin kaikki mahdollinen, ennen kuin saan rauhan tästä kysymyksestä.

Tietenkin teologisissa kysymyksissä lopulta jää jäljelle vain puhdas usko joihinkin asioihin.

Kaija

Boethius kirjoitti...

Nimetön kirjoitti:

Ikuisuutta tässä ajassa ja siinä ajassa, jolloin aikaa ei enää olekaan, ei voi mielestäni verrata toisiinsa millään lailla. Tottakai asiaa on helpoin kuvata "ikuisella kärsimyksellä", mutta eihän sillä tarkoiteta meille helposti ymmärrettävissä olevaa lineaarista aikajanaa? Ei kai helvetti voi olla tuskaa, jota aletaan kärsimään sekunti sekunnilta kohti loputtomuutta? Eikö ikuisuudessa sekä alku että loppu ole samaan aikaan? Se ei ole sen enempää pitkä aika kuin lyhytkään aika, se vain on?

...
Nimetön


Oletkohan nyt ihan loppuun saakka ajatellut asiaa?

Jos asia nimittäin todella on noin, niin samahan pätee silloin myös taivaaseen. Senkin alku ja loppu on silloin samaan aikaan ja taivaskin siis "vain on", kuten sanoit.

Jos kuitenkin käsität taivaan paikaksi, jossa voit elää, nauttia ilosta ja riemusta, ehkä jopa hallita kristuksen kanssa, kehittyä, tai oppia jotain, silloin oikeastaan pyörrät samalla puheesi ikuisuuden luonteesta.

Boethius kirjoitti...

Kaija kirjoitti:
Jumalan iankaikkista rangaistusta voi tietenkin peilata Hänen kaikkivaltiuttaan ja pyhyyttään vasten. Silloin rikkomus Jumalaa vastaan (pienikin rikkomus) tulee niin törkeäksi, että kai voisi väittää että se oikeuttaa ikuisen rangaistuksen. Olen joskus lukenut tällaista "Helvetin puolustusta".
Tosin varmaan olet itsekin.


Olen tosiaan kuullut tämän argumentin. Olikohan se peräisin itse Augustiinukselta, vai muistankohan väärin? Augustiinus taisi muutoinkin lyödä lukkoon läntisen kirkon helvetti-opin, vähintään vuosituhanneksi. Harmi että Origeneskin luettiin kirkkoisien joukkoon vain idässä.

Kaija kirjoitti:
Tietenkin teologisissa kysymyksissä lopulta jää jäljelle vain puhdas usko joihinkin asioihin.

Näinhän se on. Loppupeleissä sitä täytyy joko tehdä sellainen Kiergegaardilainen uskon hyppy, tai olla tekemättä. :)

Anonyymi kirjoitti...

"Oletkohan nyt ihan loppuun saakka ajatellut asiaa?

Jos asia nimittäin todella on noin, niin samahan pätee silloin myös taivaaseen. Senkin alku ja loppu on silloin samaan aikaan ja taivaskin siis "vain on", kuten sanoit."

Aivan. Itse uskon näin. Uskoni ei millään riitä siihen, että vielä taivaassakin joutuisimme "kuuntelemaan kellon tikitystä". Se, että riemuitsemme ja maljamme on oleva ylitsevuotavainen tuskin liittyy tämän maailman hupeihin millään lailla? Mutta onhan se jotenkin esitettävä meille ymmärrettävällä tavalla. Enkä halua millään tavalla yrittää ratkoa tuonpuoleisesta mitään mihin tietoni ei riitä. Halusin vain kyseenalaistaa täällä väitettyä epäoikeudenmukaisuutta. Jos meidän käsittämäämme aikaa ei enää taivaassa tai helvetissä ole, niin ei kai tuomion epäoikeudenmukaisuutta voi ajalla mitata?

Nimetön

Anonyymi kirjoitti...

Boethius:
>>Jos asia nimittäin todella on noin, niin samahan pätee silloin myös taivaaseen. Senkin alku ja loppu on silloin samaan aikaan ja taivaskin siis "vain on", kuten sanoit."<<

En tiedä voiko oikeastaan edes käyttää Taivaasta puhuessa minkäänlaisia ajanmääreitä. Jos aikaa ja tilaa ei ole, niin eikö se olisi väärin? Tosin puhuminen Taivaasta ilman ajanmääreitä on mahdotonta. :)


Nimetön:
>>>Aivan. Itse uskon näin. Uskoni ei millään riitä siihen, että vielä taivaassakin joutuisimme "kuuntelemaan kellon tikitystä". Se, että riemuitsemme ja maljamme on oleva ylitsevuotavainen tuskin liittyy tämän maailman hupeihin millään lailla? Mutta onhan se jotenkin esitettävä meille ymmärrettävällä tavalla. Enkä halua millään tavalla yrittää ratkoa tuonpuoleisesta mitään mihin tietoni ei riitä. Halusin vain kyseenalaistaa täällä väitettyä epäoikeudenmukaisuutta. Jos meidän käsittämäämme aikaa ei enää taivaassa tai helvetissä ole, niin ei kai tuomion epäoikeudenmukaisuutta voi ajalla mitata?<<<

Jeesuksen ensimmäinen saarna kertoi että Taivaan Valtakunta on lähellä.
(englanniksi, koska en muista hyvää suomenkielistä raamattulinkkiä, Bible Gateway on hyvä)

Matthew 4:17
17From that time on Jesus began to preach, "Repent, for the kingdom of heaven is near."

Jesus Prays for All Believers
John 17:24-26
24"Father, I want those you have given me to be with me where I am, and to see my glory, the glory you have given me because you loved me before the creation of the world. 25"Righteous Father, though the world does not know you, I know you, and they know that you have sent me. 26I have made you known to them, and will continue to make you known in order that the love you have for me may be in them and that I myself may be in them."

Olen itse ajatellut Taivaasta, että se on lähinnä enimmäkseen Jumalan läsnäoloa ja olemista harmoniassa sekä Jumalan että kaikkien muiden Taivaassa olijoiden kanssa. Jumalan tuntemista. Ihmisen perustarve on käydä dialogia toisen tajunnan kanssa, koska hän itse on niin yksin oman päänsä sisällä. Toisaalta maanpäällisessä elämässä ei koskaan voi kurkistaa kenenkään päähän ja todella tuntea tämän ajatuksia täysin. (ellei olisi telepaatikko..mikä taas on Raamatun mukaan kiellettyä. Niinhän sitä jossain väitetään että ajatuksenluku on mahdollista..)

Jeesus siis rukoili Johanneksen evankeliumissa pitkän rukouksensa uskovien puolesta, mm. että me tuntisimme Isän rakkauden meitä kohtaan ja että Jeesus asuisi Henkensä kautta meissä. Ja että kaikki olisivat yhtä, niin kuin Jeesus on Isässä, niin mekin olisimme Jeesuksessa.

Joten, jos ennen maailman luomista ei ollut muuta kuin Jumala, niin maailman tuhoutumisen jälkeen ei myöskään ole muuta kuin Jumala.
Ehkä Uusi Jerusalem "on" "paikka" Jumalassa. "Uudet taivaat ja uusi maa", kaikki Jumalassa.

Niin..no Kolossalaiskirjeessä todetaan jo nyt että Jumala pitää koko maailmankaikkeutta (Kol 1:17)koossa..joten, voisikohan ajatella että eräällä tavalla Jumala käsittää jo nyt koko maailmankaikkeuden (en tietenkään tarkoita mitään panteismia).
Syntiinlankeemus aiheutti särön itse Jumalan omaan olemukseen?

Taivas on Jumalassa, ja siellä kai sitten myös on Helvetti.
Jos Jumalan läsnäolo kattaa kaiken kuin vedet peittävät meren, niin niille, jotka eivät ole harmoniassa Jumalan kanssa, sen täytyy olla helvetillistä.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Boethius:
>>>Olen tosiaan kuullut tämän argumentin. Olikohan se peräisin itse Augustiinukselta, vai muistankohan väärin? Augustiinus taisi muutoinkin lyödä lukkoon läntisen kirkon helvetti-opin, vähintään vuosituhanneksi.<<<

Täytyy tunnustaa että pitää lukea vähän enemmän tuosta Augustinuksesta. Joskus yritin, mutta se jäi. :)
(Yritin kerran teologiseenkin, mutten päässyt, mikä on hyvä).

Ja pitää sanoa sama Kierkegaardista ym. filosofeista.
Olen kyllä tuosta uskon hypystä sitä mieltä, että koska usko Jumalaan ei ole tavallista uskoa, niin sen alkusyyn pitää olla Jumalassa. Niinhän Raamattu sanookin että Jeesus on uskomme alkaja ja täydelliseksi tekijä (Hebr.12:2). Siis Jumala itse vaikuttaa uskon ja ihmisen pitää vain olla avoin tälle uskolle.
Mitään muuta ei voi tehdä. Ihmisen omat päätökset ovat ikuisuuteen verrattuna yhtä tyhjän kanssa.

Kaija

Boethius kirjoitti...

"...Jos meidän käsittämäämme aikaa ei enää taivaassa tai helvetissä ole, niin ei kai tuomion epäoikeudenmukaisuutta voi ajalla mitata?

Nimetön"

Mehän emme oikeastaan voi tietää, miten aika ikuisuudessa käsitetään.

Mutta oikeastaan juuri tuohon mittaamisen mahdottomuuteen se minunkin kritiikkini tuomion väitettyä oikeudenmukaisuutta kohtaan perustui. Ikuisuuttahan ei voi verrata mihinkään, eikä mitata mitenkään ja juuri se tuomiosta tekeekin järjettömän. Se ei ole missään suhteessa itse rikokseen. Minusta olisi aika outoa, jos äärettömästä tuomiosta tulisikin oikeudenmukainen vain siksi, ettei sen pituutta voi ymmärtää, tai mitata?!?

Anonyymi kirjoitti...

Ääretön tuomio ja iankaikkinen kärsimys.

Tietyllä tapaa voin ymmärtää miksi Jumala joutuu jakamaan tällaisia tuomioita, mutten voi rehellisesti edelleenkään sanoa että hyväksyisin sen.

Ei tarvitse kuin kulkea kadulla ja ajatella että suurin osa näistäkin ihmisistä joutuu Helvettiin. Ja suurimmalle osalle heistä kristinusko on merkityksetöntä. Ymmärrän hyvin miksi, koska se menetti minullekin merkityksensä joksikin aikaa.

Kaikkitietävä ja Kaikkivaltias Jumala olisi voinut suunnitella tämän jutun tietyllä tapaa vähän paremmin, ilman että suurin osa Hänen luoduistaan kärsii väistämättä "ikuisesti"..tai miten se nyt pitäisi ilmaista.. "jähmettyy ikuiseen kärsimykseen..". Niin joo, savi ei saisi valittaa savenvalajalle..

Miksi ihmisellä pitää olla ikuinen sielu?! Johtuuko se siitä, että tajuntamme on lopulta Jumalasta lähtöisin (jollain tapaa "osia" Hänestä? Ja en tarkoita että olisimme jumalia tai muuta new age puppua).

On tietysti sekin oppi, että Jeesus meni ristinkuoleman jälkeen Tuonelaan ja saarnasi "vangituille hengille". Eräs teologi-ystävä sanoi toivovansa että näin olisi.
En tiedä kuinka moneen jakeeseen tämä perustuu. Pitää kai tsekata Raamatusta..ja googlesta. :)

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Milläs sitten rangaitset kun ei ole muuta kuin ikuisuus? Kai uskot että maailmalla on alkunsa myötä loppukin?

Se on ihmisen valinta haluaako turvata Ikuiseen Jumalaan vai tyytyykö pelkästään katoavaan maailmaan. Jumala vai kadotus?

Nimetön

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Minun käsitykseni on, että taivas on iankaikkinen yhteys Jumalan kanssa. Helvetti sen sijaan on ero Jumalasta. Ei ole väliä, onko se ikuinen vai ei, sillä se on yksinkertaisesti sellainen tila, jossa sielun on sietämätöntä ja käytännössä mahdotonta ylipäätään olla olemassa. Vähän kuin lamppu yrittäisi palaa ilman sähkövirtaa. Toisaalta Jumala on kaikki (jos on jotain, mitä Jumala ei ole, mitä se sitten on?), eikä Jumalalla siten ole mitään keinoa erottaa meitä itsestään. Vaikka hänellä olisikin, niin hän ei haluaisi tehdä niin, koska se olisi ihan yhtä suuri rangaistus hänelle itselleenkin.

Toisin sanottuna helvetti on sellainen hypoteesi, joka on mahdottoman mahdollinen toteuttaa. Se on lisäksi väline, jota joka ikinen (kristillinen) kirkko on tähän mennessä joutunut häikäilemättömästi käyttämään hyväkseen pysyäkseen maailmankartalla. Helvetti on pitkälti ainoa syy siihen, että mekin nykyään maksamme kirkollisveroja, sillä kristinuskoa ei nykyisissä muodoissaan olisi olemassa ilman tuota käsitettä. Sanokaa mitä sanotte, mutta minä sanon teille, että tämän päivän kristinusko, muodossa missä hyvänsä, ei perustu ainakaan Jumalaan, sääntöihin, logiikkaan, lähimmäisenrakkauteen, oikeudenmukaisuuteen tai maailman parantamiseen, vaan se perustuu tällä hetkellä pitkälti vain "helvetin" ja "kiivaan Jumalan" käsitteisiin.

Ai niin. Tässä puhuttiin oikeudenmukaisuudesta. Mitä se on? En minä vaan tiedä. Sellaista kun tässä maailmassa varsin harvoin näkee. Johtuuko se meistä vai Jumalasta vai molemmista?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Jumala on erittäin oikeudenmukainen tuomari. Me tosin emme ole, eikä se johdu mistään perisynnistä, vaan siitä, että me emme kollektiivisesti halua olla oikeudenmukaisia.

Kaikki on kuitenkin lähtöisin Jumalasta (jos jokin ei ole, mistä se sitten on lähtöisin?), ja lopulta kaikki myös palaa Jumalaan. Mitään muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. (Itse asiassa jos vielä pidemmälle mennään, niin mikään ei voi "palata Jumalaan", sillä mikään ei ole koskaan lähtenyt "Jumalasta pois". Se kun on täydellisen mahdotonta.)

Ja nyt kun joku keksii huomauttaa, että missä Raamatussa sanotaan näin, vastaan että ei varmaan missään, mutta katsokaahan vaikka vaihteeksi ympärillenne ja tehkää havaintoja. Luonto on ainoa paikka, josta voitte löytää totuuden, sillä Raamattu on lopulta "vain" kirja, jonka ovat kirjoittaneet ja jota ovat lukemattomia kertoja tulkinneet "vain" ihmiset. Jostain syystä vain on päätetty tulkita tuota kirjaa (monella eri lailla) sen sijaan, että tulkittaisiin sitä, minkä luoja on kiistatta luonut. Mitä järkeä siinä on? Teille on sitäpaitsi annettu paljon paljon enemmänkin aisteja kuin ne, mistä kouluissa opetetaan. Käyttäkää niitä ja luottakaa niihin.

Lopulta minulta jää yksi kysymys kysyttäväksi teille kaikille: jos meidät kaikki lopulta elettyämme elinikämme verran "sijoitetaan" joko "ikuiseen taivaaseen tai ikuiseen helvettiin", niin minkä ihmeen takia me täällä sitten elämme? Onko tämä elämä sitten jokin suurenmoinen Jumalan testi, jossa hän kokeilee, ketkä ovat hänen yhteytensä arvoisia? Mutta eikös se ollutkaan niin, että on etukäteen päätetty, keille lahjoitetaan usko ja keille ei lahjoiteta? (Jos näin ei ole, niin on aika itsestään selvää, etteivät kaikki tällä pallolla saa edes mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta ja kristinuskosta - täten heillä ei ole mitään mahdollisuutta "pärjätä Jumalan testissä".) Ja kuten edellä todettiin, usko Jeesuksen sovitustyöhön taitaa olla ainoa tekijä, mikä dogmien mukaan määrittää sielun määränpään.

Eikä sitten hoeta sitä "Herran tiet ovat tutkimattomat" -mantraa. Se kun on sellainen juttu jota yleensä käytetään, kun joudutaan umpikujaan. Tällä kertaa emme ole umpikujassa.

Jonkun mielestä tämä saattaa tuntua siltä, kuin kysyisin teiltä elämän tarkoitusta. Näin ei kuitenkaan ole. Vinkki: mikäli vastauksesi kysymykseeni on "en tiedä" tai "no tää on uskon juttu ja näin vain on", olet väärässä. Mieti uudestaan.

Anonyymi kirjoitti...

Kun luin näitä keskusteluja, jäi mieleeni muutamia seikkoja.

Ensinnäkin syy miksi Raamatun mukaan ihminen saa tuomion, ei ole vain mitä hän on tehnyt (joistakin kirjoituksista paistoi läpi ajatus: "En minä nyt mitään niin vakavaa ole tehnyt"), vaan myös mitä hän on sanonut, ajatellut ja jättänyt tekemättä!

Toinen seikka, kun me itse arvioimme itseämme, niin tule mielellään vedettyä aika rankasti kotiin päin ja unohdettua asioita. Esimerkiksi kuinka moni tulee ajatelleeksi että, kun hankkii kaupasta jonkin tuotteen, niin on samalla saattanut tukea esim. lapsityövoiman käyttöä? Tai kuinka moni meistä on pistänyt tikkua ristii jonkun Afrikassa tapahtuvan kansanmurhan estämiseksi? Poissa silmistä poissa mielestä - mutta Raamatun mukaan ne ovat osallistumista ja laiminlyömistä. "Minkä te olette jättäneet tekemättä..." Matt. 25:45
Jos itsekritiikin puutteen pohjalta lähdetään arvioimaan omia tekoja ja niistä tulevaa tuomiota, niin tottakai helvetti tuntuu mielettömältä.

Kolmas seikka jota jäin ihmettelemään keskusteluissa on ajatus siitä, että missä oikeusjärjestelmässä syytetyllä tai tuomitulla on oikeus päättää mikä on häntä kohtaan oikein ja mikä ei? Tietääkseni ei missään. Koska lähes jokainen tuomittu on sitä mieltä, että hän sai liian kovan tuomion, kun taas syyttäjä on useimmiten toista mieltä ;)

Neljäs seikka mihin kiinnitin huomiota on oikeuskäytäntö, jonka pohjalta ajattelu rakentuu. Suomessa on hyvin lievä oikeuskäytäntö, jossa ideana on, että valtio esittää "paheksuntansa" tekoa kohtaan. Murhasta Suomessa saa elinkautisen, joka on käytännössä 12-15 vuotta. Yhdysvalloissa tuomio suhteutetaan tekoon (ainakin joissain tapauksissa) eli kolmesta murhasta saa kolme elinkautista tai kominkertaisen kuolemantuomion. Sitten kolmas tapa ajatella oikeuskäytäntöä, että rikoksesta saa tekoon nähden moninkertaisen tuomion. Näin esim. Vanhassa testamentissa sai varkaudesta kaksinkertaisen rangaistuksen 2.Moos. 22:9. Neljäs tapa ajatella oikeuskäytäntöä on se, että tuomio on suhteeton rikokseen nähden. Näin oli esim. aikanaan Englannissa, jossa jopa varastamisesta sai hirttotuomion.

Kahden jälkimmäisen oikeuskäytännön ideana on se, että tuomio on niin ankara, että jokainen miettii kaksi kertaa kannattaako rikos! Jos Jumalan pyhyys ei riitä selittäväksi tekijäksi emotionaalisella tasolla helvetille, niin voi ajatella asiaa toisenlaisen (vanhan Eglannissa käytössä olleen) oikeuskäsityksen pohjalta. Tällaisessa tilanteessa käsittääkseni me Paavalin mukaan Jumalan edessä olemme Room. 3:19-20. Koska tilanne on meidän kannaltamme toivoton, toivoksi jää vain Jumalan armo.

Kalle

Boethius kirjoitti...

Nimetön kirjoitti:
Milläs sitten rangaitset kun ei ole muuta kuin ikuisuus? Kai uskot että maailmalla on alkunsa myötä loppukin?

Aivan. Loppu sillä tosiaan on.

Vaan miksi sitä loppua sitten ei ole myös ihmisellä jolla myös on alkunsa?

Minusta on myös kovin hassua väittää, että Jumalalla ei muka olisi mitään muuta tapaa rangaista, kuin rangaista ikuisesti. :)

Nimetön kirjoitti:
Se on ihmisen valinta haluaako turvata Ikuiseen Jumalaan vai tyytyykö pelkästään katoavaan maailmaan. Jumala vai kadotus?

Tuo on minusta vain tyhjä fraasi, joka ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, ettei kukaan valitse helvettiä.

Ajatteleppa asiaa hieman toisesta kulmasta. Entäpä jos sinä oletkin uskonut väärin? Jospa Jumala ei olekaan sellainen joksi kristillinen kirkko on hänet kuvaillut, vaan osoittautuukin, että muslimit olivatkin oikeassa!! :o Olisitko sinä siinä tapauksessa tehnyt valintasi helvetin puoleen ja tekisikö allah oikeudenmukaisesti, jos hän tuomitsisi sinut ikuiseen kadotukseen??

Boethius kirjoitti...

Kaija kirjoitti:
Ääretön tuomio ja iankaikkinen kärsimys.

Tietyllä tapaa voin ymmärtää miksi Jumala joutuu jakamaan tällaisia tuomioita, mutten voi rehellisesti edelleenkään sanoa että hyväksyisin sen.


Täytyy rehellisesti sanoa, että minä en voi edes ymmärtää. En ymmärtää, enkä hyväksyä. Siksi en oikein kykene tuollaiseen jumalakuvaan edes uskomaan.

Yritän kuitenkin muistuttaa itseäni siitä, että sotiessani tätä Pasi Turusenkin puolustamaa jumalakäsitystä vastaan, niin olen oikeastaan samassa veneessä kuin se Darwinkin, josta koko ketju sai alkunsa. :)

Kiistelyn kohteena on nimittäin aina vain ihmisten muotoilema kuva jumalasta. Voi olla että kuva on täyttä fiktiota, eikä mitään jumalaa edes ole. Mutta vaikka jumala olisikin olemassa, niin se on aina varmaa, että jokainen hänestä muotoiltu kuva on aina puutteellinen.

En siis oikeastaan sodi edes Jumalaa vastaan, vaan Jumalasta luotua kuvaa vastaan. Muutaman vuosikymmenen kuluttua, voi jumalakuvansa toisella tavalla muotoillut kristillinen teologi nauraa kaikille väitteilleni ja sanoa, että: "Tuolla perusteella ei kristinuskoa kannata hylätä, sillä eihän raamattu edes opeta ikuista helvettiä" :)

Kaija kirjoitti:
On tietysti sekin oppi, että Jeesus meni ristinkuoleman jälkeen Tuonelaan ja saarnasi "vangituille hengille". Eräs teologi-ystävä sanoi toivovansa että näin olisi.
En tiedä kuinka moneen jakeeseen tämä perustuu. Pitää kai tsekata Raamatusta..ja googlesta. :)


Viitannet tähän 1.Pietarinkirjeen tekstiin:

""18. Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, ... hän, joka ... tehtiin eläväksi hengessä, 19. jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20. jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, ... Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, ...""(1.Piet. 3: 19)

Kristillisessä teologiassa tuon on usein tulkittu viittaavan niihin Nooan ajan enkeleihin, jotka risteytyivät ihmisten kanssa ja saivat jälkeläisiksi jättiläisiä yms...

""Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita."" (Gen. 6:4)

Boethius kirjoitti...

Kun olen tässä vähän kaikkea muutenkin kommentoinut, niin jatketaan samalla linjalla. :)

Kalle kirjoitti:
Ensinnäkin syy miksi Raamatun mukaan ihminen saa tuomion, ei ole vain mitä hän on tehnyt (joistakin kirjoituksista paistoi läpi ajatus: "En minä nyt mitään niin vakavaa ole tehnyt"), vaan myös mitä hän on sanonut, ajatellut ja jättänyt tekemättä!

En tiedä näitkö minun teksteissäni paistavan tuollaisia ajatuksia? Ehkäpä, sillä olen pyrkinyt osoittamaan sitä, ettei tuomio ole missään suhteessa rikokseen.

Minusta tilanne ei kuitenkaan muutu sillä miksikään, että tuota synti-pottia korotetaan. Itse asiassa Jeesushan sen jo vuorisaarnassaan korotti pilviin. Tilanne on kuitenkin edelleen sama. Ikuisuus on äärettömästi käsittämättömästi isompi rangaistus, kuin mikään ajallinen tekojen summa koskaan.

Kalle kirjoitti:
Toinen seikka, kun me itse arvioimme itseämme, niin tule mielellään vedettyä aika rankasti kotiin päin ja unohdettua asioita.

"Minkä te olette jättäneet tekemättä..." Matt. 25:45
Jos itsekritiikin puutteen pohjalta lähdetään arvioimaan omia tekoja ja niistä tulevaa tuomiota, niin tottakai helvetti tuntuu mielettömältä.


Minusta tässä keskustelussa ei kukaan ole itkenyt tyyliin: ”minä en tehnyt mitään pahaa”. Periaatteellista ja filosofista keskustelua tässä on lähinnä käyty.

Toivottavasti tätä argumenttia ei esitetty vain siksi, ettei tuomion oikeudenmukaisuutta kyetä perustelemaan ja huomio halutaankin nyt kiinnittää oikeudenmukaisuutta peränneisiin henkilöihin itseensä. ;)

Kalle kirjoitti:
Kolmas seikka jota jäin ihmettelemään keskusteluissa on ajatus siitä, että missä oikeusjärjestelmässä syytetyllä tai tuomitulla on oikeus päättää mikä on häntä kohtaan oikein ja mikä ei? Tietääkseni ei missään. Koska lähes jokainen tuomittu on sitä mieltä, että hän sai liian kovan tuomion, kun taas syyttäjä on useimmiten toista mieltä ;)

Ts. ”Se nyt vaan on näin, koska se on näin”, niinkö?

Eihän tässä ymmärtääkseni ole haettukaan oikeutta omaan päätöksentekoon, vaan perätty päätöksen perusteluita. Päätöksen tekee tietenkin tuomari ja hänellä varmasti on sen toimeenpanoon tarvittava pakotusvalta. Mutta vaikka totalitaarisissa yhteiskunnissa ei tuomituilla ole minkäänlaisia oikeuksia, niin kyllä länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu, että tuomittukin saa kuulla tuomionsa perusteet.

Voin rehellisesti sanoa, että minun tapauksessani kyse on pikemminkin siitä, että jos ihmisiä tuomitaan kerran ikuiseen kidutukseen, niin minä en halua joutua sen tuomarin kanssa samaan taivaaseen!! En voi kuin ihmetellä niitä uskovia, jotka ajattelevat juhlivansa ja bilettävänsä taivaassa, samalla kun heidän läheisiään grillataan alakerrassa. Minun sanani eivät ehkä paina mitään kaikkivaltiaan päätöksenteossa, mutta mieluummin seison ja perään silti oikeudenmukaisuutta, kuin huudan Hänelle ”halleluujaa”, vain ollakseni ”voittajan puolella”.

Boethius kirjoitti...

Kalle kirjoitti:
Neljäs seikka mihin kiinnitin huomiota on oikeuskäytäntö, jonka pohjalta ajattelu rakentuu. Suomessa on hyvin lievä oikeuskäytäntö, jossa ideana on, että valtio esittää "paheksuntansa" tekoa kohtaan. Murhasta Suomessa saa elinkautisen, joka on käytännössä 12-15 vuotta. Yhdysvalloissa tuomio suhteutetaan tekoon (ainakin joissain tapauksissa) eli kolmesta murhasta saa kolme elinkautista tai kominkertaisen kuolemantuomion. Sitten kolmas tapa ajatella oikeuskäytäntöä, että rikoksesta saa tekoon nähden moninkertaisen tuomion. Näin esim. Vanhassa testamentissa sai varkaudesta kaksinkertaisen rangaistuksen 2.Moos. 22:9. Neljäs tapa ajatella oikeuskäytäntöä on se, että tuomio on suhteeton rikokseen nähden. Näin oli esim. aikanaan Englannissa, jossa jopa varastamisesta sai hirttotuomion.

Kahden jälkimmäisen oikeuskäytännön ideana on se, että tuomio on niin ankara, että jokainen miettii kaksi kertaa kannattaako rikos! Jos Jumalan pyhyys ei riitä selittäväksi tekijäksi emotionaalisella tasolla helvetille, niin voi ajatella asiaa toisenlaisen (vanhan Eglannissa käytössä olleen) oikeuskäsityksen pohjalta. Tällaisessa tilanteessa käsittääkseni me Paavalin mukaan Jumalan edessä olemme Room. 3:19-20. Koska tilanne on meidän kannaltamme toivoton, toivoksi jää vain Jumalan armo.


Haluatko nyt ihan vakavissasi verrata taivaallista tuomioistuinta, vanhaan englantilaiseen oikeuskäsitykseen?!? [vetää nitroa järkytyksestä]

Kyseisen oikeuskäsityksen ideanahan oli suojella rikasta ja hallitsevaa yhteiskuntaluokkaa, köyhän työväenluokan vihalta! Nälkäistä kansaa ei tietenkään pidetty kurissa heristämällä varkaille sormea, tai pitämällä heille puhutteluja. Varas oli pakko hakata ja piestä, jos mieli, ettei tämä tai muut varasta heti nälissään seuraavaa leipää.

Jos tilanteemme tosiaan on tuollainen, kuten väitit, niin silloin olet tietenkin oikeassa. Silloin on varmasti viisainta vain purra hammasta, unohtaa kaikki vaatimukset oikeudenmukaisuudesta ja tehdä tasan tarkkaan niin kuin isäntä sanoo… Vaihtoehtonahan on saada turpiinsa ja lujaa, varoitukseksi kaikille muille.

Ps. YLE1:ltä tulee Ke 12.11.2008, klo 19:40, dokumentti: ”Kuka nauroi Hitlerille?”. Taitaa sivuta hieman tätä oikeudenmukaisten tuomioiden teemaa. Veikkaan, että kaikissa totalitaristisissa yhteiskunnissa on sovellettu tuota ”vanhaa englantilaista oikeuskäsitystä”, jossa tuomion ja rikoksen suhde selittyy pikemminkin auktoriteetin säilyttämisestä ja pelolla hallitsemista, kuin oikeudenmukaisuudesta käsin.

Pasi Turunen kirjoitti...

Lupasin yrittää lyhyemmin, joten…


Boethius
Molemmissa teksteissä alleviivataan juuri sitä, miten Jeesuksen hylkääminen ja epäusko, ovat jo itsessään synti.

Usko ja epäusko ovat keskeisiä teemoja Johanneksella, kyllä. Ja Jeesuksen hylkääminenkin on synti, kyllä. Mutta asian muotoileminen siten, että helvettiin joutumisen päällimmäisin syy on Jeesuksessa eikä ihmisessä itsessään ei mielestäni anna täsmällistä kuvaa ihmisen synnin ja Jumalan lahjan luonteesta. Samalla se aivan tarpeettomasti herättää toisen kysymyksen: Entä ne, jotka eivät koskaan ole kuulleet Jeesuksesta? Jos ratkaiseva synti on Jeesuksen hylkääminen, niin tuomitaanko heidät sellaisen hylkäämisestä mistä eivät koskaan ole kuulleet? Ovatko he pelastettuja siihen saakka kunnes mahdollisesti kuulevat Jeesuksesta ja hänet hylkäävät?

Uuden testamentin valossa tuomion ensisijainen syy on ihmisessä ja hänen pahoissa teoissaan. Lähettäessään Poikansa Jumala lähetti pelastajan, ei kadottajan. Ihminen on kadotettu syntiensä tähden. Jos hän saa kuulla Jeesuksesta ja hylkää Jeesuksen hänet tuomitaan edelleen niistä pahoista teoista, joita hän on tehnyt, eikä vain siitä, että hylkäsi (kaiken lisäksi) Jumalan lahjan.


Boethius
Kuolemme siis synteihimme, jo ihan siitä yksinkertaisesta syystä, ettemme uskoneet!

Pikemminkin sanoisin, että kuolemme synteihimme siitä yksinkertaisesta syystä olemme tehneet syntiä. Jos uskomme, emme kuole synteihimme.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tämä sitten venähti. Pahoittelen. Mutta viimeisen kerran osallistun tähän keskusteluun, joka muutoin jatkukoon sitä haluavien kesken.

Boethius
Voit leimata esimerkkini retoriikaksi jos tahdot, mutta ei se silti poista itse asian ydintä, joka nousee kristillisestä helvetti-teologiasta ja sen hirvittävyydestä. Toisekseen, helvetti, ikuisena tuomiona, on jokseenkin mahdoton asia hahmottaa koko karmeudessaan, jos sitä ei erilaisin vertauskuvin yritä tuoda edes hieman helpommin ymmärrettäväksi.

Voin lähes täysin allekirjoittaa ajatuksesi vertauskuvien hyödyllisyydestä helvetin hahmottamiseksi. Enkä kiellä ikuisen tuomion ja sen karmeuden hahmottamisvaikeuksia. Mutta emmehän ensi sijassa ole erimieltä siitä onko ikuinen rangaistus kauhea. Minustakin se on sitä, ja pelkkä ajatuskin hirvittää. En toki kuvittele olevani jotenkin etuoikeutettu helvetin suhteen itseni tähden. Alkuperäinen kysymys johon tartuin koski sitä onko rangaistus oikeudenmukainen. Tähän liittyy osaksi se miksi kutsun ilmaisujasi retoriikaksi.

Käyttämäsi voimakkaat vertaukset nousevat humanismista, jonka optimiststa ihmiskäsitystä pidät ikään kuin annettuna, vaikka humanismin ihmiskuva itsessään on filosofisesti yksi kiistelty näkemys. Humanismin ottaminen lähtökohdaksi mahdollistaa kuitenkin kristillisen helvetti-opin asettamisen keinotekoisesti outoon valoon, koska voit noilta lähtökohdilta kuvata meidät ihmiset mahdollisimman myönteisessä valossa ja Jumalan sitä kautta mahdollisimman kielteisessä: Me olemme vain ”töppäilijöitä”, kuin viattomia ”lapsia”, joilla paita on pikkuisen likaantunut. Ja Jumala tuomitsee helvettiin. On selvää, että tässä valossa helvetti on epäoikeudenmukainen.

Vertauskuvin ajateltuna Raamattu ilmeisen tarkoituksellisesti lähestyy asiaa toisin ja kuvaa meidät lainrikkojiksi. Eikä minkä tahansa ihmisen säätämän lain, vaan Jumalan lain. Näin se tulee osaltaan jo avanneeksi kysymystä oikeudenmukaisuudesta. Jos kristillistä helvetti-oppia siis pohditaan oikeudenmukaisuuden näkökulmasta on kysyttävä: Onko oikeudenmukaista, että lainrikkojaa rangaistaan? Ei tämä sen monimutkaisempi asia ole. Sitten eroavat tiet humanismin ja Raamatun antropologian välillä: ensin mainittu olettaa ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä, mutta heikko ja siksi häntä ei pidä rangaista, vaan rehabilitoida. Rangaistuksellakin tulee olla kasvattava funktio ollakseen oikeutettu. Jälkimmäinen olettaa ihmisen olevan synnin turmelema, mutta silti moraalisesti valinnoistaan vastuullinen olento. Rangaistus on oikeutettu puhtaasti siksi, että pahan tekijä joutuu vastuuseen teoistaan.

Toisin sanoen tarkoitan sitä, että perusero meidän välillämme ei niinkään koske kysymystä oikeudenmukaisuudesta, vaan ihmiskuvasta.


Boethius:
En ole väittänyt, että Raamattu sellaista opettaisi.

Siispä on teologisesti virheellistä kritisoida kristillistä helvettioppia retorisesti voimakkailla vertauksilla isästä, joka syyttä hakkaa lapsiaan.


Boethius:
Pasi Turunen kirjoitti:
Toiseksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa ihmisiä vain siksi, että pitää heitä pohjattoman pahoina?

En väittänyt myöskään sellaista.


Itse asiassa retorisesti väitit juuri näin vaikkakaan et juuri käyttämilläni sanoilla: ”Entäpä jos on isä, joka jatkuvasti hakkaa lastaa, sanoo tämän olevan pohjattoman paha ja että vaikka tämä ei nyt juuri olisikaan tehnyt mitään väärää, niin ainakin suunnittelee tekevänsä”

Vertauksessasi hakkaamisen syy on siinä, että isä ”sanoo” lastaan pohjattoman pahaksi, vaikka tämä ei sitä ole. Vertauksesi valossa vika on isän korvien välissä.



Boethius:
Pasi Turunen kirjoitti:
Kolmanneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kiduttaa lapsiaan siksi, että näillä on vääriä uskomuksia?

Tuossa aikaisemmin jo käsittelinkin Johanneksen evankeliumin opetusta siitä, että ratkaiseva ja keskeinen synti on, jos ihminen hylkää evankeliumin.”


Johanneksen evankeliumissa Jeesus puhuu ihmisille ja kansalle, jotka eivät ainoastaan ole kuulleet Jeesuksesta, lisäksi Jumala oli vuosisatoja aikaisemmin ilmoittanut profeettojen kautta tälle nimenomaiselle kansalle pelastajan tulemisesta heidän keskuuteensa. Kun Hän lopulta tuli he torjuivat hänet. Toisaalla uudessa testamentissa käy ilmi, että Jumala on ilmoittanut itsensä luonnossa ja lakinsa ihmisten sydämissä, niin että nekin, joilla ei ole mitään uskomuksia Jeesuksen suhteen, tai koskaan hänestä kuulleet, joutuvat tilille pahoista teoistaan. Ratkaiseva synti ei ole evankeliumin hylkääminen heidän tapauksessaan, vaan ratkaisevaa on synti, josta he ovat Luojalle vastuussa, koska tämä on ilmoittanut itsensä ja moraalisen lakinsa ihmiselle riittävän selvästi.

Voimme toki käydä uskontofilosofista keskustelua siitä onko itse kunkin osapuolen mielestä Jumala laki ihan oikeasti ja todella tehty ihmiselle niin selväksi, että häntä voidaan pitää vastuullisena Jumalan lakiin nähden (tai peräti siitä onko mitään jumalaa / Jumalaa edes olemassa). Raamattu lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että näin on. Mutta ei Raamatunkaan mukaan Jumala – jos Raamatun Jumala on olemassa - tuomitse ketään sellaisen rikkomisesta mistä näillä ei ole ollut tietoa. Raamatun mukaan tuomion lähtökohta on Jumalan ihmiselle ilmoittama laki, josta ihminen tavalla (kirjoitettu laki) tai toisella (omassatunnossa ilmoitettu laki) on tietoinen.


Boethius:
Pasi Turunen kirjoitti:
Neljänneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala on kaikkien ihmisten isä ja kaikki ihmiset ovat hänen rakkaita lapsiaan?

Ei missään. Raamatussahan sanotaan, että Jumala adoptoi lapsikseen vain ne jotka uskovat. Loput jäävät vaille lasten arvoa ja asemaa. He ovat saatanan lapsia ja heitä voi sillä perusteella tietysti kohdella miten tahansa. :)”


On siis retorisesti kyseenalaista kuvata helvetti vertauksin, jossa isä kiduttaa lapsiaan ikuisesti. Ja samalla vastaukseesi lipsahtaa jostain mukaan ajatus siitä, että vain koska kaikki eivät ole Jumalan lapsia hän kohtelee heitä ”miten tahansa”. Missä Raamatussa sanotaan, että Jumala kohtelee niitä, jotka eivät ole hänen lapsiaan ”miten tahansa”, siis arvatenkin tarkoitat mielivaltaisesti ja epäoikeudenmukaisesti vain koska he eivät ole hänen lapsiaan.

Boethius:
Pasi Turunen kirjoitti:
Viidenneksi, missä Raamatussa sanotaan, että Jumala ylipäänsä rankaisee ikuisella kadotuksella ketään lapsistaan?

Ei missään.


Siispä ei ole oikein rinnastaa Raamatun Jumalaa isään, joka kaiken oikeustajun vastaisesti pahoinpitelee lapsiaan. Eikö olisi osuvampaa puhua, kuten Raamattu asian ilmaisee, tuomarista, joka vaatii pahan tekijät tilille? Tai Jumalasta, joka on vanhurskas ja pyhä tuomari, mutta kaikesta tekemästämme huolimatta valmis antamaan anteeksi, jättämään rankaisematta ja ottamaan heidät lapsekseen sulasta armosta Kristuksen tähden?


Boethius
Jumala, joka oli ihmisen luonut, hylkäsi ihmisen, ajoi hänet pois yhteydestään, tämän ihmisen ensimmäisestä virheestä!! Tottahan Raamattu opettaa myös, ettei Jumalan täysin ja tyystin hylännyt ihmistä, vaan jatkoi ohjaamista ikään kuin etäältä. Lisäksi hän valmisti pelastuksen jne... Mutta tuon virheen seuraukset olivat silti hurjat ja huimat. Sen suorana seurauksena myös valtaosa ihmiskuntaa päätyy eräänä päivänä ikuiseen helvettiin.

Siis Aadamin ja Eevan virheen seuraus oli, että eräänä päivänä valtaosa ihmiskuntaa päätyy ikuiseen helvettiin? Jos tämä on totta, niin onko lainkaan asianmukaista vähätellä tapahtunutta kutsumalla sitä ”virheeksi”, ikään kuin olettaen heidän olevan viattomia ja syyttömiä ihmiskuntaa kohdanneeseen hävitykseen ja tuhoon? Voidaanko olettaa, että Jumala tiesi kuinka kammottavia seurauksia tällä yhdellä tottelemattomuudella on ja juuri siksi varoitti Aadamia?

Boethius:
Oletko todella tuota mieltä? Silloinhan mm. jehovantodistajiakaan ei myöskään sopisi arvostella, muutoin kuin vartiotorni-lehden ja UM-käännöksen ehdoilla, eikä muslimeita, muutoin kuin koraanin oikean tulkintatavan ehdoilla.

Olet oikeassa. Mutta tämä ei aivan ollut pointtini. Olet varmasti kuullut ns. olkinukke argumentaatiosta (Straw Man), jota itse kutsun ”voodoo argumentiksi”. Siinä keskustelukumppanin näkemyksestä maalataan karikatyyri, jolle sitten voidaan tehdä valistunutta väkivaltaa asettamalla se naurunalaiseksi tai kumoamalla se. Ongelma on se, että tällainen ”voodoonukke” ei välttämättä edusta toisen osapuolen näkemystä, eivätkä retoriset neulanpistot siksi todellisesti osu kohteeseen. Vastapuoli ei tunnista itseään kritiikistä ja kokee, että hänen näkemyksiänsä vääristellään. Sekä Jehovan todistajat ja muslimit ansaitsevat sen, että heidän uskomusmaailmaansa kritisoidaan sellaisista lähtökohdista, joista he voivat tunnistaa itsensä. Tässä helvettikeskustelussamme vertaukset isästä, joka hakkaa lapsiaan ikuisesti syyttä, ovat ylläkuvatun kaltainen ”voodoonukke”, joka ei tee oikeutta kristilliselle itseymmärrykselle.


Boethius
En voi vain ottaa jotain muiden pureskelemaa tulkintaa annettuna, vaan minun on itse pohdittava ja pureskeltava se mitä omaksun. En siis voi vain ajatella, että helvetti on oikeudenmukainen, koska kristityt sanovat sen olevan oikeudenmukainen. Jos se sotii minun oikeudentajuani vastaan, haluaisin kuulla perusteluiksi muutakin kuin: ”Raamattu nyt vain sanoo että näin on”.

Toivon, että kukaan ei omaksu mitään tulkintaa annettuna vain koska joku auktoriteetti sanoo, vaan ajattelee asiat läpi itsenäisesti. Jokainen rakentaa maailmankuvansa silti jostain lähteistä ja esiymmärryksestä käsin, jonkun auktoriteetin varaan. On useita alueita, joissa keskustelua voidaan käydä vetoamatta suoranaisesti ja lähtökohtaisesti Raamattuun tiedollisena auktoriteettina (esim. onko Jumala olemassa; tai onko ihmisellä immateriaalinen sielu). Epäilen silti onko keskustelu kuolemanjälkeisen elämän tarkemmasta luonteesta, siitä millaista on elämä kuoleman jälkeen, yksi niistä. Olemme siinä Jeesuksen tuoman ilmoituksen varassa. Meillä ei käsittääkseni ole mitään itsenäistä tiedollista kiintopistettä, josta käsin voitaisiin aloittaa päättely, joka paljastaisi meille ilman Raamattua (tai jotain uskonnollista ilmoitusta), että kuoleman jälkeen on taivas tai/ja kadotus. Voin toki olla väärässä. Mutta arvelen, että olet asettanut meidät mahdottoman tehtävän eteen tämän kysymyksen kohdalla. Mitä oikeudentajuumme tulee, vaikka se usein intuitiivisesti osoittaa meille tien, se ei liene virheetön meillä kellään. Siksi kenenkään ihmisen henkilökohtainen oikeudentaju ei sellaisenaan ole universaloitavissa.


Boethius
En hylkää kristinuskoa kohtaan esitettyä kritiikkiä vain siksi, että se tulee kristinuskon ulkopuolelta.

Olen tässä kanssasi samoilla linjoilla ja suhtaudun avoimella mielellä kristinuskoon kohdistettuun kritiikkiin. En kuitenkaan tahdo hylätä kristinuskoakaan vain siksi, että se saa osakseen ulkopuolisten kritiikkiä. Semminkin, kun hyvin usein tällainen kritiikki ei ole muuta kuin vanhojen, monesti läpikäytyjen asioiden uudelleen lämmittelyä. En tarkoita nyt sinun kritiikkiäsi erityisesti, vaan kristinuskoon kohdistettua kritiikkiä yleensä.


Boethius
Minun on rehellisesti myönnettävä, että en voi pitää ikuista helvettiä oikeudenmukaisena tuomiona. Toki yritän muistuttaa itselleni, ettei tässä kritisoimani helvetti-oppi, edusta koko kristikunnan käsitystä helvetistä. Raamatun opetus voidaan tulkita kovin monella tavalla, eikä traditionaalinen tulkinta ole välttämättä oikea vain siksi, että se on traditionaalinen, tai siksi kun niin on meillä suomessa perinteisesti opetettu.

Minä myös myönnän rehellisesti (uskoisin), että helvetti on todellakin kristillisen ilmoituksen kaikkein vaikeimpia kysymyksiä kärsimyksen ongelman (teodikea) ohella (ja siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeelle). Samalla on silti hyvä muistaa että traditionaalinen tulkinta ei myöskään ole välttämättä väärä vain siksi, että se on traditionaalinen. Ehkä se juuri siksi on pitänyt traditionaalisen asemansa muiden tulkintaehdotusten aika ajoin pulpahdellessa, koska ajan myötä asiaa on pohdittu varsin syvällisesti. Jeesuksen opetusta helvetistä tulisi myös aina tarkastella Hänen sovitustyönsä valossa.

Kiitos, Boethius, ajatusten vaihdosta. Kirjoituksesi ovat tervetulleita, vaikka emme olisikaan asioista samaa mieltä. Jään odottelemaan vastauksiasi, jotka kyllä luen, vaikken ehkä tämän enempää puoleltani keskusteluun osallistu. Luulisin. Mielelläni kirjoittelen jotain positiivisempaakin välillä.

Anonyymi kirjoitti...

>>> Kerrostalon profeetta sanoi...
Minun käsitykseni on, että taivas on iankaikkinen yhteys Jumalan kanssa. Helvetti sen sijaan on ero Jumalasta. <<<

Olen samaa mieltä.

>>> Ei ole väliä, onko se ikuinen vai ei, sillä se on yksinkertaisesti sellainen tila, jossa sielun on sietämätöntä ja käytännössä mahdotonta ylipäätään olla olemassa. Vähän kuin lamppu yrittäisi palaa ilman sähkövirtaa.<<<

Ei olla olemassa? Jos näin on, sittenhän Adventistien annihilaatio-oppi voisi olla totta.
Tosin Raamatun mukaan meillä on ikuinen sielu.

>>>Toisaalta Jumala on kaikki (jos on jotain, mitä Jumala ei ole, mitä se sitten on?), eikä Jumalalla siten ole mitään keinoa erottaa meitä itsestään. Vaikka hänellä olisikin, niin hän ei haluaisi tehdä niin, koska se olisi ihan yhtä suuri rangaistus hänelle itselleenkin<<<

En tiedä, kuka tietää vaikka näin olisikin. Raamattuhan sanoo että Jumala rakastaa jokaista ihmistä niin paljon että heidän puolestaan.
Ja kehottaa kärsimään kärsivien kanssa. Jumala itse joutuisi kärsimään ikuisesti siksi että osa Hänen rakkaistaan on Helvetissä.

Kerrostalon profeetta kirjoitti:

>>>Kaikki on kuitenkin lähtöisin Jumalasta (jos jokin ei ole, mistä se sitten on lähtöisin?), ja lopulta kaikki myös palaa Jumalaan. Mitään muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. (Itse asiassa jos vielä pidemmälle mennään, niin mikään ei voi "palata Jumalaan", sillä mikään ei ole koskaan lähtenyt "Jumalasta pois". Se kun on täydellisen mahdotonta.)>>>

Itsekin ajattelen tietyllä tapaa näin..tosin yritän vetää rajaviivan johonkin, ettei tuo ajatus muuttuisi panteismiksi, niin kuin hindulaisuudessa, jossa ihmisen sielu palaa Karman kiertokulun selvitettyään takaisin Brahmanin maailmansieluun kun se on saavuttanut vapahduksen.
Kaikki on pakostakin lähtöisin Jumalasta. Tosin tietenkin tämä Luciferin lankeemus mietityttää, että tuskin se paha mikä syntyi Luciferissa oli Jumalan luomaa..

Syntiinlankeemuksessa ihminen taisi kuitenkin lähteä pois Jumalan yhteydestä, mutta ei hän lakannut olemasta ja Jumala pitää edelleenkin yllä maailman kiertokulkua ja sen olemassaoloa, vaikka sen "kruunu" halusikin mieluummin hallita itse itseään Jumalan luoman langenneen enkelin kehotuksesta.

Näen kirjoituksestasi ettet varmaan ole sillä tavoin uskova(inen), kuin itse käsitän sen. Et taida olla ollenkaan. Tietenkään en voi tietää varmasti.

>>>Onko tämä elämä sitten jokin suurenmoinen Jumalan testi, jossa hän kokeilee, ketkä ovat hänen yhteytensä arvoisia? Mutta eikös se ollutkaan niin, että on etukäteen päätetty, keille lahjoitetaan usko ja keille ei lahjoiteta? (Jos näin ei ole, niin on aika itsestään selvää, etteivät kaikki tällä pallolla saa edes mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta ja kristinuskosta - täten heillä ei ole mitään mahdollisuutta "pärjätä Jumalan testissä".) >>>

Kukapa sen tietää. Joskus tuntuu siltä, että kaikki on yhtä suurta experimenttiä.

En usko predestinaatioon..ainakaan täydelliseen sellaiseen. Tosin en ole varma vapaasta tahdostakaan, joka liittyy tähän kysymykseen. Jumala ei halunnut luoda maailmaa, joka toimii täysin Hänen tahtonsa mukaan ilman mahdollisuutta valita. Jumala loi erillisiä tahtoja, kuitenkin itsenäisiä ja erillisiä Hänestä. Ja syntiinlankeemuksen jälkeen olemme olleet vieläkin erillisempiä..

Ja sitten se kysymys siitä että kaikki eivät kuule evankeliumia. Raamatussa on muutamia jakeita, jotka viittaavat tähän kysymykseen ja siellä annetaan muistaakseni ymmärtää, että Jumala ei tuomitse heitä uskon, vaan tekojensa mukaan. (Mikä toisaalta on vähän outoa, koska kaikki ansaitsevat Helvetin tekojensa mukaan..ellei Jumala sitten kuitenkin anna heille enemmän armoa kuin muille.)

Lopuksi..vaikka itsekin kapinoin tätä vastaan, niin luultavasti se on kuitenkin totta:

"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne" (Jes 55:8-9).

Kaija

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Synti on muuten jo sinänsä hyvin absurdi juttu. Jos on olemassa asia nimeltä synti, jota Jumala oletetusti vihaa, niin miksi hän sitten on ylipäätään keksinyt jotain sellaista? Jos Jumala ei ole sitä keksinyt, niin kuka sitten? Perkele? Saatana? Ihminen?

...mutta eivätkö kaikki nämäkin olleet jo Jumalan luomia?

Kysymyksiä, kysymyksiä. Ja oi niin yksinkertaisia.

En nyt halua kuulostaa ylimieliseltä, mutta tiedän - nämä heitot menevät tässä keskustelussa valitettavasti varmaan kaikilta ohi. Olen nimittäin huomannut, että logiikka on kaikessa yksinkertaisuudessaan monille teologeille hyvin vaikea laji, paitsi jos lähdetään siitä oletuksesta, että Raamattu on aina oikeassa. :)

Anonyymi kirjoitti...

Boethius kirjoitti:
>>Täytyy rehellisesti sanoa, että minä en voi edes ymmärtää. En ymmärtää, enkä hyväksyä. Siksi en oikein kykene tuollaiseen jumalakuvaan edes uskomaan.<<

Ehkä jossain vaiheessa ajattelin noinkin. En halunnut ymmärtää Jumalaa, enkä halunnut välittää Hänen mahdollisesta olemassaolostaan. Kuitenkin minussa on jotain joka pakottaa jatkamaan etsimistä. Osasyy voi olla vaikeat elämänkokemukset, jotka ovat pistäneet seinää vasten, mutta ehkä muutenkin kyselisin kaiken tarkoitusta.
Ymmärrän kärsimyksen melko hyvin, ja omakohtaisen kokemuksen pohjalta en voi sitä hyväksyä. Varsinkaan jos se on loppumatonta.
Kuitenkin..ihmisellä ei ole mitään muutakaan toivoa, ellei tuolla jossain ole jotain järkevämpää olentoa (ts. Jumalaa) joka lopulta pistää lopun kaikelle. Ja joka ehkä voi auttaa ihmisiä heidän maallisen elämänsä keskellä..
Ja sitten olen kokenut asioita, joita en pysty selittämään. Ja tietyllä tavalla "tiedän" että on muutakin kuin tämä maailma jonka näen.

Boethius:
>>>Yritän kuitenkin muistuttaa itseäni siitä, että sotiessani tätä Pasi Turusenkin puolustamaa jumalakäsitystä vastaan, niin olen oikeastaan samassa veneessä kuin se Darwinkin, josta koko ketju sai alkunsa. :)<<<

Tuskin Jumalakäsitykseni on täsmälleen sama kuin Turusella. Toivottavasti se on kuitenkin suurin piirtein raamatullinen..
Jos ei ole...so help me God..

Boethius:
>>Kristillisessä teologiassa tuon on usein tulkittu viittaavan niihin Nooan ajan enkeleihin, jotka risteytyivät ihmisten kanssa ja saivat jälkeläisiksi jättiläisiä yms...

""Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita."" (Gen. 6:4)<<

Joo, niin kai. Näistä jakeista on paljon muitakin teorioita..jos kysyy vaikka "ufouskovilta", jotka odottavat pääsevänsä pois ufojen kyydillä ennen kuin maa tuhoutuu. ;)
Totta puhuen en oikein tiedä mitä ajatella näistä jakeista. Ei kai Raamatussakin ole jotain "Saatanallisia säkeitä", kun se ei kuitenkaan ole suoraan Taivaasta tipahtanut kirja..
Nämä kuuluivat kuitenkin siihen maailmaan ennen Vedenpaisumusta, ja kaikki "muinaisajan sankarit" ovat siis kuolleet. Ai niin mutta se "Hobitin" luuranko löydettiin jokin aika sitten! ;)

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Boethius kirjoitti
”En tiedä näitkö minun teksteissäni paistavan tuollaisia ajatuksia? Ehkäpä, sillä olen pyrkinyt osoittamaan sitä, ettei tuomio ole missään suhteessa rikokseen.
Minusta tilanne ei kuitenkaan muutu sillä miksikään, että tuota synti-pottia korotetaan. Itse asiassa Jeesushan sen jo vuorisaarnassaan korotti pilviin. Tilanne on kuitenkin edelleen sama. Ikuisuus on äärettömästi käsittämättömästi isompi rangaistus, kuin mikään ajallinen tekojen summa koskaan.”

Tuomio on suhteessa rikokseen, mutta ongelma on siinä, että et halua hyväksyä rikoksien vakavuutta. Ongelma on ehkä siinä, ettet halua hyväksyä ajallisten rikosten iankaikkista ulottuvuutta. Mutta että niillä ei näytä meidän silmissämme ehkä olevan iankaikkista vaikutusta, ei tarkoita ettei niitä ole. Ainakin, jos Jeesusta on uskominen vaikkapa vain mainitsemasi vuorisaarnan pohjalta.

Boethius kirjoitti
”Minusta tässä keskustelussa ei kukaan ole itkenyt tyyliin: ”minä en tehnyt mitään pahaa”. Periaatteellista ja filosofista keskustelua tässä on lähinnä käyty. ”

Totta. Tässä keskustelussa on itketty (periaatteellisen filosofisella tasolla) sitä, ettei ole tarpeeksi syytä helvetille ;) Mutta oleellista on kysyä, että onko mielestäsi mitään sellaista minkä takia ihminen ylipäänsä voisi ansaita helvetin?

Boethius kirjoitti
”Toivottavasti tätä argumenttia ei esitetty vain siksi, ettei tuomion oikeudenmukaisuutta kyetä perustelemaan ja huomio halutaankin nyt kiinnittää oikeudenmukaisuutta peränneisiin henkilöihin itseensä. ;)”

Tästä ei toki ole kysymys.

Kalle kirjoitti:
Kolmas seikka jota jäin ihmettelemään keskusteluissa on ajatus siitä, että missä oikeusjärjestelmässä syytetyllä tai tuomitulla on oikeus päättää mikä on häntä kohtaan oikein ja mikä ei? Tietääkseni ei missään. Koska lähes jokainen tuomittu on sitä mieltä, että hän sai liian kovan tuomion, kun taas syyttäjä on useimmiten toista mieltä ;)

Boethius kirjoitti
”Ts. ”Se nyt vaan on näin, koska se on näin”, niinkö?

Eihän tässä ymmärtääkseni ole haettukaan oikeutta omaan päätöksentekoon, vaan perätty päätöksen perusteluita. Päätöksen tekee tietenkin tuomari ja hänellä varmasti on sen toimeenpanoon tarvittava pakotusvalta. Mutta vaikka totalitaarisissa yhteiskunnissa ei tuomituilla ole minkäänlaisia oikeuksia, niin kyllä länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu, että tuomittukin saa kuulla tuomionsa perusteet.”

Ko. kommentti ei välttämättä liittynyt sinun kirjoituksiisi. Koska luin keskustelut vain läpi ja kirjasin ylös mitä ajatuksia ne herättivät, en sitä, minkä kommentin pohjalta ne syntyivät. Jos olet vailla vain perusteluita, niin ko. kommentti kannattaa ohittaa.

Boethius kirjoitti
”Voin rehellisesti sanoa, että minun tapauksessani kyse on pikemminkin siitä, että jos ihmisiä tuomitaan kerran ikuiseen kidutukseen, niin minä en halua joutua sen tuomarin kanssa samaan taivaaseen!! En voi kuin ihmetellä niitä uskovia, jotka ajattelevat juhlivansa ja bilettävänsä taivaassa, samalla kun heidän läheisiään grillataan alakerrassa. Minun sanani eivät ehkä paina mitään kaikkivaltiaan päätöksenteossa, mutta mieluummin seison ja perään silti oikeudenmukaisuutta, kuin huudan Hänelle ”halleluujaa”, vain ollakseni ”voittajan puolella”.

Eivät uskovat siitä riemuitse, vaan surevat ja surisivat ikuisesti, ellei Hän pyyhkisi sitä pois tavalla tai toisella muististamme. Tuomion perusteet ovat kyllä selkeästi mainittu Raamatussa useammassa kohdassa, joista itsekin viittasit vuorisaarnaan.

Boethius kirjoitti
”Haluatko nyt ihan vakavissasi verrata taivaallista tuomioistuinta, vanhaan englantilaiseen oikeuskäsitykseen?!? [vetää nitroa järkytyksestä]”

Nitroa ei kannata vetää se on myrkyllistä, muidenkaan polttoaineiden nauttiminen ei ole suositeltavaa ;) En toki vertaa sitä, miten epätasa-arvoisesti oikeuskäytäntöä toteutettiin, vaan sitä periaatetta (Englannin mainitsin vain siksi, että siellä ko. oikeuskäytäntö on ollut käytössä). Jos ei hyväksytä sitä, että me olemme synnin takia erotetut jo ajassa Jumalasta ja Jumala ei pyhyytensä takia voi vain asiaa kuitata esim. muutamalla miljoonalla vuodella helvettiä. Vaan tilanne jatkuu iankaikkisuudessa samanlaisena, jos asialle ei mitään tehdä. Jäljelle ei mielestäni jää muuta kuin ko. oikeuskäytäntö. Mutta tähän ei päädytä siksi, että oikeudenmukaisia perusteluita helvettiin joutumiselle ei olisi, vaan siksi, että ne esim. emotionaalisista syistä on kiistetty.
(Vaikka jotakin oikeuskäytäntöä on käytetty jossakin totalitäärisessä valtiossa vääryyden välineenä, se ei tee itse oikeuskäytännöstä välttämättä väärää, vaan sen väärä käyttö esim. laki ei ole sama kaikille. Laki voi olla äärimmäisen ankara, mutta jos se kohtelee tasapuolisesti kaikkia, niin se on oikeudenmukainen.)

Kalle

Boethius kirjoitti...

Kaija kirjoitti:
Boethius kirjoitti
>>Täytyy rehellisesti sanoa, että minä en voi edes ymmärtää. En ymmärtää, enkä hyväksyä. Siksi en oikein kykene tuollaiseen jumalakuvaan edes uskomaan.<<

Ehkä jossain vaiheessa ajattelin noinkin. En halunnut ymmärtää Jumalaa, enkä halunnut välittää Hänen mahdollisesta olemassaolostaan. Kuitenkin minussa on jotain joka pakottaa jatkamaan etsimistä. Osasyy voi olla vaikeat elämänkokemukset, jotka ovat pistäneet seinää vasten, mutta ehkä muutenkin kyselisin kaiken tarkoitusta.
Ymmärrän kärsimyksen melko hyvin, ja omakohtaisen kokemuksen pohjalta en voi sitä hyväksyä. Varsinkaan jos se on loppumatonta.
Kuitenkin..ihmisellä ei ole mitään muutakaan toivoa, ellei tuolla jossain ole jotain järkevämpää olentoa (ts. Jumalaa) joka lopulta pistää lopun kaikelle. Ja joka ehkä voi auttaa ihmisiä heidän maallisen elämänsä keskellä..
Ja sitten olen kokenut asioita, joita en pysty selittämään. Ja tietyllä tavalla "tiedän" että on muutakin kuin tämä maailma jonka näen.


Eihän tämä helvetti-teema tietenkään sulje pois Jumalan olemassaoloa. Minusta olisikin virhe hylätä koko intuitionsa ja uskonsa Jumalan olemassaolosta, vain siksi, ettei kykene käsittämään ikuista helvettiä. Ensinnäkin, kirkkohistoria tuntee useita sellaisia isiä, teologeja ja jopa kristillisiä yhteisöjä, jotka eivät usko iankaikkiseen helvettiin ja toisekseen, kysymys on vain pienestä osasta muodostettua jumalakuvaa. Pasi Turunen kertoi tuossa alkuperäisessä ketjussa hylänneensä tiukan 7000-vuoden kreationismin. Hänen mukaansa se tulkintalinja asetti Jumalan outoon valoon. Tunnen vakaumuksellisia kristittyjä, jotka ovat nähneet ikuisen helvetin samalla tavalla.

Kaija kirjoitti:
Boethius kirjoitti
>>Kristillisessä teologiassa tuon on usein tulkittu viittaavan niihin Nooan ajan enkeleihin, jotka risteytyivät ihmisten kanssa ja saivat jälkeläisiksi jättiläisiä yms...

""Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita."" (Gen. 6:4)<<

Joo, niin kai. Näistä jakeista on paljon muitakin teorioita..jos kysyy vaikka "ufouskovilta", jotka odottavat pääsevänsä pois ufojen kyydillä ennen kuin maa tuhoutuu. ;)
Totta puhuen en oikein tiedä mitä ajatella näistä jakeista. Ei kai Raamatussakin ole jotain "Saatanallisia säkeitä", kun se ei kuitenkaan ole suoraan Taivaasta tipahtanut kirja..
Nämä kuuluivat kuitenkin siihen maailmaan ennen Vedenpaisumusta, ja kaikki "muinaisajan sankarit" ovat siis kuolleet. Ai niin mutta se "Hobitin" luuranko löydettiin jokin aika sitten! ;)


Totta, teorioita kieltämättä piisaa. :) Jos oikein muistelen, niin tuolla mainitsemallani teorialla oli kylläkin kosketuspintaa myös juutalaiseen perinteeseen. Muistaakseni ajanlaskun ajan juutalaisessa kirjallisuudessa ja kertomusperinteessä, tätä teemaa on muistaakseni käsitelty laajemminkin ja selitetty, että nämä genesiksessäkin langenneet enkelit olisivat nyt vangittuina tuonelassa. Jos tuo muistikuvani pitää paikkansa, niin teoria on ehkä kristillisestä näkökulmasta hitusen uskottavampi ja paremmin perusteltu, kuin ns. ufo-teoriat. ;) Mutta samapa tuo. Teksti ei itse juuri selitä itseään. Kirjoittajan tarkoituksen oivaltaminen, taitaa mennä väkisinkin arvailujen puolelle. Jos joku on saanut jotain suoraa ja taivaallista ilmoitusta tästä aiheesta, niin ilmoittakoon itsestään. :)

Mitä taas tulee ”saatanallisiin säkeisiin”, niin kyseessä erittäin tärkeä, joskin aika vaikea ongelmakenttä. Kysehän on oikeastaan omasta raamattukäsityksestä, eli siitä millaisena Raamatun näkee. Miten paljon Raamatussa on puhdasta jumalallista inspiraatiota ja miten paljon taas muuta, ihmisten lisäämää yms? Toisaalta kyse on siitäkin, miten tekstiä pitäisi tulkita? Täytyykö kaikki ymmärtää kirjaimellisesti, vai onko osa tarinoista selvästi tarkoitettu vertauskuviksi yms, joita ei edes pitäisi ottaa ihan kirjaimellisesti? Entä onko jokin osa Raamattua, arvokkaampaa ja tärkeämpää ilmoitusta, kuin jokin toinen? Aikaisemminhan puhuimme UT:n ja VT:n välisistä eroista. Kristitty lukee aina VT:n tekstejä, UT:n valossa. Vaan kovasti vaikeita kysymyksiähän nuo ovat.

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti:
Voin lähes täysin allekirjoittaa ajatuksesi vertauskuvien hyödyllisyydestä helvetin hahmottamiseksi. Enkä kiellä ikuisen tuomion ja sen karmeuden hahmottamisvaikeuksia. Mutta emmehän ensi sijassa ole erimieltä siitä onko ikuinen rangaistus kauhea. Minustakin se on sitä, ja pelkkä ajatuskin hirvittää. … Alkuperäinen kysymys johon tartuin koski sitä onko rangaistus oikeudenmukainen. Tähän liittyy osaksi se miksi kutsun ilmaisujasi retoriikaksi.

Käyttämäsi voimakkaat vertaukset nousevat humanismista, jonka optimistista ihmiskäsitystä pidät ikään kuin annettuna, vaikka humanismin ihmiskuva itsessään on filosofisesti yksi kiistelty näkemys. Humanismin ottaminen lähtökohdaksi mahdollistaa kuitenkin kristillisen helvetti-opin asettamisen keinotekoisesti outoon valoon, koska voit noilta lähtökohdilta kuvata meidät ihmiset mahdollisimman myönteisessä valossa ja Jumalan sitä kautta mahdollisimman kielteisessä: Me olemme vain ”töppäilijöitä”, kuin viattomia ”lapsia”, joilla paita on pikkuisen likaantunut. Ja Jumala tuomitsee helvettiin. On selvää, että tässä valossa helvetti on epäoikeudenmukainen.


Voi hyvä jysäys. Olet siis päättänyt lokeroida minut johonkin lokeroon ja kohtelet nyt minua tuon lokeron mukaisesti, etkä välitä vähääkään siitä mitä kirjoitan. :(

Olen todella pettynyt. Minä olen yrittänyt nimenomaan korostaa, että käsittelen asiaa nyt oikeudenmukaisuuden näkökulmasta, eikä ihmiskäsitys muuta tilannetta miksikään. Kirjoitin aikaisemmin ihan selvästi, ettei syntipotin nostaminen minusta muuta rangaistuksen oikeudenmukaisuutta miksikään. Ei vaikka pitäisimme ihmisiä miten turmeltuneina petoina hyvänsä. Rangaistus ei yksinkertaisesti ole suhteessa rikokseen. Nyt sivuutat koko teeman väittämällä, että ero on vain meidän ihmiskäsityksissä (joista en ole puhunut mitään) ja käytät nyt itse retoriikkaa, laimentamalla väitteeni tyyliin: ”Me olemme vain ”töppäilijöitä”, kuin viattomia ”lapsia”, joilla paita on pikkuisen likaantunut.”.

Pasi Turunen kirjoitti:
Vertauskuvin ajateltuna Raamattu ilmeisen tarkoituksellisesti lähestyy asiaa toisin ja kuvaa meidät lainrikkojiksi. Eikä minkä tahansa ihmisen säätämän lain, vaan Jumalan lain. Näin se tulee osaltaan jo avanneeksi kysymystä oikeudenmukaisuudesta. Jos kristillistä helvetti-oppia siis pohditaan oikeudenmukaisuuden näkökulmasta on kysyttävä: Onko oikeudenmukaista, että lainrikkojaa rangaistaan? Ei tämä sen monimutkaisempi asia ole.

Onpas paksua. Väitätkö todella että kysymys rangaistuksen oikeudenmukaisuudesta on ratkaistu vain osoittamalla että tuomittu on tehnyt rikoksen?

Voisin hyväksyä tuon väitteen, jos tuomio ei olisi ikuinen. Jos tuomio olisi vuosissa vaikka 100 vuotta potenssiin 100 miljoona vuotta ikuista kidutusta, absoluuttista kipua ja äärentöntä tuskaa, silloin rangaistuksen oikeudenmukaisuutta voisi jotenkin perustella.

Ikuisuus ei kuitenkaan ole suhteessa MIHINKÄÄN RIKOKSEEN, eikä sitä muuta se, miten turmeltunut ja paha ihminen pohjimmiltaan on.

Pasi Turunen kirjoitti:
Sitten eroavat tiet humanismin ja Raamatun antropologian välillä: ensin mainittu olettaa ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä, mutta heikko ja siksi häntä ei pidä rangaista, vaan rehabilitoida. Rangaistuksellakin tulee olla kasvattava funktio ollakseen oikeutettu. Jälkimmäinen olettaa ihmisen olevan synnin turmelema, mutta silti moraalisesti valinnoistaan vastuullinen olento. Rangaistus on oikeutettu puhtaasti siksi, että pahan tekijä joutuu vastuuseen teoistaan.

Toisin sanoen tarkoitan sitä, että perusero meidän välillämme ei niinkään koske kysymystä oikeudenmukaisuudesta, vaan ihmiskuvasta.


Kuten jo kirjoitin, en ole allekirjoittanut humanistisen ihmiskäsityksen väitteitä, vaikka minut nyt sinne tiiviisti lokeroitkin.

Minusta ihmiskäsitys ei edelleenkään muuta rangaistuksen oikeudenmukaisuutta. Sitä en ole kiistänyt, etteikö olisi oikein että ihminen saa rangaistuksen! Kysymys on itse rangaistuksen luonteesta ja sen oikeudenmukaisuudesta. Minusta rehabilitointi on rangaistuksena äärettömästi oikeudenmukaisempi, kuin ikuinen kidutus, eikä sitä muuta miksikään se millainen ihminen on. Siis pohjimmiltaan hyvä, vain täysin turmeltunut.

Käytännössä, jos ihmisen saama tuomio on ikuinen helvetti. Tuomio kertoo enemmän Jumalan luonteesta, kuin tuomitun luonteesta. Sellainen tuomio tekee Jumalasta itsestään hirviön, monsterin ja demonin, jonka rinnalla jopa itse lusifer kalpenee.

Minusta onkin surullista, että et kykene keskustelemaan itse asiasta, ilman että lokeroit minut väkisin johonkin valitsemaasi lokeroon ja sivuutat argumenttini keskustelemalla mieluummin valitsemasi lokeron kanssa, kuin minun esittämien argumenttien kanssa. :(

Anonyymi kirjoitti...

>>Kerrostalon profeetta sanoi:
Synti on muuten jo sinänsä hyvin absurdi juttu. Jos on olemassa asia nimeltä synti, jota Jumala oletetusti vihaa, niin miksi hän sitten on ylipäätään keksinyt jotain sellaista? Jos Jumala ei ole sitä keksinyt, niin kuka sitten? Perkele? Saatana? Ihminen?<<

Precisely. Pahan selitys nojaa siihen että Lucifer lankesi. Ja tämä teki sen vapaasta tahdostaan.
Ihmisen lankeemus tapahtui vasta kun Lucifer oli jo langennut.
Olen lukenut että paha on hyvän puuttumista. ("Evil is the absense of good" Augustinus)
Jos Jumala vihaa syntiä, olisi älytöntä ajatella, että Jumala on luonut pahan. Toisaalta, voi kai kuitenkin sanoa, että Jumala on luonut mahdollisuuden pahalle, luodessaan itsenäisiä olentoja.

Eedenin puutarhassa oli tämä "Hyvän ja Pahan tiedon puu", jonka Jumala vaikuttaa luoneen koetellakseen ihmistä. Olisi kiva tietää miten Jumala loi tuon pahan tiedon siihen "puuhun", jos se nyt edes oli puu siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme.
Ihminen oikeastaan teki pahaa jo ennen kuin söi tuosta puusta, pelkästään tehdessään päätöksen syödä siitä.

Tietenkin näillä asioilla voi spekuloida maailman loppuun asti, mutta ei päästä mihinkään, koska kysymys on jostain jota ei voi mitenkään empiirisesti tutkia.

Kai pitää vain tyytyä siihen, että paha on. Piste.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Tämä vielä…

Boethius
Voi hyvä jysäys. Olet siis päättänyt lokeroida minut johonkin lokeroon ja kohtelet nyt minua tuon lokeron mukaisesti, etkä välitä vähääkään siitä mitä kirjoitan. :( Olen todella pettynyt. Minä olen yrittänyt nimenomaan korostaa, että käsittelen asiaa nyt oikeudenmukaisuuden näkökulmasta, eikä ihmiskäsitys muuta tilannetta miksikään. [—] Minusta onkin surullista, että et kykene keskustelemaan itse asiasta, ilman että lokeroit minut väkisin johonkin valitsemaasi lokeroon ja sivuutat argumenttini keskustelemalla mieluummin valitsemasi lokeron kanssa, kuin minun esittämien argumenttien kanssa.

Se mitä sinä kutsut ”sivuuttamiseksi” minä kutsun näkökulman laajentamiseksi.

Filosofisessa keskustelussa usein on tapana tarttua esitettyjen väitteiden taustalla vaikuttaviin, keskustelua ohjaaviin julkilausumattomiin ennakko-oletuksiin, jotka eivät aina ole edes tiedostettuja.

Sinä tunnut ajattelevan, että oikeustaju ja käsitys oikeudenmukaisuudesta on filosofisesti omalakinen neutraali alueensa, johon millään muulla – kuten ihmiskuvalla – ei ole mitään vaikutusta. Lisäksi, että sinun käsityksesi siitä millä mittareilla mikäkin rangaistuskäytäntö on katsottava oikeudenmukaiseksi ja oikeassa suhteessa rikkomukseen, perustuu johonkin universaalisti yleisesti hyväksyttyyn näkemykseen kuin annettuna. Tarkoitukseni ei ollut keinotekoisesti lokeroida sinua johonkin, vaan kiinnittää huomiosi siihen, että arvioidessasi ikuisen rangaistuksen suhteellisuutta ja oikeudenmukaisuutta, et tee sitä tyystin vailla kulttuurisidonnaisia ja filosofisia ennakko-oletuksia. Olkoonkin, että nämä lähtökohtaoletukset ovat saattaneet itseltäsi jäädä tiedostamatta. Tähän liittyy mm. se, mitä tuonnempana kirjoitan rangaistuksen rehabilitatiivisesta luonteesta.

Boethius
Rangaistus ei yksinkertaisesti ole suhteessa rikokseen. Nyt sivuutat koko teeman väittämällä, että ero on vain meidän ihmiskäsityksissä (joista en ole puhunut mitään) ja käytät nyt itse retoriikkaa, laimentamalla väitteeni tyyliin: ”Me olemme vain ”töppäilijöitä”, kuin viattomia ”lapsia”, joilla paita on pikkuisen likaantunut.”.

En sanonut että ero on vain ihmiskäsityksessä. Sanoin, että perusero välillämme liittyy ihmiskäsitykseen. Eroja toki on muitakin.

Omalta puoleltani olen pettynyt (kun nyt pettymyksistä ruvettiin puhumaan) siihen, että et kanna täyttä vastuuta omista sanoistasi. Kuvailet Jumalan kosmiseksi julmuriksi ja lapsenpieksäjäksi, ja meidät ihmiset hänen mielivaltansa (lähes) viattomiksi uhreiksi. Kun yhteenvedonomaisesti sitten siteeraan suoraan käyttämiäsi sanoja ja ilmaisuja tässä kontekstissa, vetäydyt vastuusta väittämällä minun laimentaneen väitteesi. Et myöskään hyväksy sitä, että yritän hahmottaa tarkemmin minkälaisista kiistanalaisista lähtökohdista tällaiset vertaukset nousevat: Ihminen on kaiken mitta – myös Jumalan.


Boethius
Kuten jo kirjoitin, en ole allekirjoittanut humanistisen ihmiskäsityksen väitteitä, vaikka minut nyt sinne tiiviisti lokeroitkin.

If it walks like a duck, talks like a duck, it’s a…

Boethius
Minusta ihmiskäsitys ei edelleenkään muuta rangaistuksen oikeudenmukaisuutta.

Ei niin. Mutta se vaikuttaa siihen miten käsitämme sen mikä on oikeudenmukaista. Käsite ei ole filosofisesti neutraali.

Bothius
Sitä en ole kiistänyt, etteikö olisi oikein että ihminen saa rangaistuksen! Kysymys on itse rangaistuksen luonteesta ja sen oikeudenmukaisuudesta. Minusta rehabilitointi on rangaistuksena äärettömästi oikeudenmukaisempi, kuin ikuinen kidutus, eikä sitä muuta miksikään se millainen ihminen on. Siis pohjimmiltaan hyvä, vain täysin turmeltunut.

Se, onko rangaistuksen oltava luonteeltaan rehabilitatiivinen ollakseen oikeudenmukainen (jolla perusteella muun ohella kyseenalaistat ikuisen rangaistuksen oikeudenmukaisuuden), vai riittääkö kun paha yksinkertaisesti saa palkkansa, ei ole mikään itsestäänselvyys. Tässä kohden nimenomaan ihmiskäsitys vaikuttaa vahvasti. Rehabilitaatiota korostava rangaistuskäytäntö perustuu muun muassa siihen ajatukseen, että rikoksen tehnyt ihminen on jotenkin psyykkisesti kehittynyt vinoon, sen sijaan, että kyse on moraalisesta ongelmasta ja rikos seurausta vääristä moraalisista valinnoista, joista tekijä itse viime kädessä on vastuussa. Tämä kaikki ei laajemmin kuulu tähän keskusteluumme, mutta kuten sanoin, se mille niin kovin itsestään selvästi rakennat kritiikkisi ikuisen rangaistuksen käsitettä vastaan, katsoen sen oikeuttavan jopa asettumaan Jumalan tuomariksi, perustuu itsessään kiistanalaisiin taustaoletuksiin ihmisestä ja siitä mikä on katsottava oikeudenmukaiseksi.

Jos oikein olen Raamattua ymmärtänyt Jumala ei rankaise ihmisiä sen vuoksi millainen ihminen on, vaan heidän pahojen tekojensa tähden.

Kalle summasi yllä osuvasti koko keskustelun ytimen:

”Tuomio on suhteessa rikokseen, mutta ongelma on siinä, että et halua hyväksyä rikoksien vakavuutta. Ongelma on ehkä siinä, ettet halua hyväksyä ajallisten rikosten iankaikkista ulottuvuutta. Mutta että niillä ei näytä meidän silmissämme ehkä olevan iankaikkista vaikutusta, ei tarkoita ettei niitä ole. Ainakin, jos Jeesusta on uskominen vaikkapa vain mainitsemasi vuorisaarnan pohjalta.”

Jätän lopuksi vain tämän yhden kysymyksen – erityisesti niille kristityille, jotka syystä tai toisesta kokevat houkutusta vaihtaa Jeesuksen opetuksen ikuisesta rangaistuksesta ”vähemmän ikuiseen”: Miksi Jeesuksen piti kuolla meidän puolestamme niin hirvittävällä tavalla?

Anonyymi kirjoitti...

Kalle kirjoitti:
>>Eivät uskovat siitä riemuitse, vaan surevat ja surisivat ikuisesti, ellei Hän pyyhkisi sitä pois tavalla tai toisella muististamme. Tuomion perusteet ovat kyllä selkeästi mainittu Raamatussa useammassa kohdassa, joista itsekin viittasit vuorisaarnaan.<<

Eikö ihmisten mielien pyyhkiminen jollain tapaa muuttaisi heidän psyykettään? Olisivatko he enää samoja ihmisiä, jos eivät muistaisi kuolleita rakkaitaan Helvetissä? Minä en ainakaan halua unohtaa heitä. Muutama on jo rajan toisella puolella. Sitä olen välillä itkenyt Jumalalle, että toivoisin tietäväni missä he ovat.
En kestä ajatusta heistä ikuisessa kidutuksessa. Ja jos Raamattu on totta, olisin myös itse osaltaan tästä vastuussa koska en ole osannut välittää evankeliumia heille.

Anonyymi kirjoitti...

Boethius:
>>Eihän tämä helvetti-teema tietenkään sulje pois Jumalan olemassaoloa. Minusta olisikin virhe hylätä koko intuitionsa ja uskonsa Jumalan olemassaolosta, vain siksi, ettei kykene käsittämään ikuista helvettiä.<<

Itseltäsi se kuitenkin sulkee. Vai sanoitko että olet agnostikko?

>>Mitä taas tulee ”saatanallisiin säkeisiin”, niin kyseessä erittäin tärkeä, joskin aika vaikea ongelmakenttä. Kysehän on oikeastaan omasta raamattukäsityksestä, eli siitä millaisena Raamatun näkee. Miten paljon Raamatussa on puhdasta jumalallista inspiraatiota ja miten paljon taas muuta, ihmisten lisäämää yms? Toisaalta kyse on siitäkin, miten tekstiä pitäisi tulkita?<<

Täsmälleen. En ikinä voisi tulkita Raamattua täysin fundamentalistisen tulkinnan mukaan. Varmaankin oma Raamatuntulkintani on jonkinlainen sekamelska eksistentialista, historiallis-kriittistä, allegorista ja pelastushistoriallista tulkintaa! :)

Boethius Turuselle:
>>Minä olen yrittänyt nimenomaan korostaa, että käsittelen asiaa nyt oikeudenmukaisuuden näkökulmasta, eikä ihmiskäsitys muuta tilannetta miksikään. Kirjoitin aikaisemmin ihan selvästi, ettei syntipotin nostaminen minusta muuta rangaistuksen oikeudenmukaisuutta miksikään. Ei vaikka pitäisimme ihmisiä miten turmeltuneina petoina hyvänsä. Rangaistus ei yksinkertaisesti ole suhteessa rikokseen. Nyt sivuutat koko teeman väittämällä, että ero on vain meidän ihmiskäsityksissä <<

Olen samaa mieltä. Taidan olla ehkä enemmän jonkinlainen humanisti, kuin uskova. Maybe.
En kuitenkaan ole koskaan pitänyt ihmistä perustaltaan hyvänä, eikä uskomukseni välttämättä perustu Raamattuun, vaan omiin kokemuksiini ja tietoon itsestäni ja muista ihmisistä. Olen vain samaa mieltä Raamatun kanssa tästä.
Joten siis perustan uskomukseni enemmän omaan tietooni kuin Raamattuun. Ja uskon että suurin osa uskovistakin tekee näin, vaikka kuvittelee ehkä toisin.

Ihmiskäsityksestäni huolimatta en voi olla kyseenalaistamatta ikuista kärsimystä. Tai Jeesuksen (eli Jumalan itsensä, joka loi kaiken ja jonka enkeli lankesi) ristinkuoleman edessäkään en voi olla kyseenalaistamatta, koska en yksinkertaisesti ymmärrä mitä kaikkea tuo kuolema Hänelle merkitsi ja kuinka kauhea se loppujen lopuksi oli. Toisaalta se oli ajallinen ja päättyvä "rangaistus" (ei siis Jeesuksen rangaistus, vaan meidän).

Tietyllä tavalla kaikki langat tässäkin keskustelussa johtavat ristille. Kaikki riippuu siitä mitä ristillä todellisuudessa tapahtui. Ja kukapa siitä oikeasti ottaisi selvää. (empiirisesti..heh..) Jumala on ainoa, joka pystyy asiaa valottamaan ihmiselle.

Hebrealaiskirjeessä sanotaan että Jumala on kuluttavainen tuli. (Hebr. 12:29)
Jos tämän maailman jälkeen ei ole mitään muuta kuin Jumala ja Hänen luomansa sielut Hänen yhteydessään, niin silloin tuo kuluttavainen tuli on armahdetulle syntiselle siedettävää. Ei-armahdetulle se ei sitä olisi.

By the way, tässä linkki erääseen biisiin, jonka kautta Jumala puhui minulle tänä kesänä: Consuming Fire/Third Day

http://www.youtube.com/watch?v=6Es-ZYUU6zc

Kaija

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti:
”Käyttämäsi voimakkaat vertaukset nousevat humanismista, jonka optimistista ihmiskäsitystä pidät ikään kuin annettuna, vaikka humanismin ihmiskuva itsessään on filosofisesti yksi kiistelty näkemys. Humanismin ottaminen lähtökohdaksi mahdollistaa kuitenkin kristillisen helvetti-opin asettamisen keinotekoisesti outoon valoon, koska voit noilta lähtökohdilta kuvata meidät ihmiset mahdollisimman myönteisessä valossa ja Jumalan sitä kautta mahdollisimman kielteisessä”

Pasi Turunen kirjoitti:
”Filosofisessa keskustelussa usein on tapana tarttua esitettyjen väitteiden taustalla vaikuttaviin, keskustelua ohjaaviin julkilausumattomiin ennakko-oletuksiin, jotka eivät aina ole edes tiedostettuja.

Sinä tunnut ajattelevan, että oikeustaju ja käsitys oikeudenmukaisuudesta on filosofisesti omalakinen neutraali alueensa, johon millään muulla – kuten ihmiskuvalla – ei ole mitään vaikutusta. Lisäksi, että sinun käsityksesi siitä millä mittareilla mikäkin rangaistuskäytäntö on katsottava oikeudenmukaiseksi ja oikeassa suhteessa rikkomukseen, perustuu johonkin universaalisti yleisesti hyväksyttyyn näkemykseen kuin annettuna. Tarkoitukseni ei ollut keinotekoisesti lokeroida sinua johonkin, vaan kiinnittää huomiosi siihen, että arvioidessasi ikuisen rangaistuksen suhteellisuutta ja oikeudenmukaisuutta, et tee sitä tyystin vailla kulttuurisidonnaisia ja filosofisia ennakko-oletuksia. Olkoonkin, että nämä lähtökohtaoletukset ovat saattaneet itseltäsi jäädä tiedostamatta.”


Minusta tuntuu nyt siltä, että nuo kuvailemasi ennakko-oletukset ovat enemmänkin sinun minulle olettamiesi käsitysten taustalla. Olet ilmeisesti tutustunut humanismiin ja humanismin esittämään kritiikkiin, mutta minua taas ei ole ollut koskaan erityisesti kiinnostanut humanismi. En tietenkään väitä, ettenkö minä olisi saanut ajatuksiin vaikutteita hyvinkin monelta kantilta, jopa humanismista (kukapa läntisessä maailmassa elävä ei olisi) ja monista muistakin lähteistä. Tietenkin olen. Vastaavasti myös sinun näkemyksilläsi on omat laajat filosofiset ja historialliset taustansa, vaikka kirjoitatkin aina näkemyksistäsi ikään kuin ne olisivat Raamatun ehdoton ja selkeä opetus. ;) Minun varsinainen kiinnostuksen kohteeni on kuitenkin aina ollut teologia, kirkkohistoria ja kirkon oppihistoria, eikä siis suinkaan humanismi. En allekirjoita vieläkään humanistista ihmiskäsitystä, vaikka yritit sitä tuossa minulle pakolla syöttää. Ei silti, en allekirjoita myöskään sinun koulukuntasi edustamaa ihmiskäsitystä. Haluaisin myös huomauttaa, että vaikka nimeätkin käsityksesi ”raamatulliseksi ihmiskäsitykseksi”, niin se ei suinkaan ole ainoa raamatullinen ihmiskäsitys. Kristityt ovat aikojen saatossa käsittäneet tämän ”raamatullisen ihmiskäsityksen” lukuisilla eri tavoilla. Minä en siis niinkään ärsyyntynyt siitä, että kerrot minun ajatuksillani olevan taustansa. Lähinnä ärsyynnyin siitä, että löit minuun valitsemasi leiman ja väität sitä totuudeksi minun ajatuksistani.

Kirjastoni ei ehkä ole loputtoman laaja, mutta jotain sieltä löytyy näinkin nopealla sykkeellä. Humanistien teoksia sieltä ei juuri löydy, eikä edes kristinuskon kritiikkiä. Sen sijaan kirkkohistoriallisesti mielenkiintoisia teoksia sieltä kuitenkin hieman löytyy. Kirjaan tähän muutama sitaatin. Ne koskevat ikuista helvettiä ja sen luonnetta.

Alla olevia sitaatteja lukiessa, jokainen voi pohtia, että millainen ihmiskäsitys niiden takana piilee. Tuskin kovin humanistinen kuitenkaan. :)

””Minä olen sitä mieltä, että mitä tulee helvettiin ja sen kidutusten vaikeuteen, Hän kunniakkaana Luojana tulee näyttämään ihmeellisen lopputuloksen ja sanoinkuvaamattoman suuren armahtavaisuuden toimeenpanon. […] Ei ole armahtavaisen Luojan tapaista luoda järjellisiä olentoja saadakseen syöstä heidät säälimättömästi herkeämättömään kärsimykseen.”” (Iisak Syyrialainen, -860)

””Jumala nuhtelee rakkaudella eikä kostaakseen – hävitköön moinen ajatuskin! Hän etsii pelkästään oman kuvansa paranemista. […] Rakkauden mukainen ojennus tapahtuu oikeaan ohjaamiseksi: sen tarkoitus ei ole rankaiseminen.”” (Iisak Syyrialainen, -860)

””Hyville on varattu työstä palkka, joka on tekijänsä vanhurskauden arvoinen, mutta pahojen löynnit eivät kestä ikuisesti. Heidänkään tapauksessaan tuleva kuolemattomuuden olotila ei jää hyödyttömäksi. Jos heitä vaivataan vain lyhyen aikaa siinä määrin kuin he ansaitsevat vääryytensä ja pahuutensa määrän mukaan, niin he saavat palkan tekojensa mitan mukaan, siis vain lyhytaikaisen kärsimyksen, jotta saisivat nauttia kuolemattomuudesta ikuisesti”” (Diodoros, ?)

””Kristus ei olisi koskaan sanonut ”kunnes olet maksanut viimeisenkin kolikon”, ellei meillä olisi mahdollista vapautua synneistämme maksettuamme ne rangaistuksen kautta. Eikä Hän olisi sanonut, että joku saa monta iskua ja joku toinen pääsee vähillä iskuilla, elleivät rangaistukset, jotka on mitoitettu suhteessa synteihin, lopulta saisi täyttymystään.”” (Teodoros, 392-428)

Sitaatit eivät ehkä näin nopealla aikataululla ole ihan parhaita mahdollisia, mutta osoittanevat kuitenkin sen, ettei helvetti-kritiikin tausta ole sidoksissa vain 1200-luvun italialaiseen renessanssiin ja sen perintöön. Kritiikin juuret ovat paljon syvemmällä ja kauempana historiassa. Minusta väitteesi teesieni humanistisista lähtökohdista onkin väärä. Varmasti näkemyksiini ovat myös humanistit vaikuttaneet, se on selvä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että minä nyt sitten ottaisin humanistisen ihmiskäsityksen annettuna.

Minua ei sureta se, että heittämiäni vertauksia on käytetty muuallakin. Yllä olevat isät, eivät ehkä korosta asioita samalla tavoin kuin minä edellä olen tehnyt. Heidän viestinsä on silti sama. Ikuinen helvetti, ei voi olla oikeudenmukainen.

Otan pienen lainauksen Kari Kuulalta tähän väliin.
””…Infernologia - oppi helvetistä ja helvetillisistä asioista, ei edes kuulu teologisten oppialojen joukkoon.
Asia oli toisin ensimmäisten kristillisten vuosisatojen aikana. Silloin kristityt maalasivat hyvin seikkaperäisiä visioita kadotettujen kauhuista ja uhkasivat vainoojiaan niillä. Kaikkien mielestä helvetti ei kuitenkaan ollut ikuinen. Jotkut kannattivat aleksandrialaisen Origeneen (k. 254) ajatusta siitä, että helvetti ei ole kostoa vaan kurittamista, jonka tarkoitus on puhdistaa ja kasvattaa langenneita, niin että pitkällisen uudelleenkoulutuksen jälkeen he voivat palata takaisin Jumalan yhteyteen. Helvetti ei siis ole ikuinen, vaan kerran kaikki sielut tulevat pelastumaan.
Pienempi joukko katsoi, että helvetin rangaistukset ovat kohtuullisessa suhteessa syntisen tekoihin. Koska äärellinen ihminen voi tehdä vain äärellisen määrän syntiä, hänen rangaistuksensa ei voi olla ikuinen vaan sen täytyy joskus päättyä. Helvetintulet kuluttavat kadotetut tyhjiin, niin että he palaavat samaan olemattomuuteen, jossa ne olivat ennen syntymäänsäkin. Tämän annihilaatio-opin varhaisia puolustajia olivat Tatianos (2. vuosisata) ja Arnobios (k. 330).”” [http://www.karikuula.com/60]

Lopuksi vielä pieni lainaus teeman: ”rangaistuksen suhteellisuus ja oikeudenmukaisuus”.

”” Origeneen vahvimmat argumentit universalismin puolesta voidaan löytää hänen analyysistään rangaistuksesta. …
Ensiksi otamme koston tai takaisinmaksun näkökulman. Pahantekijöiden sanotaan ansaitsevan kärsimystä samalla mitalla kuin mitä ovat aiheuttaneet. Ainoastaan näin oikeus tapahtuu: ”silmä silmästä ja hammas hampaasta” (2. Moos. 21:24). Kristus kuitenkin kumoaa vuorisaarnassa nimenomaan tämän periaatteen (Matt 5:38). Jos Kristus kieltää meitä ihmisiä jakamasta moisia tuomioita toisille ihmisille, eikö meidän tulisi sitäkin jyrkemmin pidättäytyä olettamasta tällaista käytöstä Jumalan tahdolta? On jumalanpilkkaa väittää Pyhän Kolminaisuuden olevan kostonhimoinen. Näyttäisi joka tapauksessa olevan epäoikeudenmukaista, että Jumala säätäisi ikuisen rangaistuksen väärinteosta, jolla itsellään on vain rajattu ajallinen vaikutus.”” (Sitaatissa Origenestä referointi ortodoksipiispa Kallistos Ware, kirjassaan Sisäinen Valtakunta)

Boethius kirjoitti...

Pasi Turunen kirjoitti:
"Jätän lopuksi vain tämän yhden kysymyksen – erityisesti niille kristityille, jotka syystä tai toisesta kokevat houkutusta vaihtaa Jeesuksen opetuksen ikuisesta rangaistuksesta ”vähemmän ikuiseen”: Miksi Jeesuksen piti kuolla meidän puolestamme niin hirvittävällä tavalla?"

Kysymys ei tainnut olla enää minulle, mutta vastaan silti siteeraten vapaasti kertomusta jonka luin.


Oppilas sanoo:
- Jumala rankaisee syntisiä iankaikkisessa tulessa
Opettaja vastaa:
- Niinkö? Kerrohan, että jos pääset taivaaseen ja huomaat siellä ollessasi, että joku ihminen palaa helvetin tulessa. Voitko silloin olla onnellinen ja levollinen?
Oppilas:
- Minkäs teet, omaa syytään ovat sinne joutuneet! Jeesus kuoli, koska rakasti meitä, mutta he eivät välittäneet uskoa häneen. He tekivät itse valintansa ja kärsivät nyt oikeudenmukaisen tuomion.
Siihen opettaja vastaa murheellisena:
- Kuulehan, rakkaus ei voi sietää sitä. Pitää rukoilla kaikkien puolesta!


Vastaus on siis rakkaus! Rakkauden tähden Kristus kuoli ja täsmälleen samasta syystä, myös ikuinen helvetti on mahdoton vaihtoehto.

Ja vaikka uskovainen ei olisikaan varma siitä millainen helvetti lopulta on. Niin, jos hän ottaa uskonsa vakavasti, kyllä hän kuitenkin vähintäänkin toivoo kaikkien pelastumista.

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Kaija sanoi:
>> Precisely. Pahan selitys nojaa siihen että Lucifer lankesi. Ja tämä teki sen vapaasta tahdostaan.
Ihmisen lankeemus tapahtui vasta kun Lucifer oli jo langennut. <<

Eikö täten Jumalan ole täytynyt luoda "paha" tai "synti", ennen kuin Lucifer voi "langeta siihen"?

>> Olen lukenut että paha on hyvän puuttumista. ("Evil is the absense of good" Augustinus) <<

Jaa, vai niin. Sinä olet lukenut näin. Ja mitä mieltä sitten itse olet tästä? :)

Ei paha voi olla hyvän puuttumista. Ei ainakaan meidän maailmassamme, jossa kaikki on suhteellista.

>> Jos Jumala vihaa syntiä, olisi älytöntä ajatella, että Jumala on luonut pahan. Toisaalta, voi kai kuitenkin sanoa, että Jumala on luonut mahdollisuuden pahalle, luodessaan itsenäisiä olentoja. <<

Luodakseen "mahdollisuuden pahalle" Jumalan on täytynyt luoda käsite nimeltä "paha", jotta nämä itsenäiset olennot voisivat toteuttaa sellaista.

Edelleen, miksi Jumala loisi jotain mistä hän ei pidä? Tähän kysymykseen on hyvin yksinkertainen vastaus: ei hän loisikaan. Miksi kuitenkin pahaa on olemassa?

Jumalalla ei ole mielipiteitä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihmisillä on. Jumala ei toimi niin kuten ihmiset toimivat.

>> Eedenin puutarhassa oli tämä "Hyvän ja Pahan tiedon puu", jonka Jumala vaikuttaa luoneen koetellakseen ihmistä. Olisi kiva tietää miten Jumala loi tuon pahan tiedon siihen "puuhun", jos se nyt edes oli puu siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme.
Ihminen oikeastaan teki pahaa jo ennen kuin söi tuosta puusta, pelkästään tehdessään päätöksen syödä siitä. <<

Tuo ei ole tosiaankaan syntiinlankeemuskertomuksen ja perisyntiopin ainoa ongelma.

Ajatellaanpa taas hetki. Millaisia "paratiisin ihmiset" olivat ennen "kielletyn hedelmän" syömistä "hyvän ja pahan tiedon puusta"? Alleviivaan kohdan 'hyvän ja pahan tiedon'. Heillä ei ollut mitään tietoa hyvästä, pahasta, oikeasta, väärästä, moraalista, etiikasta, kärsimyksestä, kuolemasta tai muistakaan tällaisista asioista. Eiväthän he voineet silloin myöskään a) ymmärtää tekonsa seurauksia ja b) tietää, että olisi Jumalan mielestä "paha asia" eli toisin sanoen "väärin" syödä kys. puusta! Tarkastellaanpa lähemmin, mitä kertomuksessa tapahtuu: Jumala osoittaa puun ja sanoo ihmisille, jotta tuosta ei pidä teidän syömän. Iso paha Kärmes sen sijaan sanoo, jotta syö, syö. Nainen menee ja syö. Nainen sanoo miehelle, jotta ompas hyvää - siispä mies menee ja syö myös. Ja katso, ihmiset kuin ihmeen kaupalla ymmärtävät, että se, mitä he juuri ovat tehneet, voisi mahdollisesti olla Jumalan mielestä väärin! He ovat siis juuri oppineet, että sellaiset asiat kuin oikein ja väärin voisivat ylipäätään olla olemassa. Ovatko he siis tehneet jotain väärin, jos he eivät ole tekohetkellä tienneet sen olevan väärin? Tämänkö perusteella Jumala "tuomitsee koko ihmiskunnan helvettiin"?

Olennaista tässä kuitenkin on seuraava: vaikka Jumala olisikin parhaansa mukaan yrittänyt selittää, miksi tuosta yhdestä puusta syöminen on "kiellettyä" (ensin hänen täytyisi toki selittää, mitä 'kielletty' tarkoittaa ja monia muista asioita), ja olisi siinä vielä onnistunutkin, tulos olisi ollut täysin sama. Ihmisillä olisi sen jälkeen ollut moraalisia periaatteita, ja he olisivat hahmottaneet, että jotkin asiat ylipäätään _voivat_ olla sellaisia, joita ei saa jonkun (tässä tapauksessa Jumalan) mielestä tehdä.

Tähän voisi sitten joku ehkä vasta-argumentoida, että itse asiassa tässä asiassa olennaista ei ole hedelmien ahmimiseen johtaneet seikat, vaan ihmisen perisynti johtuu siitä, mitä tapahtui tuon jälkeen - eli muiden syyttämisestä omista teoistaan.

Mitä sitten tapahtui? Tulkitsen rationaalisesti, että tämä olisi ihmisillekin täysin uusi juttu. "Väärin" tekeminen oli heille täysin uusi tunne, eivätkä he pitäneet siitä, joten he menivät paniikkiin. He alkavat kuin tyhjästä muodostamaan äkkiä omaa moraaliaan, joka on täysin alkutekijöissään. Ennen kuin he ovat ehtineet käsitteelliselle tasolle asti, niin kas kummaa, paikalle tuleekin Jumala, joka ei jostain kumman syystä ole tähän asti tiennyt, missä ihmiset ovat ja mitä he ovat tehneet (vaikka hän käsittääkseni jonkinsorttinen omnipotentti kaikkivaltias onkin) sekä alkaa samantien jakaa erilaisia absurdeja rangaistuksia ihmisten seliteltyä täysin loogisesti, että mitä on juuri tapahtunut (käärme sanoi minulle, että syö, ja minä söin; nainen sanoi minulle, että syö, ja minä söin, ja niin edelleen). Ja katso! Nythän me tiedämme, miksi käärmeet matelevat ja miksi synnytys on kivuliasta ja mistä maanviljely keksittiin ja mistä patriarkaalinen yhteiskuntajärjestelmä on peräisin.

Ihmiset eivät raamatunkertomuksen mukaan myöskään pitäneet väärin tekemisestä, mikä on toinen olennainen asia. Kuvittele itsesi vastaavanlaiseen tilanteeseen.

Itse pidän tätä hyvin metaforisena kertomuksena, mutta dogmien ammentamisessa tällaisesta raapustuksesta ei silti ole mielestäni mitään järkeä tai totuutta.

>>Tietenkin näillä asioilla voi spekuloida maailman loppuun asti, mutta ei päästä mihinkään, koska kysymys on jostain jota ei voi mitenkään empiirisesti tutkia.

Kai pitää vain tyytyä siihen, että paha on. Piste. <<

Aivan, joten on siis parempi vain kyseenalaistamatta hyväksyä, että kirkon hyväksymä kiistelty ja epälooginen doktriini on "oikeassa".

Tai sitten voidaan unohtaa spekulointi, keskittyä puhtaaseen logiikkaan ja uskoon (kuten tässä keskustelussa ollaan käsittääkseni tähänkin asti tehty) sekä ajatella eteenpäin. Miltäs kuulostaisi?

(Ja kyllä, kirjoitustyylini lienee hivenen sarkastinen ja tiedostan sen hyvin. Siihen lienee kenenkään turhaa tarttua.)

Pasi Turunen kirjoitti...

Boethius
Ja vaikka uskovainen ei olisikaan varma siitä millainen helvetti lopulta on. Niin, jos hän ottaa uskonsa vakavasti, kyllä hän kuitenkin vähintäänkin toivoo kaikkien pelastumista.

Mukava todeta kaiken päätteeksi, että kaikesta huolimatta olemme jostain sentään samaakin mieltä :)

Live long and prosper, Boethius.

Anonyymi kirjoitti...

Kerrostalon profeetta sanoi:
>>Eikö täten Jumalan ole täytynyt luoda "paha" tai "synti", ennen kuin Lucifer voi "langeta siihen"?<<

Ei välttämättä. Jos kerran Jumala on hyvä, niin ehkä Lucifer vapaine tahtoineen tuli luoneeksi pahan noustessaan Jumalaa vastaan? On tosin sanottu, ettei Lucifer voi luoda mitään.
Tai ehkä paha on aina ollut jossain Jumalan selkäpuolella, ja Lucifer sai jotenkin kiinni tästä "voimasta". (tai ehkä Lucifer varasti Jumalan Valtasormuksen..heh..;)..)
Tämä on spekulointia, koska näitä asioita ei kertakaikkiaan voi tietää. Voi vain kehitellä teorioita.
Itsekin ihmettelen näitä asioita, mutta haluan kuitenkin uskoa Jumalaan.

>>Edelleen, miksi Jumala loisi jotain mistä hän ei pidä? Tähän kysymykseen on hyvin yksinkertainen vastaus: ei hän loisikaan. Miksi kuitenkin pahaa on olemassa?<<

Tässä mietiskellessäni tätä asiaa edelleen tulin lukeneeksi Raamatusta kohtia, jotka antavat ymmärtää, että Jumalassa voisi olla pahaakin. Olen lukenut nuo kohdat ennenkin, mutta näköjään ovat hieman unohtuneet lähinnä sen vuoksi että oma Jumalakuvani on aina ollut ainoastaan hyvä. En kuitenkaan voi millään uskoa, että kaikki paha mikä on maailmassa, olisi lähtöisin Jumalasta, vaan sen alkuperäinen syy on Luciferissä.

>>Jumalalla ei ole mielipiteitä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihmisillä on. Jumala ei toimi niin kuten ihmiset toimivat.<<

Raamatun mukaan Jumala on persoona, joten Hänellä on mielipiteitä. Totta on että Jumala ei toimi kuin ihmiset. Hänen ajatuksensa eivät ole meidän ajatuksiamme.

>>Tuo ei ole tosiaankaan syntiinlankeemuskertomuksen ja perisyntiopin ainoa ongelma. <<

Ei olekaan. Tuli vain mieleen yksi aspekti asiasta, eli se Hyvän ja Pahan Tiedon Puu. Ei tässä blogissa voi kaikkea käsitellä, tänne on muutenkin vaikeampi kirjoittaa kuin foorumiin.

>>Alleviivaan kohdan 'hyvän ja pahan tiedon'. Heillä ei ollut mitään tietoa hyvästä, pahasta, oikeasta, väärästä, moraalista, etiikasta, kärsimyksestä, kuolemasta tai muistakaan tällaisista asioista. Eiväthän he voineet silloin myöskään a) ymmärtää tekonsa seurauksia ja b) tietää, että olisi Jumalan mielestä "paha asia" eli toisin sanoen "väärin" syödä kys. puusta!<<

Niinpä. Juuri siksi ajattelin että heidän täytyi langeta jo ennen kuin söivät tuosta puusta. Ehkä päätös syödä oli se lankeemus.

>>He ovat siis juuri oppineet, että sellaiset asiat kuin oikein ja väärin voisivat ylipäätään olla olemassa. Ovatko he siis tehneet jotain väärin, jos he eivät ole tekohetkellä tienneet sen olevan väärin? Tämänkö perusteella Jumala "tuomitsee koko ihmiskunnan helvettiin"?<<

Ei Jumala tuominnut ihmiskuntaa Helvettiin, vaan Hän haluaa että kaikki pelastuvat. Jumala "profetoi" (jos nyt Jumala voi profetoida..itsehän Hän tietää kaiken..) että nainen on kerran synnyttävä Messiaan, (Jeesus) joka talloo Käärmeen pään jalkoihinsa.
Siis että pahasta on ulospääsy.

>>Olennaista tässä kuitenkin on seuraava: vaikka Jumala olisikin parhaansa mukaan yrittänyt selittää, miksi tuosta yhdestä puusta syöminen on "kiellettyä" (ensin hänen täytyisi toki selittää, mitä 'kielletty' tarkoittaa ja monia muista asioita), ja olisi siinä vielä onnistunutkin, tulos olisi ollut täysin sama. <<

Ihmisluonnon tuntien näin olisi hyvinkin voinut olla...tosin ihmisluonto ei tuolloin ollut turmeltunut, emmekä voi oikein ymmärtää täydellistä ihmisluontoa nykytilastamme käsin.

>>Mitä sitten tapahtui? Tulkitsen rationaalisesti, että tämä olisi ihmisillekin täysin uusi juttu. "Väärin" tekeminen oli heille täysin uusi tunne, eivätkä he pitäneet siitä, joten he menivät paniikkiin. He alkavat kuin tyhjästä muodostamaan äkkiä omaa moraaliaan, joka on täysin alkutekijöissään. Ennen kuin he ovat ehtineet käsitteelliselle tasolle asti, niin kas kummaa, paikalle tuleekin Jumala, joka ei jostain kumman syystä ole tähän asti tiennyt, missä ihmiset ovat ja mitä he ovat tehneet (vaikka hän käsittääkseni jonkinsorttinen omnipotentti kaikkivaltias onkin) sekä alkaa samantien jakaa erilaisia absurdeja rangaistuksia ihmisten seliteltyä täysin loogisesti, että mitä on juuri tapahtunut (käärme sanoi minulle, että syö, ja minä söin; nainen sanoi minulle, että syö, ja minä söin, ja niin edelleen).>>

ROFLMAO! :) Tämä on kieltämättä hauskin kuvaus, jonka olen lukenut tästä aiheesta! Tulee mieleen joku Steve Martinin leffa. ;)

Toivon todella, että todellisuudessa tapahtui jotain sellaista minkä vuoksi Jumala nuo rangaistuksensa jakeli. Voihan olla, että syntiinlankeemuskertomus on huonoin kuvaus siitä mitä alussa tapahtui, mutta se on ainoa mitä meillä on.

>>Aivan, joten on siis parempi vain kyseenalaistamatta hyväksyä, että kirkon hyväksymä kiistelty ja epälooginen doktriini on "oikeassa".<<

Minä en kuulu luterilaiseen kirkkoon.
Ja olen 100% kaiken kyseenalaistamisen puolella, vaikka uskovilla onkin omia sosiologisia rakenteitaan ja perinnäissääntöjä miten käyttäydytään seurakunnassa etc. Loppujen lopuksi kukin valitsee itse mihin uskoo. Ja jos Jumala on, niin kuin uskon, niin Hän myös vaikuttaa uskon ihmisessä joka Häntä rehellisesti etsii.
Kaikkeja doktriineja ei tarvitse hyväksyä, ja jos Jumala on vaikuttanut uskon, niin Raamatun mukaan Puolustaja, eli Pyhä Henki ihmisessä vaikuttaa ja johtaa hänet kaikkeen totuuteen.
Usko on pakostikin lopulta vain Jumalan työ.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Kalle kirjoitti:
>>Eivät uskovat siitä riemuitse, vaan surevat ja surisivat ikuisesti, ellei Hän pyyhkisi sitä pois tavalla tai toisella muististamme. Tuomion perusteet ovat kyllä selkeästi mainittu Raamatussa useammassa kohdassa, joista itsekin viittasit vuorisaarnaan.<<

Anonyymi sanoi (joku heistä) :)
”Eikö ihmisten mielien pyyhkiminen jollain tapaa muuttaisi heidän psyykettään? Olisivatko he enää samoja ihmisiä, jos eivät muistaisi kuolleita rakkaitaan Helvetissä? Minä en ainakaan halua unohtaa heitä. Muutama on jo rajan toisella puolella. Sitä olen välillä itkenyt Jumalalle, että toivoisin tietäväni missä he ovat.
En kestä ajatusta heistä ikuisessa kidutuksessa. Ja jos Raamattu on totta, olisin myös itse osaltaan tästä vastuussa koska en ole osannut välittää evankeliumia heille.”

Mielenkiintoinen ajatus. Toisaalta niin voimakkaan kokemuksen jääminen muistiin saattaisi myös muuttaa persoonaa, eikö totta? Raamatussa sanotaan, että Ilm.21:4 ”Ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä…” Itse olen päätynyt ajattelemaan, jonkintasoista muistin pyyhkimistä tuon kokemuksen osalta, mutta se ei missään tapauksessa tarkoita, että koko muisti pyyhittäisiin pois – sehän todellakin muuttaisi ihmistä. Toki Jumalalla saattaa olla muitakin keinoja hihassaan, mene ja tiedä.
On totta, että me olemme vastuussa siitä, että lähimmäisemme kuulevat evankeliumin. Mutta se ei tarkoita, että meidän tarvitsisi toimia välttämättä itse ”saarnaajina” – riittää, kun huolehdimme vain siitä, että he kuulevat sen.

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

resceTuo anonyymi olin minä (Kaija). Unohdin vain nimeni siitä lopusta, enkä viitsinyt lähetellä korjausposteja sen takia.

Kalle kirjoitti:
>>Mielenkiintoinen ajatus. Toisaalta niin voimakkaan kokemuksen jääminen muistiin saattaisi myös muuttaa persoonaa, eikö totta? Raamatussa sanotaan, että Ilm.21:4 ”Ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä…” Itse olen päätynyt ajattelemaan, jonkintasoista muistin pyyhkimistä tuon kokemuksen osalta, mutta se ei missään tapauksessa tarkoita, että koko muisti pyyhittäisiin pois – sehän todellakin muuttaisi ihmistä. <<

Etkö tosiaan ole ajatellut tuota asiaa? En tietenkään tunne sinua, mutta ajatellaan vaikka jos molemmat vanhempasi tai joku muu läheinen kuolisi ei-uskovana, ja sen jälkeen Taivaassa muistosi hänestä pyyhittäisiin kokonaan pois. En tarkoittanut että koko elämää pyyhittäisiin pois, ajattelin lähinnä vain näitä ei-uskovia läheisiä.
Muistosi maailmasta olisivat aika kummallisia, jos esim. molemmat vanhemmat olisi pyyhitty pois.

Joten voi siis olla että jollain tapaa tuo Ilmestyskirjassa kerrottu kyyneleiden pyyhkiminen tarkoittaa jotain muuta. Ehkä Taivaassa olijat silloin ymmärtävät Helvetin oikeudenmukaisuuden..Tämä on kyllä aika hirveä ajatus kun ajattelen sitä syvemmin. Että olisin sitä mieltä että ikuinen kidutus on aivan oikein läheisillemme, vanhemmille, siskoille, veljille, puolisoille, lapsille... Eikö se tekisi Taivaassa olijoista kovasydämisiä? Miten ihmeessä tuollaisen asian voisi hyväksyä?!
Joten..taas ollaan siinä, että unohduskin olisi parempi. Mikä tuo taas edellä kuvatut ongelmat esiin. Ollaan siis täydellisessä loopissa.

>>On totta, että me olemme vastuussa siitä, että lähimmäisemme kuulevat evankeliumin. Mutta se ei tarkoita, että meidän tarvitsisi toimia välttämättä itse ”saarnaajina” – riittää, kun huolehdimme vain siitä, että he kuulevat sen.<<

Niin..mutta jos Helvetti on totta, niin läheisen kuoleman jälkeen tuokaan ajatus ei oikein riitä. Ei ainakaan minulle. Miksi Jumala teki seurakuntaruumiistaan sen todistajan maan päälle?! Miksi Hän ei nähnyt miten onnettoman toivottomia me olemme edes kuuntelemaan Hänen ääntään?! Ehkä Jumalalla on enemmän uskoa meihin kuin meillä Häneen..ja sen seurauksena suurin osa Hänen rakkaita luomuksiaan viruu Helvetissä iänkaiken.

Ja niin paradoksaalista kuin se onkin, haluan edelleen uskoa Jumalaan. Mutten voi olla ajattelematta tällaisia. Enkä halua olla ajattelematta, koska on parempi saada asiat selviksi itselleen, kuin elää itsepetoksessa.

Kaija

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Minusta on jokseenkin tragikoomista, että kaikessa kristinuskoon kohdistuvan kritiikin "torjunnassa" nojataan aina siihen yhteen samaan vanhaan "tosiseikkaan": "Raamatussa sanotaan näin ja Raamattu on oikeassa joten blabla blaa blaa."

Mutta onko se aina oikeassa? Onko se tipahtanut Jumalalta taivaasta? Onko se välillä oikeassa? Vaikka se olisikin oikeassa, onko sitä tulkittu oikein?

Miten se on koottu? Ketkä sen ovat kirjoittaneet? Mistä Raamatun tekstit ovat peräisin, mitä näistä vanhoista teksteistä siihen on valittu ja mitä kaikkea on jätetty pois? Miksi? Kuinka monelle kielelle Raamattu on käännetty? Kuinka monelle kielelle Raamattu on käännetty ennen sen kääntämistä Suomeksi?

Kuinka paljon kääntämisen yhteydessä joudutaan suorittamaan tulkintaa? Kuinka paljon Raamatun sanoma tällöin vääristyy tai voi vääristyä? Kuinka moni ymmärtää, tai osaa puhua tahi kirjoittaa niitä kieliä, joilla Raamattu on alun perin kirjoitettu? Voitko tarkistaa, että mitä alkuperäisteksteissä todella sanotaan?

Kuka siis päättää ja on päättänyt, että mitä Raamatussa todella sanotaan ja että miten se pitäisi tulkita?

Mitä jos "helvetti", "ikuinen kadotus", "itku ja hammasten kiristys" jne. ovat vain systemaattisia vahingollisesta (tai jopa tahallisesta) virheellisestä tulkinnasta johtuvia käännösvirheitä?

Raamattu ei ole aukoton, absoluuttisen luotettava lähde, johon uskonnon oppi kannattaa perustaa.

Jumala on.

Pasi Turunen kirjoitti...

Minusta on jokseenkin tragikoomista, että kaikessa kristinuskoon kohdistuvan kritiikin "torjunnassa" nojataan aina siihen yhteen samaan vanhaan "tosiseikkaan": "Raamatussa sanotaan näin ja Raamattu on oikeassa joten blabla blaa blaa."
Kristinusko perustuu Raamattuun. Eikö sitä saisi puolustaa Raamatulla?

Mutta onko se aina oikeassa? <
Onko se aina väärässä?


Onko se tipahtanut Jumalalta taivaasta?
Ei. Sellaista ei kukaan ole väittänytkään.


Onko se välillä oikeassa?
On.


Vaikka se olisikin oikeassa, onko sitä tulkittu oikein?
Suurimmaksi osaksi kyllä. Toisinaan ei.


Miten se on koottu?
Lue joku hyvä johdanto-oppi, niin tiedät.


Ketkä sen ovat kirjoittaneet?
Eri kirjoilla on eri kirjoittajansa, joista osa tiedetään osa ei. Joillakin kirjoillla on useita eri kirjoittajia. Vanhan testamentin kirjoja ovat kirjoittaneet juutalaisen kansan papit, profeetat, kuninkaat ja nimeltä tuntemattomat kronikoitsijat. Uuden testamentin tekstejä Jeesuksen apostolit ja opetuslapset, sekä yksi kreikkalainen lääkäri (Luukas). Heprealaiskirjeen kirjoittajaa ei ole mainittu. Monet veikkaavat Paavalia.


Mistä Raamatun tekstit ovat peräisin…
Tekstit ovat juutalaisen kansan ja kulttuurin parissa syntyneitä pyhiä kirjoituksia, joihin on talletettu Jumalan tälle kansalle ajan saatossa antama ilmoitus eri muodoissaan.


…mitä näistä vanhoista teksteistä siihen on valittu ja mitä kaikkea on jätetty pois? Miksi?
Vanhan ja uuden testamentin tekstien (66 eri kirjaa) kanonisointi ja kokoaminen yksiin kansiin oli pitkä prosessi. Sitä ennen kyseiset tekstit nauttivat jo erikseen pyhien tekstien auktoritatiivisesta asemasta. Yksiin kansiin lopulta koottiin kirjat, joita siis alunpitäen pidettiin arvovaltaisina pyhinä teksteinä. Epäaidoilla teksteillä (esim. Tuomaan evankeliumi tai Juudaksen evankeliumi) ei luonnollisesti koskaan ollut mitään saumaa. Sellaisia ei jätetty pois. Ne eivät koskaan edes kuuluneet Raamatun kirjojen joukkoon. Joukko vanhoja juutalaisia tekstejä (ns. VT:n apokryfikirjat) nauttivat suurta arvostusta kanonisten tekstien rinnalla ja niitä pidettiin hyödyllisinä, muttei Jumalan sanana. Juutalaisia legendoja sisältäneitä pseudepigrafisia tekstejä ei luonnollisesti myöskään milloinkaan edes ajateltu pyhien kirjoitusten joukkoon.


Kuinka monelle kielelle Raamattu on käännetty?
Jokin Raamatun osa on julkaistu jo 2403 kielellä. Uusi tai Vanha testamentti on saatavissa 1115 ja koko Raamattu 426 kielellä.


Kuinka monelle kielelle Raamattu on käännetty ennen sen kääntämistä Suomeksi?
Suomalainen Raamattu on käännetty suoraan ja välittömästi alkukielistä (Vt=heprea / Ut=kreikka).


Kuinka paljon kääntämisen yhteydessä joudutaan suorittamaan tulkintaa?
Käännettäessä joudutaan aina suorittamaan jonkin verran tulkintaa. Tämä koskee kaikkea kääntämistä, yhtä hyvin ulkomaisen kauno- ja tietokirjallisuuden, kuin Raamatunkin. Kummassakaan tapauksessa ei ole mitään aihetta epätoivoon tai skeptisyyteen.


Kuinka paljon Raamatun sanoma tällöin vääristyy tai voi vääristyä?
Satunnaiset käännösvirheet ovat vähäpätöisiä ja paikallistettavissa vertailemalla eri käännösvaihtoehtoja keskenään sekä alkukielten kanssa. Mitään perusteita ei ole puhua sanoman vääristymisestä. Yksittäiset käännösvirheet eivät muuta, tai ole muuttaneet, Raamatun sanoman perussisältöä.


Kuinka moni ymmärtää, tai osaa puhua tahi kirjoittaa niitä kieliä, joilla Raamattu on alun perin kirjoitettu?
Lukematon määrä ihmisiä maailmalla, vaikkapa teologisissa opinahjoissa, tuntee Raamatun alkukieliä. Myös Helsingin teologisessa tiedekunnassa, jossa itse opiskelin Ut:n kreikan, jolla viimeiset noin 6 vuotta olen uutta testamenttia lueskellut ja havainnut suomalaisen käännöksen erittäin hyväksi. Näitä ns. kuolleita kieliä ei tarvitse osata puhua tai kirjoittaa. Riittää kun osaa lukea.


Voitko tarkistaa, että mitä alkuperäisteksteissä todella sanotaan?
Milloin tahansa. Päivittäin tarkistan itse lukeamani ut:n tekstin kreikasta. Erittäin harvoin vastaan tulee mitään mikä antaa aihetta edes nostella kulmakarvoja.


Kuka siis päättää ja on päättänyt, että mitä Raamatussa todella sanotaan ja että miten se pitäisi tulkita?
Kyse ei ole kenenkään henkilökohtaisesta päätöksestä, vaan kääntämisestä olemassa olevista tuhansista meille säilyneistä tekstilöydöistä. Uusi testamentti on kaikilla mittareilla mitattuna – säilyneiden käsikirjoitusten määrän ja laadun huomioiden – parhaiten säilynyt antiikin teksti. Tämä ei ole edes uskon asia.


Mitä jos "helvetti", "ikuinen kadotus", "itku ja hammasten kiristys" jne. ovat vain systemaattisia vahingollisesta (tai jopa tahallisesta) virheellisestä tulkinnasta johtuvia käännösvirheitä?
Eivät ole. Käännökset ovat oikeita. Kiistelyä käydään ajoittain siitä miten nuo ilmaisut pitäisi tarkasti ottaen ymmärtää.

Raamattu ei ole aukoton, absoluuttisen luotettava lähde, johon uskonnon oppi kannattaa perustaa.
Nimimerkki Kerrostalon profeetta ei ole aukoton, absoluuttisen luotettava lähde, johon kristinuskon kritiikki kannattaa perustaa.

Jumala on.
Ja Hän on puhunut Raamatussa.

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Muistin yhtäkkiä tämänkin blogin.

Kiitos vastauksista Pasi, vaikka ei sinun kaikkiin kysymyksiin olisi tarvinnut vastata. Suurin osa oli retorisia.

>> Kristinusko perustuu Raamattuun. Eikö sitä saisi puolustaa Raamatulla? >>

"Puolustaa"? Kenen "hyökkäystä" vastaan? En minä hyökkää. Minun puolestani kristinusko saa olla olemassa täysin muuttumattomana, mikäli joku niin haluaa. Minä vain kyseenalaistan. Jos mikä tahansa asia ei kestä kyseenalaistamista, se ei ole totta. Totuus kestää kaiken, eikä sitä tarvitse puolustella mitenkään. Jumala ja Jeesus ja kaikki muutkin todelliset asiat kyllä kestävät minun kritiikkini. Jos kristinusko ja sen opit eivät kestä, ne ovat valheellisia.

>> Satunnaiset käännösvirheet ovat vähäpätöisiä ja paikallistettavissa vertailemalla eri käännösvaihtoehtoja keskenään sekä alkukielten kanssa. Mitään perusteita ei ole puhua sanoman vääristymisestä. Yksittäiset käännösvirheet eivät muuta, tai ole muuttaneet, Raamatun sanoman perussisältöä. >>

"Raamatun sanoman perussisältöä", eli sen sanoman sitä sisältöä, jonka kirkko on päättänyt Raamatun sanoman perussisällöksi, vai kuinka?

Minä en puhunut varsinaisista "yksittäisistä käännösvirheistä". Sana tai lause voidaan kääntää täysin sanatarkasti ja/tai tieteellisesti ottaen oikein, mutta säilyykö sen alkuperäinen merkitys tällöin? Esimerkiksi Jeesus puhui usein, tai lähes koko ajan, hyvin metaforisesti. Voiko metaforan kääntää toiselle kielelle niin, että se vastaa täysin alkuperäistä tarkoitusta? Ehkä, mutta mikäli kääntäjä ei puhu äidinkielenään käännöksen molempia kieliä, se on todella hankalaa. Usein on helpompaa vain keksiä toinen metafora tarkoittamaan samaa "sanomaa". Mikäli henkilö puhuu jotain kieltä natiivina, hän myös ymmärtää tästä kielestä sellaisia sanomia, joita vieraskielinen ei ymmärrä, vaikka kys. kieltä osaisikin lukea. (Huumori on tästä ilmiöstä hyvä esimerkki.)

Mikäli sanoma on jo ennen kääntämistä ymmärretty väärin, ei se voi olla oikein kääntämisen jälkeenkään.

Voisivatko "helvetti", "kadotus", "synti" jne. olla juuri tällaisia metaforia?

>> Eivät ole. Käännökset ovat oikeita. Kiistelyä käydään ajoittain siitä miten nuo ilmaisut pitäisi tarkasti ottaen ymmärtää. >>

Juuri tätä minä tarkoitin. Mutta miten käännös voi olla oikea, jos ei edes varmasti tiedetä, mitä sillä tarkoitetaan?

>> Nimimerkki Kerrostalon profeetta ei ole aukoton, absoluuttisen luotettava lähde, johon kristinuskon kritiikki kannattaa perustaa. >>

Mitähän tämä tarkoitti. Minä perustan oman kyseenalaistamiseni logiikkaan, tunteeseen, intuitioon ja tietyllä tasolla myös kristinuskon oppien tuntemiseen. Sekä tietysti siihen, mitä usein ymmärretään sanalla 'usko'.

>> "Jumala on."
Ja Hän on puhunut Raamatussa. >>

Varmasti on. Enemmän tai vähemmän. Mutta keitä kaikkia muita siinä sitten onkaan puhunut, välillisesti ja välittömästi?

Jumala puhuu paljon muuallakin. Jos haluaa kuulla, mitä Jumala puhuu, ei tarvitse kuin kuunnella. Koko ajan. "Jolla on korvat, se kuulkoon."

Kaija kirjoitti...

Kerrostalon Profeetta:
>>Minä vain kyseenalaistan. Jos mikä tahansa asia ei kestä kyseenalaistamista, se ei ole totta. Totuus kestää kaiken, eikä sitä tarvitse puolustella mitenkään.<<

En tiedä luetko tätä enää..ja itsekin tulin vilkaisseeksi tätä vanhaa keskustelua nyt.

Haluaisin kyseenalaistaa tämän väitteen kyseenalaistamisesta. ;-D
Kuka lopulta määrittelee mikä on totuus? :-) Quid est veritas? Näinhän Pontius Pilatus kysyi Jeesukselta, joka ei vastannut. Tai ainakaan Raamattu ei kerro siitä.

Raamatussa Jeesus sanoo olevansa totuus (tie ja elämä, niin kuin moni ei-uskovakin Suomessa varmasti tietää). En tiedä tarkoittaako hän tässä myös koko todellisuutta. Jos näin on, niin kaikki Jumalan tieteellinen kyseenalaistaminen on turhaa jos tätä todellisuutta yritetään tarkastella Jeesuksesta ja Jumalasta irrallaan.

Jumalaa ei voi siis kyseenalaistaa tieteellisessä viitekehyksessä, koska tiede ei voi tunnustaa puhdasta uskoa. Ainakaan empiirinen tiede, mutta sitä tuo sana ainakin itselleni enimmäkseen tarkoittaa.

Oma uskoni on tällä hetkellä erittäin kyseenalaistavaa laatua, enkä halua sen siitä muuttuvan.
Ainoastaan Jumala itse voi ilmoittaa ihmiselle mikä on totuus todellisuudesta missä olemme.

Kerrostalon Profeetta aiemmin:
>>Minusta on jokseenkin tragikoomista, että kaikessa kristinuskoon kohdistuvan kritiikin "torjunnassa" nojataan aina siihen yhteen samaan vanhaan "tosiseikkaan": "Raamatussa sanotaan näin ja Raamattu on oikeassa joten blabla blaa blaa."<<

En halua pitää Raamattua lopullisena totuutena, niin kuin jotkut haluavat. Tosin siellä sanotaan, että Jumala on myös Sana. Siellä sanotaan myös että Jumala pitää maailmankaikkeutta kasassa ja että me elämme ja liikumme ja olemme Jumalassa. Mutta maailmankaikkeus ei ole Jumala, eikä Raamattu ole Jumala..totuus todellisuudesta ei ole Jumala, eikä myöskään rakkaus ole Jumala.
(no nyt särkee päätä..)

Missä se Jumala sitten on?
Oops, wrong question, bad frame of reference. :-)
Ei kai tässäkään kysymyksessä ole mieltä.

Kyseenalaistaminen on hauskaa ja voisin melkein tehdä siitä uskonnon itselleni. Tosin kannattaa yrittää ottaa selville omat motiivinsa siinä ja missä viitekehyksessä kyseenalaistaa.
Olen ajatellut että totuuden pitäisi kestää kyseenalaistamiseni. Mutta jos Jumala on löydettävissä myös todellisuuden perimmäisessä luonteessa, sitä ei voi kyseenalaistaa empiirisen tieteen lähtökohdista. Ja Raamattu sanoo että Jumalaa ei voi löytää jos Hän ei itse sitä halua. Ihmisen tahto ei voi mennä yli Jumalan tahdon Raamatun mukaan. Paitsi joskus VT:n vanhojen kertomusten mukaan, jolloin Jumala muutti mielensä. :-)
(voisiko Jumala muuttaa mielensä myös tässä Helvetti-kysymyksessä?!!)

Että, ota tästä kaikesta sitten selvää. :-D
Tonttu-ukot hyppikööt seimelle ja sitä rataa, ts. Hyvää Joulua.

Kerrostalon profeetta kirjoitti...

Kaijalle hyvää joulua myöskin. :)

Kuten Einstein sanoi: "Religion without science is blind. Science without religion is lame."

Mutta kuka täällä tieteistä on puhunut? Sanoin edellä:

"Minä perustan oman kyseenalaistamiseni logiikkaan, tunteeseen, intuitioon ja tietyllä tasolla myös kristinuskon oppien tuntemiseen. Sekä tietysti siihen, mitä usein ymmärretään sanalla 'usko'."

Sinänsä geneerisen "tieteen" vetäminen tähän mukaan on aika turhaa... mutta todettakoon nyt kuitenkin, että tieteellisen menetelmän lähtökohta hengellisten asioiden kyseenalaistamisessa tai selittämisessä on pitkälti yhtä naurettava kuin fundamentalistinen raamatuntulkintakin. Koko tiedejärjestelmämme nimittäin perustuu yhteen täysin uskonvaraiseen oletukseen - siihen, että empirian ja loogisen päättelyn kautta voidaan saada tarkkaa tietoa todellisuudesta.

Sitten voidaankin miettiä, että kukas täällä onkaan tieteen kautta mitään kyseenalaistanut.

Haluaisin huomauttaa, että teologia on myös tiede, kuten kaikki varmasti tietävät. Vaikka teologia ei sinänsä olekaan sama asia kuin uskonnon opit (vaan pikemminkin näiden oppien ja uskonnon itsensä) tutkimista, niin sen kautta on epäilemättä tapahtunut esim. uskonpuhdistus. Kristinuskon opit ovat sikäli nähdäkseni aika selvästi vuorovaikutuksessa ko. tieteen kanssa, joten koko uskonto perustunee "tieteeseen" pitkälti enemmän kuin minun kritiikkini. :) En kylläkään oikeastaan halua kritisoida uskontoa itsessään, vaan sitä instituutiota, joka sen ympärille rakentuu - erityisesti kirkkoa. Ja samalla oikeastaan minkä tahansa muunkin uskonnon kirkkoa.

Tässä voitaisiin vielä ottaa huomioon, ettei koko kristinusko uskontona oikeastaan "perustu Raamattuun", kuten usein väitetään. Sen sijaan tuo perustunee kys. kirjan tulkintaan, mistä kirjoitin ja koetin herätellä kysymyksiä vähän edempänä. Tästä ovat konkreettisina todisteina jo esimerkiksi lukuisten erilaisten kristillisten lahkojen olemassaolo, joista kaikki väittävät "perustuvansa Raamattuun". Miten sellainen voisi olla mahdollista, kun on vain yksi Raamattu? (No joo okei, onhan siitä hieman toisistaan eriäviä versioita.) Käsittääkseni Raamatun tulkinta (tai ainakin sen kääntäminen) jo itsessään on jonkinlaista teologiaa tai vähintään kielitiedettä. Vaikka näin ei olisikaan, tämä alkaa olla aika ontto aihe: olen jo edellä pyrkinyt selvittämään, miksi Raamattu ei välttämättä ole sellainen "luotettava lähde", jonka (me) kristityt yleensä haluamme sen olevan.

"Haluaisin kyseenalaistaa tämän väitteen kyseenalaistamisesta. ;-D
Kuka lopulta määrittelee mikä on totuus? :-) Quid est veritas? Näinhän Pontius Pilatus kysyi Jeesukselta, joka ei vastannut. Tai ainakaan Raamattu ei kerro siitä."

Siinähän minä tuon edellä selitin. Totuuden tuntee vaikkapa siitä, että se kestää kaiken kyseenalaistamisen. Esimerkiksi Jumala, Rakkaus sekä Jeesus ja hänen opetuksensa ovat tällaisia asioita, silloin kun niiden merkityksen ymmärtää.

Minulla olisi edelleen yksi alkuperäiseen aiheeseen liittyvä erittäin kriittinen kysymys: miten Jumalalla voi olla mielipiteitä? Minä sanoin edellä:

"Jumalalla ei ole mielipiteitä [vaikkapa] siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihmisillä on. [Ja kirkoilla on ainakin kollektiivisia sellaisia.] Jumala ei toimi niin kuten ihmiset toimivat."

Ainoa vastine, jonka tähän sain, oli :

"Raamatun mukaan Jumala on persoona, joten Hänellä on mielipiteitä. Totta on että Jumala ei toimi kuin ihmiset. Hänen ajatuksensa eivät ole meidän ajatuksiamme."

...jonka jälkeen tämä aihe jäi leijumaan ilmaan. Niinpä niin. Raamatun mukaan, vai sen jumalakuvan mukaan, jonka "Raamatun tulkinnat" ts. käytännössä tietyllä tapaa tieteen pohjalta rakennettu kirkon hyväksymä oppi antaa?

"Missä se Jumala sitten on?"

Tämä on itseasiassa erittäin hyvä kysymys. Vastaus siihen on yksinkertainen - tässä. Nyt. Sinun täytyy vain huomata, kuunnella, nähdä, jos haluat. Mikään pakko ei ole. En minä eikä Jumala voi sinua siihen pakottaa.

Sanoit, että Jumala ei ole joitain asioita - itse asiassa hän on myös kaikkia noita asioita - tai sitten ei. Se on Jumalan olemus. Tai sitten ei. Ymmärrätkö?

Ruokavertaukset ovat minusta hauskoja, joten käytän sellaisia. Jumala voi olla yhtä aikaa ja erikseen paahtoleipä, salami ja aurajuusto tai näiden kollektiivinen yhdistelmä. Hän voi myös olla olematta mitään näistä asioista. Hän voi myös syödä nämä ruoat, jotka hän itse on, mikäli huvittaa. Tai olla syömättä. Tässä ei ole Jumalalle mitään ristiriitaa. (Tämän vuoksi Jumala voi muuten myös luoda sen myyttisen ison hampurilaisen, jota hän ei itsekään pysty syömään ilman, että hänen "olemassaolonsa vaaraantuu" - siinä ei ole Jumalalle ristiriitaa. :)

Jumala on kaikessa yksinkertaisuudessaan niin monimutkainen, ettet voi löytää häntä, jos et etsi. Jumalan tunteminen on Jumalan etsimistä - siksi "etsivä löytää, ja sille, joka kolkuttaa, avataan".

"... Jos näin on, niin kaikki Jumalan tieteellinen kyseenalaistaminen on turhaa jos tätä todellisuutta yritetään tarkastella Jeesuksesta ja Jumalasta irrallaan."

Ja sellaistahan minä en ole missään vaiheessa tehnyt. Itse asiassa minä en ole edes "kyseenalaistanut Jumalaa", mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan. Sanon tämän, vaikka ymmärrän toki, ettet varsinaisesti sano minun niin tehneeni... Minä olen kuitenkin pyrkinyt tarkastelemaan Jumalaa (ja kristinuskoa, sen kirkkoa sekä Jeesusta) hänen itsensä meille lahjoittamilla menetelmillä ilman kirkon asettamaa viitekehystä, joka ainakin osittain perustuu tieteeseen. Tai yksilötasolla vähintään indoktrinaatioon.

Huh. Tulipa taas kirjoiteltua ja pohdiskeltua. No mutta. Kiitän sydämeni pohjasta kaikkia, jotka malttoivat lukea minun tekstini ajatuksella läpi keskittymättä alati vasta-argumenttiin. Toivottelen myös täten vielä kerran hyvää joulua kaikille, myös Pasille. :)

Kaija kirjoitti...

Kiva että vielä olit täällä.

Kerrostalon profeetta sanoi:
>>Kuten Einstein sanoi: "Religion without science is blind. Science without religion is lame."<<

Einstein oli viisas mies, sikäli kun hänestä jotain tiedän. Taisi keksiä suhteellisuusteorian 26-vuotiaana? Voisikohan olla niin että vanhempana ihmisen aivot ovat niin urautuneet samoihin ajatusrakennelmiin, että todellinen uuden ajatteleminen ja asioiden näkeminen aivan täysin uudesta näkökulmasta ei oikein meinaa enää onnistua? :)


>>mutta todettakoon nyt kuitenkin, että tieteellisen menetelmän lähtökohta hengellisten asioiden kyseenalaistamisessa tai selittämisessä on pitkälti yhtä naurettava kuin fundamentalistinen raamatuntulkintakin. Koko tiedejärjestelmämme nimittäin perustuu yhteen täysin uskonvaraiseen oletukseen - siihen, että empirian ja loogisen päättelyn kautta voidaan saada tarkkaa tietoa todellisuudesta.<<

Anteeksi jos oletin väärin. Toisaalta on paha tapa keskittyä enemmän siihen mitä itse aikoo sanoa, kuin siihen mitä kommentoi. Me ihmiset olemme nääs itsekkäitä piruja.
Kaikki tässä maailmassa perustuu auttamattomasti uskoon pohjimmiltaan. Jos kyseenalaistaa aivan kaiken, on pakko kyseenalaistaa myös oma havainnointinsa ja ajattelunsa ja sen jälkeen ei ole enää mitään kiinnekohtaa tai standardia, jonka avulla voisi jatkaa 'tieteeseen perustuvaa' kyseenalaistamista.

Kerrostalon profeetta:
>>Tässä voitaisiin vielä ottaa huomioon, ettei koko kristinusko uskontona oikeastaan "perustu Raamattuun", kuten usein väitetään. Sen sijaan tuo perustunee kys. kirjan tulkintaan,>>

Kaikki todellakin perustuu vain tulkintaan. Mitä muutakaan ihminen voi tehdä? Sen, joka tuntee Raamatun totuuden kokonaan, pitäisi olla Jumalan vertainen, oikeastaan Jumala itse. Ja se taas oli se mistä kaikki alkoi, kun ihminen halusi olla Jumalan vertainen. Jumala ei siis halua että me tulkitsemme Raamattua irrallaan Hänen yhteydestään. Jos Jumalan sana..Sana on elävä, kaksiteräinen miekka:

"Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija." Heb.4:12

Ja Jumala on läsnä Raamatussa, että Raamattu on elävä Sana, Jumalan henkeyttämä ja inspiroima.
Todellakin, ainoa joka voi tulkita Raamattua oikein on Jumala itse.
Ja niinhän herätyskristillisyydessä ihmiset yrittävät lukea Raamattua Pyhän Hengen johdossa. Tosin, jää jokaisen uskovan oman ymmärryksen varaan, mikä on Pyhän Hengen johdatusta. Ja se sitten on johtanut monenlaisten kirkkokuntien syntyyn, kun ihmiset kuulevat Pyhän Hengen niin monella eri tavalla. Tai jonkin "hengen". Kaikki on lopulta vain uskon varassa, että mikä on todellista Jumalan puhetta, mikä ihmisen puhetta, ja mikä kenties tulee Jumalan Vastustajan puolelta. Kaikki me hapuilemme vain uskon varassa täällä pimeyden keskellä.

>>>Siinähän minä tuon edellä selitin. Totuuden tuntee vaikkapa siitä, että se kestää kaiken kyseenalaistamisen. Esimerkiksi Jumala, Rakkaus sekä Jeesus ja hänen opetuksensa ovat tällaisia asioita, silloin kun niiden merkityksen ymmärtää.<<<

Itse taisin sanoa samaa, että totuus kestää kaiken kyseenalaistamisen aiemmin, mutta aloin miettiä, että voisiko olla niin ettei kestä, jos tuo 'totuus' on väärin määritelty tai mahdoton määritellä. Miten ihminen voi lopulta täysin tyhjentävästi ymmärtää Jumalan ja Jeesuksen olemuksen? Eikö hänen pitäisi olla Jumala, että pystyisi tähän? Ja jos Jumala on rakkaus, niin tuotakaan käsitettä ei voi todella ymmärtää tuntematta täysin koko Jumalaa. Ja jos Jumala on totuus, ie.perimmäinen todellisuus, niin miten ihminen muka voisi oikeasti ymmärtää näitä asioita täysin tyhjentävästi. Jos ainoastaan Jumalalla on kaikki ymmärryksen avaimet, niin kristinuskon Jumalaa ei voi kyseenalaistaa olematta itse kristitty ja kysymättä Jumalalta. Mitään tietoa ei Jumalasta voi saada Hänen vaikutuksensa ulkopuolella. (tosin missähän tämä sitten olisi..) No niin..tietysti tulee kysymys siitä miten Jumalan yleinen ilmoitus maailmassa määritellään, ja voiko Jumalasta saada tietoa Hänen erityisen ilmoituksensa (Raamattu) ulkopuolella, vai ei. Ja nämäkin ovat uskon asioita. Mielipiteen asioita.

Ainakin luterilaisuudessa Jumala on määritelty täysin transsendenttiseksi eli Luomansa maailman ulkopuolella olevaksi, ja Yleinen ilmoitus vaikutukseltaan pienemmäksi kuin katolisuudessa.
Sola Scriptura, eli ainoastaan Raamatun kautta voi saada tietoa Jumalasta. Tai toisin sanoen Raamatun tulkinnan kautta, tietenkin.
Moni teologi vain lukee kuin piru Raamattua, ja tulkitsee sitä ilman uskon kontekstia. Hmm...ja tietenkin jokaisen usko on aina oma määritelmänsä. Ja jollain tapaa riippuvainen mielipiteistä. Siis siitä, mikä on aitoa Pyhän Hengen johdatusta.
Ellei Jumala sitten kuin ihmeen kaupalla olisikin olemassa ja vaikuta ihmisten mielipiteistä huolimatta.

Olen muuten aina uskonut, että Jumala voi olla kaksi ristiriitaista asiaa yhtä aikaa.
Ajatellaan nyt vaikka Jeesusta rukoilemassa Isäänsä. Jeesus oli itse koko Jumala. Isä on koko Jumala. Molemmat käsittäen Kolminaisuuden (niin no uskon tähän dogmiin!) ja ei ole kahta Jumalaa, vaan Yksi. Ja koko Jumala oli samalla kertaa sekä Taivaassa (maailman ulkopuolella transsendenttina) ja Maailmassa Jeesuksena. Täysi ristiriita ihmisen näkökulmasta. Jeesus rukoili itseään. Isähän asui Hänessä/hänessä joka oli myös täysi ihminen samalla kertaa. Aivan päätöntä! Epäloogista ja älytöntä ihmisen ajatusten mukaan. Mutta Jumala ei ole loogisuuden tavoitettavissa.

>>Minulla olisi edelleen yksi alkuperäiseen aiheeseen liittyvä erittäin kriittinen kysymys: miten Jumalalla voi olla mielipiteitä? Minä sanoin edellä:

"Jumalalla ei ole mielipiteitä [vaikkapa] siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ihmisillä on. [Ja kirkoilla on ainakin kollektiivisia sellaisia.] Jumala ei toimi niin kuten ihmiset toimivat."<<

Miksei Jumalalla voisi olla mielipiteitä? Jumala on Raamatusta löytyvän tulkinnan mukaan tunteva olento, persoona, joka rakasti maailmaa niin paljon että antoi oman poikansa ettei maailma hukkuisi. Jos mielipiteen määritelmäsi on että se perustuu tunteeseen, niin silloin Jumalan mielipide luomastaan maailmasta oli että se ansaitsee tulla pelastetuksi sen rakkauden tähden jota Jumala itse tuntee sitä kohtaan. Tältä ainakin vaikuttaa Raamatun mukaan. :-) Tietenkään en pääse tulkitsevista aivoistani/mielestäni (tai mikä ihme tajuntani oikein onkaan joka luulee olevansa MINÄ) mihinkään.
;-D. Olisin mielelläni myös Jumala ja haluaisin ymmärtää kaiken..mikä ei taas Raamatun tulkinnan mukaan ole hyvä asia..

>>"Missä se Jumala sitten on?"

Tämä on itseasiassa erittäin hyvä kysymys. Vastaus siihen on yksinkertainen - tässä. Nyt. Sinun täytyy vain huomata, kuunnella, nähdä, jos haluat. Mikään pakko ei ole. En minä eikä Jumala voi sinua siihen pakottaa.<<

Itse ajattelin lähinnä että "Ei missään", koska Jumala on transsendenttinen. Siinä mielessä kysymys on mieletön, koska transsendessissa ei ole 'missä'. Ja samalla Jumala on kaikkialla, koska Hän pitää Raamatun mukaan kaikkea voimassa ja me olemme ja liikumme Jumalassa. Näin ainakin muutaman jakeen tulkinnan mukaan.
Ja todellakin, Jumalan täytyy myös olla "tässä ja nyt". Kaikkialla ja ei missään, jatkuvasti ja ei-koskaan. Maailman ulkopuolella kun ei ole aikaa.


>>Minä olen kuitenkin pyrkinyt tarkastelemaan Jumalaa (ja kristinuskoa, sen kirkkoa sekä Jeesusta) hänen itsensä meille lahjoittamilla menetelmillä ilman kirkon asettamaa viitekehystä, joka ainakin osittain perustuu tieteeseen. Tai yksilötasolla vähintään indoktrinaatioon.<<

Niin minäkin yritän perustaa ajatukseni Raamattuun ja tulkita kristillistä Jumalaa sen kautta.
On sitten eri asia kuinka paljon Raamattuun uskon. Mutta kristillinen Jumala on sidottu tuohon kirjaan ainakin tietyn opinkäsityksen mukaan Lutherista lähtien. Kuka lopulta määrittelee mikä on koko Raamattu ja mitä ajattelee yleisestä ilmoituksesta on vain kukin uskova itse, jos ei halua uskoa auktoritetteihin näissä asioissa.

Ihminen on toisaalta aika indoktrinoitu erinäisiin asioihin omassa ajattelussaan, eikä koskaan voi todella olla vapaa...koska sekin tarkoittaisi kaiken tiedon tietämistä, että voisi todella arvostella asioita objektiivisesti..

Ehkä Douglas Adams oli oikeassa. Maailma aiheuttaa ihmisille ehkä liikaa päänvaivaa...;-D

"In the beginning, the Universe was created. This has made a lot of people very angry, and has been widely regarded as a bad move"..

Mutta..ehkä vähän liian negatiivinen lainaus. Joka tapauksessa itselläni oli jostain syystä sellainen tunne, että vuosi 2009 voi tuoda jotain hyvää. Toivottavasti se oli Jumalasta.
Hyvää Uutta Vuotta kaikille, jotka tämän lukevat.