tiistai 28. joulukuuta 2010

Hawkingin oma työtoveri tyrmää "Jumalaa ei tarvita!" teorian täysin!

Aiemmin tällä blogilla kirjoitin lyhyesti Stephen Hawkingin uudesta yrityksestä tehdä Jumala tarpeettomaksi. Huomautin, että Hawkingin väite itse itsensä tyhjästä luovasta universumista on filosofisesti roskaa. Jo Albert Einstein sanoi aikanaan, että luonnontietelijät ovat usein huonoja filosofeja.

Tähän voidaan lisätä, että myöskään Hawkingin fysiikka ei läheskään vakuuta kaikkia. Maailmankuulu fyysikko Sir Roger Penrose, joka vuosien ajan työskenteli hyvin läheisesti yhdessä Hawkingin kanssa kehittäen alkuräjähdysteoriaa hänen kanssaan, on nyt moittinut Hawkingin tuoreimmassa kirjassaan esittämiä näkemyksiä.

Penrose vieraili 25. syyskuuta Justin Brileyn isännöimässä Unbelievable –ohjelmassa yhdessä Alister McGrathin kanssa vastaamassa kysymyksiin siitä oliko Hawkingin uusi teoria tehnyt Jumalan tarpeettomaksi maailman synnyn selityksenä. Penrose kuvaili Hawkingin uutuuskirjaa The Grand Design ”harhaanjohtavaksi”. Hänen mukaansa M-teoria, jonka Hawking sanoo tehneen Jumalan tarpeettomaksi, ”ei ole edes teoria”. 

Penrose kritisoi M-teoriaa sanomalla: ”Se on lähinnä joukko ideoita, toiveita, pyrkimyksiä. Kirja on jossain määrin harhaanjohtava. Se antaa lukijalle kuvan teoriasta, joka tulee selittämään kaiken. Mistään sellaisesta ei ole kyse. Se ei ole edes teoria.”

Penrose ei lainkaan yhdy Hawkingin ajatukseen siitä, että tiede osoittaa universumin kykenevän ”luomaan itsensä tyhjästä” (näkemys, jota kritisoin filosofisesti absurdiksi blogissani). Penrose torjui jyrkästi ns. säieteorian, johon Hawking perustaa väitteensä: ”Sitä se ei varmasti vielä tee. Mielestäni kirja kärsii enemmän kuin moni muu. Ei ole lainkaan harvinaista tieteen populaareissa esityksissä tarttua ajatuksiin, eritoten sellaisiin, jotka liitetään säieteoriaan, joista ei ole absoluuttisesti yhtään mitään havaintoihin perustuvaa näyttöä. Ne ovat ainoastaan mukavia ideoita.” Penrose totesi lisäksi, että sellaiset ideat ovat ”erittäin kaukana kokeellisuudesta. Ne ovat tuskin lainkaan tiedettä”.

Penrose otti myös kantaa multiversumi hypoteesiin, jota on tarjottu selityksenä universumin huipputarkalle ”hienosäädölle. Penrose, Brittiläisen humanistiyhdistyksen tukija, joka ei omien sanojensa mukaan omaa mitään uskonnollista vakaumusta, totesi multiversumi hypoteesin olevan yleensä ”ylikäytetty”. Hawkingin kirja on esimerkki tällaisesta ”ylikäyttämisestä”. Penrosen mukaan multiversumihypoteesia käytetään ”tekosyynä kunnon teorian puuttumiselle”.

Lähes joka kerta kirjoittaessani kosmologisista kysymyksistä tälläkin blogilla joku ehättää voitonriemuisesti vetoamaan M- tai vastaaviin teorioihin ikään kuin tiede olisi antanut ratkaisevan naturalististisen selityksen maailmankaikkeuden synnylle ilman Jumalaa. Arvellaan, että en ilmeisesti koskaan ole niistä mitään kuullut tai en niitä lainkaan ymmärrä, kun en niitä lainkaan mainitse ja rohkenen vielä vedota niinkin alkukantaisiin tieteellisiin teorioihin kuin Big Bang, josta teoreettisen pohdinnan lisäksi on paljonkin havaintoihin perustuvaa näyttöä. Tällaiset puheet ovat kuitenkin täysin perusteettomia ja ennenaikaisia ottaen huomioon mistä M-teoriassa todella on ja mistä ei ole kysymys. Se ei tule edes lähellekään osoittamaan, että maailmankaikkeus voisi syntyä itsestään tyhjästä, puhumattakaan, että Jumala olisi tarpeeton. En ota näitä teorioita useinkaan puheeksi, koska, vaikka en fyysikko olekaan, tunnen keskustelua sen verran, että tiedän mitä näiden teorioiden varaan voidaan laskea ja mitä ei.

Käymissäni maailmankatsomuksellisissa keskusteluissa olen huomannut yhden itsepintaisen piirteen: Tieteen nimiin vannovat ateistit muuttavat tarpeen tullen (aika usein siis) argumentaationsa sääntöjä kesken keskustelun. Ensin vaaditaan todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Kun sellaista sitten lyödään pöytään (vaikkapa alkuräjähdys, joka edellyttää ”alkuräjäyttäjän” ajan ja materiaalisen maailman tuolla puolen; ja universumin hienosäätö jne), ateisti vaihtaa keskustelun sääntöjä kesken kaiken ja ryhtyy voitonriemuisesti vetoamaan kaikkein spekulatiivisimpiin teorioihin (M-teoria, säieteoriat  ja muut "vaaleanpunaiset yksisarviset") ikään kuin osoittaakseen, että on kovaa tieteellistä näyttöä itsestään syntyvistä universumeista, joissa kaikki kausaalisuus kumoutuu ja joita on lisäksi lukemattomia ad infinitum. Ei näistä mitään tieteellistä kovaa näyttöä tosin ole. Mutta teoreettista toiveajattelua sitäkin enemmän. Niinpä Jumalaa ei siis tarvita! Tällainen tarkoitushakuisesti valikoiva argumentaatio on älyllisesti epärehellistä.

Miksi pelätä seurata todistusaineistoa minne ikinä se johtaa, vaikka tien päässä vastaan voisikin tulla Jumala? Tuhlaajapoikakin löysi tien päässä rakastavan Isän. Kadonnut oli löytänyt tien takaisin kotiin. Juhlat alkoivat. Join the party!




------

McGrathin ja Penrosen vierailu Unbelievable -ohjelmassa löytyy kokonaisuudessaan tästä linkistä: http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx

49 kommenttia:

Mikko kirjoitti...

Tämä on täyttä asiaa. Penrose on kova nimi, yksi johtavia kosmologeja. Säieteoria ja siitä johdettu M-teoria ovat vielä pelkkiä ideoita, joita ei ole voitu testata (viimeisimmän tiedon mukaan jokin tapa testata on kuitenkin saatettu löytää).
Oletetaan kuitenkin keskustelun vuoksi, että M-teoria olisi totta. Se mahdollistaisi maailmankaikkeuden spontaanin ilmaantumisen, mutta ei millään tavoin pakottaisi siihen, että niitä olisi vain yksi. Pikemminkin olisi oletettava ääretön multiversumi, joka on fyysikoiden painajainen (mikä Penrosea juuri närästääkin), koska silloin oman maailmamme ominaisuudet voivat olla miten epätodennäköisiä tahansa ja kadottavat siksi selitysvoimansa.
Eli taas nähdään, kuinka ihminen voi kyllä laajentaa "tunnetun maailman" rajoja aina ulommas, mutta tällä tavoin ei koskaan tavoiteta "perimmäistä" selitystä.

Arttu kirjoitti...

Kyse onkin siitä, että alkuräjähdys ei loogisesti todista mitään jumalasta/jumalista. On tietysti helppo tehdä jälkikäteisiä a posteriori uskomuksia kuten "Jahve loi maailman" ja sen jälkeen istuttaa tämä uskomus alkuräjähdysteoriaan ja päätellä, että Jahve varmaan loi maailmamme. Jos tällainen riittää kunnolliseksi päättelytavaksi niin minä tulen sitten vastaan omalla lentävällä spagettihirviölläni. Uskovilla on omat epäluotettavat ja epävakaat teoriansa, minulla on omani.

Sisäisesti koherentit teoriat kun eivät vielä riitä selityksiksi. Niinpä kosmologinen argumentti ei todista yhtään mitään.

Nimetön kirjoitti...

M-teoria on toistaiseksi vasta idea. Ehkä jos sitä päästään testaamaan jonakin päivänä, siitä tulee tiedettä. Mutta Hawking kirjassaan toteaa vain sen mitä monet muut kosmologit ovat jo aiemmin todenneet: Gravitaatiovuorovaikutuksen ansiosta universumin kokonaisenergia on nolla, koska gravitaatio näyttäisi täsmälleen kumoavan massaan liittyvän positiivisen energian E=mc^2. Ts. alkuräjähdys ei vaadi mystisesti mistään ulkopuolelta energiaa tai ainetta. Ts. mitään luonnonlakeja rikkonutta "ihmettä" ei tarvita selittämään alkuräjähdystä.

Multiversumihypoteesi on suora seuraus monista hyväksytyistä fysiikan teorioista, siksi sitä paukutetaan kovaan ääneen. Penrosella on oma malli syklisestä universumista, joten toki hän haluaa tehdä pesäeroa multiversumiporukkaan. Kokeet ratkaisevat.

Jos haluat puhua todistusaineistosta liittyen Jumalaan, kerro eksplisiittisesti mikä/mitkä havainnot kumoaisivat Jumalan olemassaolon.

Jos sellaisia havaintoja ei ole, Jumala jatkaa olemassaoloaan pelkkänä suomen kielen sanana meille muille kuin uskovaisille.

Pasi Turunen kirjoitti...

Gravitaatiovuorovaikutuksen ansiosta universumin kokonaisenergia on nolla...

Tämä on matikan kaavoista huolimatta hämmentävän ristiriitainen lause. Oletat kovin huolettomasti, että universmuin synty selittyy fysikaalisilla luonnonlaeilla, kuten gravitaatiolla. Mutta miten tämä on mahdollista tilanteessa, jossa ei reaalisesti ole olemassa yhtään mitään? Sillä tässä ei nyt suinkaan kuvailla universumin syntyä tyhjästä (from nothing) itsestään, vaan selvästi jostain jo olemassa olevasta, johon voit tuossa liittää fysikaalisia termejä kuten ”massa”, ”universumi”, ”energia” jne. Olkoonkin, että näppärästi voidaan puhua ”nollanergiasta”, joka kuitenkin sitten edellyttää jotain olemassa olevaa eli gravitaation kaltainen laki. Mutta voidaksemme aidosti puhua itsensä itsestään ”ei mistään” luovasta universumista, kuten Hawking kirjassaan haluaisi tehdä, mitään ”massaan liittyvän positiivisen energian kumoavaa gravitaatiota” ei voida olettaa olevaiseksi. Muutoin ei voida aidosti puhua ”ei mistään”. Tämän luulisi olevan päivänselvää.

Ja tässä juuri piilee Hawkingin ja hänen kollegansa täysi filosofinen möhläys. He puhuvat kirjassaan mukamas itsensä itsestään ”tyhjästä” (from nothing) luovasta universumista ja sitten kuitenkin selittävät kirjan lopulla, että kaikesta huolimatta oli jotain (something), nimittäin gravitaatio ja, kuten he selittävät, tyhjiössä fluktuoivaa energiaa. Mutta tällainen ”tyhjiö”, jossa on fluktuoivaa energiaa ja gravitaatiota ei suinkaan ole sama kuin täysi ontologinen ”ei-mitään”. Tätä ei voida liikaa korostaa. Gravitaatiovuorovaikutus voi olla pätevä selitys universumin kehitykselle sen synnyn jälkeen, mutta ei suinkaan selitys sen synnylle ”ei-mistään”. Ei ollut fysiikan lakeja, ei mitään ”tyhjiötä”, ei energiaa missään muodossa, ei gravitaatiota auttamassa universumin synnyssä. Kannattaa myös huomioida, että kirjassaan Hawking kannattaa vahvaa determinismiä, joka edellyttää, että kaikilla fysikaalisilla seurauksilla on riittävä syy. Jotkut syistä voivat olla fysikaalisia jotkut persoonallisia. Ennen fysikaalista universumia ei ollut mitään fysikaalisesti riittävää syytä universumin synnylle.

Jos haluat puhua todistusaineistosta liittyen Jumalaan, kerro eksplisiittisesti mikä/mitkä havainnot kumoaisivat Jumalan olemassaolon. Jos sellaisia havaintoja ei ole, Jumala jatkaa olemassaoloaan pelkkänä suomen kielen sanana meille muille kuin uskovaisille.

Tämä on heiveröinen yritys vältellä ateistien omaa todistustaakkaa. Vastaus kysymykseesi on yksinkertainen. Sinun pitää ensin menestyksellisesti torjua Jumalan olemassaolon puolesta esitetyt argumentit ja sen lisäksi kyettävä vakuuttavasti osoittamaan, että ennemminkin ateismi on totta. Vaikka näet kaikki näyttö Jumalan puolesta osoittautuisi riittämättömäksi tai huonoksi, ei silti olisi tullut osoitetuksi, että Jumalaa ei ole. Absence of evidence is not evidence of absence. Siksi ei riitä, että vain oletat ettei ateistilla ole mitään todistamisen taakkaa. Ja eihän nyt toki minun tehtäväni ole tehdä ateistin työtä hänen puolestaan mitä tulee Jumalan olemassaolon kumoamiseen. Semminkin kun meillä on parempaa näyttöä teismin kuin ateismin puolesta. Jos joku on sitä mieltä, että on olemassa Jumalan olemassaolon kumoavia havaintoja niin hänen itsensä ne on lyötävä pöytään arvioitavaksi.

Hawkingin teorian ongelmista tekee lähemmin selkoa tämän hetken eräs johtavista kosmologian alaan perehtyneistä filosofeista William Lane Craig artikkelissaan: Hawking and Mlodinow’s Grand Design (http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8401)

Sakari Meinilä kirjoitti...

Kiitos, Pasi näistä kirjoituksistasi!
Olen nyt Italiassa enkä ole seurannut paljoa televisiolähetyksiä Suomesta. Mutta hienoa että rohkenit mennä puolustamaan uskon asioita myös sinne.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kyse onkin siitä, että alkuräjähdys ei loogisesti todista mitään jumalasta/jumalista. On tietysti helppo tehdä jälkikäteisiä a posteriori uskomuksia kuten "Jahve loi maailman" ja sen jälkeen istuttaa tämä uskomus alkuräjähdysteoriaan ja päätellä, että Jahve varmaan loi maailmamme… Sisäisesti koherentit teoriat kun eivät vielä riitä selityksiksi. Niinpä kosmologinen argumentti ei todista yhtään mitään.

Ei suuret sanat suuta halkaise.

Kye ei suinkaan ole a posteriori todistelusta, vaan deduktiivisesta pättelystä, jossa, mikäli lähtöväittämät pitävät paikkansa johtopäätös seuraa väistämättä pidimmepä johtopäätöksestä tai emme.

Varsinainen argumenttini, jota on varsin helppo seurata jos vain haluaa, on koko ajan ollut tämä (Kalám a la W. L. Craig):

1. Kaikella millä on alku on alkusyy
2. Universumilla oli alku
3. Niinpä universumilla on alkusyy

Samoin olet väärässä siinä miten olen käsitellyt alkuräjähdystä todisteena. Alkuräjähdys itsessään ei ole sama kuin kosmologinen argumentti. Menevät mielestäni sekaisin viestissäsi.

Alkuräjähdys osoittaa, että universumi ei ole ikuinen, vaan sillä on absoluuttinen alku. Näin ollen se tarjoaa meille induktiiviisesti tieteellistä näyttöä lähtökohtaväittämän #2 puolesta. Niinpä johtopäätös (#3) vaikuttaa ilmeiseltä(1+2=3). Tässä ei ole mitään a posteriorista.

Kuten ei siinäkään, että mikäli kaikki aika ja aine ja fysiikan lait ym, jotka universumin muodostavat ei ole ikuista, vaan sillä on alku, täytyy alkusyyn olla tämän universumin tuolla puolen oleva aineeton, siis ei fysikaalinen ja ajaton, siis muuttumaton kausaalinen ja persoonallinen syy. Tämäkään ei ole a postriori, vaan käsiteanalyysina johdettu siitä mitä voimme alkuräjähdyksen perusteella päätellä sen alkusyystä. Toki tämä ei sellaisenaan todista, että tuo syy on Jahve, mutta ei se ole sen kanssa mitenkään ristiriidassakaan, koskapa Raamatun Jumalaan perinteisesti on liitetty käsitys maailman Luojana, joka ei ole aineellinen eikä ajan sitoma olento, vaan persoonallinen ja aineeton Mieli.

Aina siitä lähtien kun alkuräjähdysteoria on ollut pöydällä juuri ateistit alkaen Fred Hoylesta, joka kehitti pilkkatermin Big Bang, ovat taistelleet sitä vastaan henkeen ja vereen nimenomaan siksi, että se implikoi universumin ulkopuolisen luojan mahdollisuuden toisin kuin teoria ikuisesta universumista joka ennen oli vallalla. Vaihtoehtoisia teorioita on kehitelty ja pohdittu ja se kuuluu luonnollisena ja tervetulleena osana tieteelliseen keskusteluun. Ateistit ovat olleet taipuvaisia tarttumaan kaikkiin mahdollisiin ilmaantuviin teoreettisiin oljenkorsiin juuri siksi, että jokainen tajuaa juuri sen mitä yrität tekstissäsi kieltää: kosmologinen argumentti, jota alkuräjähdysteoria tukee implikoi Luojan mahdollisuuden. Mutta yksi toisensa jälkeen vaihtoehtoiset teoriat ovat toistaiseksi törmänneet joko teoreettisiin tai empiirisiin ongelmiin ja siten vahvistaneet käsitystä Big Bang mallin puolesta.

Jos tällainen riittää kunnolliseksi päättelytavaksi niin minä tulen sitten vastaan omalla lentävällä spagettihirviölläni. Uskovilla on omat epäluotettavat ja epävakaat teoriansa, minulla on omani.

Tämä on täysin kunnollista päättelyä. Eikä alkuräjähdysteoria tietenkään ole mikään epäluotettava ja epävakaa teoria saatikka että se olisi jokin ”uskovien” teoria.

Mitä lapselliseen spagettihirviöön tulee niin se on punnittu ja köykäiseksi havaittu eikä ansaitse enempää palstatilaa. Toki jos mieluummin argumentoit spagettihirviön puolesta maailmankaikkeuden alkusyynä niin siitä vaan.

Nimetön kirjoitti...

"Tämä on matikan kaavoista huolimatta hämmentävän ristiriitainen lause. Oletat kovin huolettomasti, että universmuin synty selittyy fysikaalisilla luonnonlaeilla, kuten gravitaatiolla..."

Tarkoitatko, että Jumala on yhtä kuin luonnonlait?

"Tämä on heiveröinen yritys vältellä ateistien omaa todistustaakkaa. Vastaus kysymykseesi on yksinkertainen. Sinun pitää ensin menestyksellisesti torjua Jumalan olemassaolon puolesta esitetyt argumentit ja sen lisäksi kyettävä vakuuttavasti osoittamaan, että ennemminkin ateismi on totta..."

Jos mikään kuviteltavissa oleva havainto ei voi kumota Jumalan olemassaoloa, niin väite Jumalan olemassaolosta ei yksinkertaisesti tarkoita havaittavan maailmamme kannalta yhtään mitään.

Kuvitelkaamme henkilö, joka eräänä päivänä väittää Qwerty-nimisen mahtavan olennon olevan olemassa. Väitteensä totuusarvon tutkimiseksi hän lähtee luontoon keräämään havaintoja.

Mutta ennen kuin hän astuu ovesta ulos, hän päättää että mikään vastaantuleva havainto ei voi edes periaatteessa kumota uskoa Qwertyyn.

Tässä tilanteessa olemme myös Jumalan suhteen. Ja siinä tilanteessa sana "todistusaineisto" ei enää tarkoita yhtään mitään.

Samainen henkilö voi toisaalta väittää epäilijöille, että hänen tehtävänään ei ole todistusaineistoa punnitsemalla tukea väitettään Qwertyn olemassaolosta, vaan päinvastoin epäilijöiden tehtävänä on kumota Qwertyn olemassaolo. Mikä puolestaan on mahdotonta. Myöskin tässä tilanteessa olemme Jumalan suhteen.

Ehkä Jumalaan uskomisessa ei ole kyse todistusaineistosta, vaan tunneasiasta?

Nimetön kirjoitti...

Kausaalisuudesta ja maailman synnystä:

1.Kausaalisuus on sidottu aikaan.
2.Ennen maailmankaikkeutta ei ollut mitään, ei edes aikaa.
3.Kristityt sanovat Jumalan olevan ajaton ja aineeton.

Jumalan olettaminen olevaksi ennen aikaa on ongelmallista, jos alkuoletuksena on se, ettei ennen maailmankaikkeutta ollut aikaa ja paikkaa. Jumalan olettaminen ilman aikaa ja paikkaa on mahdotonta ihmiselle vaikka hänen sanottaisiin olevan "aineeton henki (tai mieli) ajattomuudessa."

Jos Jumala teki jotain ajattomuudessa, niin on väärin puhua siitä ikään kuin siihen sisältyisi aika ja paikka. Emme voi siis sanoa että "Jumala on maailmankaikkeuden syy". Se on loogisesti väärin alkuoletusten perusteella.

Yhtä hyvin voimme olettaa ettei ennen maailmankaikkeutta todellakaan ollut mitään, ei edes Jumalaa. On ihan turha etsiä kausaalisia syitä ajattomuudesta.

Nimetön kirjoitti...

Penrose sanoo että ideat ovat kaukana kokeellisuudesta,ne ovat tuskin tiedettä lainkaan. Eikö tiede ja sen kehittyminen elä uskonnosta, minkä pohjalta nousee uskomuksia,hypoteeseja ja dogmiakin??? T.Pete

Arttu kirjoitti...

Hyväksyn toki kalam -argumentin päättelyketjun mutta kyse oli siitä, että mikä tuo alkusyy oikein on. Jumala on a posteriori uskomus, koska mikään olemassaoleva havainto ei johda meitä siihen päätelmään, että alkuräjähdyksen takaa löytyy persoonallinen henkiolento. Mahdollisen persoonallisen alkusyyn puolesta tulisi argumentoida intentionaalisilla seurausmotiiveilla tai vaikkapa kuluneella älykkään suunnitelman idealla. Se, että tämä universumi sattuu eksistoimaan ei anna pienintäkään vihjettä siitä, onko sen aikaansaaja persoonallinen vai persoonaton.

Ongelmasi tässä on se, että kuvittelet universumimme automaattisesti kattavan koko maailmankaikkeuden. Et anna mitään sijaa muunlaisille ulottuvuuksille tai maailmoille. Mielestäsi Big Bangin takaa on pakko löytyä joko ei-mitään tai Jumala. Mutta voihan olla, että Big Bang syntyi tosiaankin jossain kvanttityhjiössä ja mistä tämä "fluktuoiva energiakenttä" sitten tuli, ehkä se on vain matemaattinen ilmentymä? Kosmista evoluutiota. Niinpä "metafyysinen" tämän universumin ylittävä maailma - kuitenkaan olematta henkinen ulottuvuus - todella voi olla ikuinen, persoonaton ja causa sui itsensä syy.

Nimetön kirjoitti...

Arttu: ”On tietysti helppo tehdä jälkikäteisiä a posteriori uskomuksia kuten "Jahve loi maailman" ja sen jälkeen istuttaa tämä uskomus alkuräjähdysteoriaan ja päätellä, että Jahve varmaan loi maailmamme.”

Historiallisesti argumenttisi ei ole pätevä. Vielä 100 vuotta sitten tieteessä uskottiin, että universumi oli ikuinen – alkua ei siis tarvittu. Juutalaiskristillinen teologia oli tuon kreikkalaisperäisen uskomuksen kanssa ristiriidassa ja kristityt teologit olivat tietysti väärässä.

Alkuräjähdysteorian ensimmäisenä esitti katollinen pappi Lemaitre. Hän ei siis tehnyt "helppoa" päätelmää jälkikäteen vaan vaaransi uransa, esittämällä naurunalaisen teorian. Ateisti Sir Fred Hoyle vastusti teoriaa, koska Jumala saisi siten jalkansa tieteen ovenväliin. Hän esitti toisen teorian, joka ei saanut tukea tutkimuksesta.

Joten kosmologinen standardimalli oli seuraus luomisuskosta, ei päinvastoin ja sitä tukivat niin punasiirtymän havitseminen kuin kosmisen taustasäteilyn löytyminen.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Arttu: ”…todella voi olla ikuinen, persoonaton ja causa sui itsensä syy.”

Esität joukon arvauksia, joita ei ole pystytty kokeellisesti testaamaan. Tämän jälkeen esität filosofisesti kestämättömän ja kokeellisesti kestämättömän päätelmän. Kaikkeen mikä sisältää energiaa periaatteessa pätee termodynamiikan toinen pääsääntö. Energia pyrkii ajan kuluessa aina korkeammalta tasolta matalammalle tasolle ja erojen tasapainottumiseen. Tässä mielessä on saman tekevää puhutaanko energiasta missä muodossa tahansa (kvantteina tai muuten), kaikki energia on saman pääsäännön alaista. Se, että on energiaa muussakin muodossa kuin täydellisen lämpökuoleman muodossa on yksinkertaisesti selitystä kaipaava juttu. Toisekseen energia ei voi olla itse itsensä alkusyy, koska sen pitäisi olla ollut ennen itseään, sama koskee kosmista evoluutiota. Kolmannekseen sikäli kuin tiedämme, maailmankaikkeus on saanut alkunsa tyhjyydestä. Fred Hoyle muotoili asian sanoin: “the universe was shrunk down to nothing at all.”

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Olisi ihan hauska kuulla edes yksi tieteellinen, tai edes looginen todiste Jumalan ja nimenomaan kristinuskon Jumalan olemassaolosta.

Toisten ajatusten dissaaminenhan ei ole todiste omien ajtusten oikeudesta.

Arttu kirjoitti...

Kalle,

Kun energia ei voi olla ikuista niin miten Jumala sitten voi olla?

Nimetön kirjoitti...

Fred Hoyle muotoili asian sanoin: “the universe was shrunk down to nothing at all.”

"Was shrunk down to nothing" Oli kutistunut olemattomiin...siis jotain oli ollut jo ennen.

Fred Hoyle näköjään ajatteli että oli ollut olemassa jo jotain. Mutta jos mitään ei todellakaan ollut? Ajatelkaapa sitä. Pystyykö ihmismieli ajattelemaan "olosuhteet" jossa ei ole mitään? Ei todellakaan. Syy-seuraus -ajattelu ei ikinä pääse maailmankaikkeuden tuolle puolen vaikka sitä kuinka yritettäisiin.

energia ei voi olla itse itsensä alkusyy, koska sen pitäisi olla ollut ennen itseään, sama koskee kosmista evoluutiota.

Minusta järkevintä on ajatella ettei ollut alkusyytä, koska ajatus siitä on mieletön.

Emme kertakaikkiaan voi muuta kuin todeta että maailmankaikkeus on olemassa ja unohtaa tieteelliset syiden etsimiset sen synnystä. Samoin kuin Jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta.

Mikko kirjoitti...

Oletetaan että meillä olisi yleisesti hyväksytty todiste Jumalan olemassaolosta. Se merkitsisi samalla, että olisi olemassa Jumalan olemassaolosta riippumaton todistamisen järjestelmä, jonka puitteissa Jumalan olemassaolo todistetaan. Koska mitään (ainakin Raamatun) Jumalasta riippumatonta ei voi olla olemassa, on tässä ristiriita. Jumalan olemassaoloa ei siten voi todistaa.
Mutta koska "anonyymi" vaatimalla vaatii todisteita, niin menköön sitten tämä: ääretön evoluutio luo jumalan.

Nimetön kirjoitti...

Mikolle:
ääretön evoluutio luo jumalan.

En tiedä olitko tosissasi, (luultavasti et) mutta eikö Jumala ole määritelmien mukaan aineeton henki? Evoluutio koskee lähinnä ainetta.
Ja toisekseen evoluutio on vain prosessin nimi, eikä jokin entiteetti niin kuin sen sanomasi perusteella voisi kuvitella olevan..

Koska ymmärrän ettei syyn kysymisessä ole mitään mieltä siellä missä syytä ei ole, niin on täysin ymmärrettävää ettei maailmankaikkeudella ole Luojaa. Voi vain todeta että jotain on olemassa, mutta turha kysyä miten ei-mistään tuli jotain.
Jumala -hypoteesi vain näyttää ihmisestä järkevämmältä koska se antaa syyn sinne missä syytä ei voi olla kun asiaa ajattelee vähän syvemmin. Ihmisen aivot luovat Jumalan.

Nimetön kirjoitti...

Terve Pasi,

Tässä vähän mietteitäni kirjoituksissa esiintyneistä asioista:

Vaikka kaikki näyttö Jumalan puolesta osoittautuisi riittämättömäksi tai huonoksi, ei silti olisi tullut osoitetuksi, että Jumalaa ei ole.

Siis kaikki todisteet osoittautuvat riittämättömäksi ja huonoksi, ja silti pitäisi uskoa, että jumala on olemassa? Tällä perusteella voisi olettaa, että myös scientologien galaktinen hallitsija Xenu on olemassa?


1. Kaikella millä on alku on alkusyy
2. Universumilla oli alku
3. Niinpä universumilla on alkusyy

Entäpä kohta 4. Kaikella millä on alku on myös loppu.
Mikä on jumalan asema ja mitä virkaa sillä on silloin kun aivan kaikki loppuu?
Ehkäpä tämä aineeton "olio" leijuu tuolla jossain, ei missään, ilmaan aikaa ja paikaa?


Alkusuun täytyy olla tämän universumin tuolla puolen oleva aineeton, siis ei fysikaalinen ja ajaton, siis muuttumaton kausaalinen ja persoonallinen syy.

Mielenkiintoista silti yrittää sovittaa nimenomaan Raamatun Jumalaa tämän universumin alkusyyksi. Jos joku ei vielä ymmärrä, on maailmankaikkeutemme käsittämättömän suuri. En viitsi edes kirjoitella "miljardien valovuosien etäisyyksillä sijaitsevien miljardien galaksien ja niissä olevien miljardien tähtien kokonaisuus"...no tulipa kirjoitettua. Sovita sen syntyyn sitten Raamatun Jumala, joka vaatii eläinuhreja, esinahan leikkaamista liiton merkiksi, ilmestyy palavan pensaan kautta ja aineettomana antaa aineellisen poikansa ihmisen kautta synnytettäväksi, jotta nämä voisivat tappaa tämän ja vapautua omista synneistään.

Ei mene meikäläisen kaaliin, että juuri tämä aineeton olio olisi maailmankaikkeuden tyhjästä tempaissut.
Jos jumala on olemassa ja luonut maailmankaikkeuden, ei se minun mielestäni missään tapauksessa ole Raamatussa esiintyvä Jumala.
Muutenkin Raamatusta huomaa, että kuin se olisi ihmisten "runoilema". Tämä käy ilmi mm. siinä, että Jumalasta tehdään liian "ihmismäinen". Esim. luomiskertomuksessa, jossa Jumalan lepäsi viimeisenä päivänä. Eihän aineeton, ei fysikaalinen olento mitään lepoa tarvitse? Mitkä maitohapot sillä tulee lihaksiin?
Tämä on vain oma mielipiteeni.

terv. Ilari

Pasi Turunen kirjoitti...

Olisi ihan hauska kuulla edes yksi tieteellinen, tai edes looginen todiste Jumalan ja nimenomaan kristinuskon Jumalan olemassaolosta.

Onhan näitä ollut esillä tälläkin blogilla tämän tästä. "Todiste" on tietysti jotain mikä pitäisi kysyjäkohtaisesti määritellä. Muuten on helppo dissata kaikki tarjotut todisteet epätodisteina.

Vilkaise ehtiessäsi kuitenkin vaikka näitä, niin pääset alkuun:

J. P. Moreland: Scaling the Secular City
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=0801062225

Antony Flew: There is A God - How the worlds most notorious atheist changed his mind
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=0061335304

Tai suomeksi Richard Swinburnen Tuntematon tekijä (Kirjapaja).

Tai katso You Tubessa professori William Lane Craigin ja Christopher Hitchensin vajaa parituntinen keskustelu (mieluiten kokonaan): http://www.youtube.com/watch?v=WxgGKA9eUn0

Pasi Turunen kirjoitti...

Kun energia ei voi olla ikuista niin miten Jumala sitten voi olla?

Mikä tahansa mikä on luotua ei ole samaistettavissa luomattomaan. Jumala ei ole yhtä kuin luomansa energia. Jumala on tämän luomansa universumin energian luoja ja viimekädessä ylläpitäjä.

Nimetön kirjoitti...

Pasille:
Mikä tahansa mikä on luotua ei ole samaistettavissa luomattomaan. Jumala ei ole yhtä kuin luomansa energia. Jumala on tämän luomansa universumin energian luoja ja viimekädessä ylläpitäjä.

Toisin sanoen mikään tämän maailman lakien mukainen todiste ei voi koskaan todistaa/kumota Jumalan olemassaoloa/olemattomuutta. Tieteelliset todistelut/vasta-argumentit Jumalasta ovat turhia.
Kaikki perustuu vain uskoon/ei-uskoon.

Nimetön kirjoitti...

Arttu: ”Kun energia ei voi olla ikuista niin miten Jumala sitten voi olla?”

Ajatuksesi taustalla vaikuttaisi olevan fysikalistinen uskomus siitä, että Jumala pitäisi olla mahdollista palauttaa energiaksi. Fysikalismia uskomuksena ei voida kuitenkaan palauttaa energiaan ja sen ominaisuuksiin (eli kysymykselläsi itse asiassa tulit esittäneeksi kumoajan panteismille, joka on hyvin lähellä fysikalismia). Samalla tavalla ei ole mitään syytä olettaa, että Jumalan pitäisi olla riippuvainen energiasta. Päinvastainen uskomus, että energia on riippuvainen Jumalasta, sen sijaan on mielekäs.
Kalle

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”’Was shrunk down to nothing’ Fred Hoyle näköjään ajatteli että oli ollut olemassa jo jotain.”

Kyllä Hoylen ajatus on yksiselitteinen. Jo sana ”nothing” tarkoittaa ”ei mitään”, ei siis ”jotakin”.

Anonyymi sanoi: ”Pystyykö ihmismieli ajattelemaan "olosuhteet" jossa ei ole mitään? Ei todellakaan.”

Välttämättä ei, mutta se ei tarkoita, etteikö käsitteellisesti asiaa voitaisi käsitellä. Samoin me ei ymmärretä kaikkea, mitä esim. aika tai painovoima tarkoittavat silti niitä voidaan tutkia ja pohtia.

Anonyymi sanoi: ”Syy-seuraus -ajattelu ei ikinä pääse maailmankaikkeuden tuolle puolen vaikka sitä kuinka yritettäisiin.”

Väitteesi taustalla on tietty ennakkouskomus, joka rajoittaa omaa ajatteluasi, se ei kuitenkaan tarkoita, että väittämä olisi totta.

Anonyymi sanoi: ”Minusta järkevintä on ajatella ettei ollut alkusyytä, koska ajatus siitä on mieletön.”

Päinvastoin ajatus ilman alkusyytä olevasta alusta on järjetön ja edustaa lähinnä magiaa.

Anonyymi sanoi: ”Emme kertakaikkiaan voi muuta kuin todeta että maailmankaikkeus on olemassa ja unohtaa tieteelliset syiden etsimiset sen synnystä.”

Ajatuksesi olisi este tieteelliselle tutkimukselle. Toisekseen ajatuksesi vain kieltäisi keskustelun ilmeisestä ongelmasta. Ongelman voi muotoilla: miksi on olemassa jotakin sen sijaan, ettei olisi olemassa mitään.

Kalle

Pasi Turunen kirjoitti...

Tarkoitatko, että Jumala on yhtä kuin luonnonlait?

En.

Jos mikään kuviteltavissa oleva havainto ei voi kumota Jumalan olemassaoloa, niin väite Jumalan olemassaolosta ei yksinkertaisesti tarkoita havaittavan maailmamme kannalta yhtään mitään… Kuvitelkaamme henkilö, joka eräänä päivänä väittää Qwerty-nimisen mahtavan olennon olevan olemassa. Väitteensä totuusarvon tutkimiseksi hän lähtee luontoon keräämään havaintoja..

Ensiksi, operoit valitettavasti täysin vanhentunein tietoteoreettisin oletuksin. Tämä empiristienen verifikaatio / falsifikaatio kriteeri, jota esität Jumalaa koskevien väiteläuseiden mielekkyyden perusteeksi, on tieteenfilosofiassa samoin kui usnkonnonfilosofiassa aivan auttamattomasti vanhentunutta kamaa. Loogisen positivismin kausi päättyi jo aikaa sitten. Yksinkertaisesti siitä syystä, että on paljon sellaisia asioita ja väittämiä, jotka ovat tosia vaikka eivät ole empiirisesti verifioitavissa / falsifioitavissa (esim. oikeudenmukaisuus, logiikan lait, kauneus ja - paradoksaalisesti - vaikkapa tiede itse).

Tai kerro minulle vaikka mikä kuviteltavissa oleva havainto voisi kumota käsityksesi siitä, että maailma jonka havaitset aisteillasi on todellinen eikä vain oman mielesi kuvajainen?

Olet siis ajastasi vähintään reilut puolivuosisataa jäljessä filosofisesta keskustelusta. Loogisen positisvmin kumoutuminen on yleisesti tiedossa tieteenfilosofisessa keskustelussa, vaikka näyttääkin siltä, että tieto tästä ei ole kantautunut kaikkien korviin tässä jälkijättöisessä suomalaisessa keskustelussa.

Toiseksi, sinun on otettava silti kantaa teismin puolesta esitettyihin lukuisiin positiivisiin argumentteihin (tutustu vaikka antamiini kirjavinkkeihin tässä ketjussa 7.1.2010) ja osoitettava miksi ne eivät anna riittävää ja hyväksyttävää syytä uskoa, että Jumala on olemassa ja mitkä positiiviset syytä sen sijaan puoltavat käsitystä, että Jumala ei ole olemassa. Ei riitä, että dissaat vanhentuneeseen falsifikaatiokriteeriin vedoten esitetyt positiiviset argumentit. Kuten aiemmin totesin ateistin on yhtälailla puolustettava ateistista väittämäänsä siitä, että Jumalaa ei ole.

Ilmeinen ero kuvitteellisen Qwertyn (jos emme nyt ajattele tietokoneen näppäimistöä) ja teismin kohdalla siis on se, että meillä on hyviä syitä uskoa, että Jumala on olemassa ja teismi näin ollen on totta. Sen sijaan Qwerty ja ateismi ovat samalla viivalla: Meillä ei ole hyviä syitä uskoa sen enempää, että Qwerty kuin ateismikaan olisi totta.

Ehkä Jumalaan uskomisessa ei ole kyse todistusaineistosta, vaan tunneasiasta?

Niin, ehkä jumalankieltämisessä on enemmän kyse tunteista eikä todisteista. Kenties se on jonkinlainen oidipuskompleksi. Tai fobia. Mene ja tiedä.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ilari,

Siis kaikki todisteet osoittautuvat riittämättömäksi ja huonoksi, ja silti pitäisi uskoa, että jumala on olemassa?

En asiayhteydessä ihan tarkoittanut tätä. Kyse oli lähinnä ateismin todistustaakasta. Teistisen todistelun epäonnistuminen antisi perusteen korkeintaan agnostismille. Ateismi ("Jumalaa ei ole") vaatisi lisäksi positiivisia todisteita sen puolesta, ettei Jumalaa todella ole. Itse toki olen sitä mieltä, että meillä todella on hyviä syitä uskoa teismi todeksi, ja näin ollen ateismi ei ole totta. Joten lausahduksellani lähinnä halusin alleviivata, että ateistilla on myös todistamisen taakka, eikä hän voi vain olettaa ateismia todeksi ikäänkuin asia olisi sillä todistettu.

Entäpä kohta 4…

Kalam -argumentin kannalta täysin epäolennainen ja ylimääräinen oletus.

Ei mene meikäläisen kaaliin, että juuri tämä aineeton olio olisi maailmankaikkeuden tyhjästä tempaissut.

Otan osaa.

Jos jumala on olemassa ja luonut maailmankaikkeuden, ei se minun mielestäni missään tapauksessa ole Raamatussa esiintyvä Jumala.

Olet ihan oikeassa siinä, että Jumalan olemassaolosta sellaisenaan ei vielä suoraan päästä minkään ilmoitususkonnon käsitykseen Jumalasta. Mutta Jumalan olemassaolo on tietysti kristinuskollekin ehdoton edellytys ja lähtökohta. Ja kuten sanot "jos Jumala on olemassa ja luonut maailmankaikkeuden" niin silloin tietysti teismi on totta eikä kannata olla enää ateisti.

Eihän aineeton, ei fysikaalinen olento mitään lepoa tarvitse?

Ei niin. Eikä siinä kuvata Jumalan väsymystä, vaan lähinnä sitä, että Jumala sai luomistyönsä valmiiksi.

Sovita sen syntyyn sitten Raamatun Jumala, joka vaatii eläinuhreja, esinahan leikkaamista liiton merkiksi, ilmestyy palavan pensaan kautta ja aineettomana antaa aineellisen poikansa ihmisen kautta synnytettäväksi, jotta nämä voisivat tappaa tämän ja vapautua omista synneistään.

Jumala olkoon ylistetty tästä kaikesta ja siitä että rakasti meitä niin valtavasti, että todellakin antoi näin oman ainoan Poikansa syntiemme sovitukseksi!

Pasi Turunen kirjoitti...

Mutta koska "anonyymi" vaatimalla vaatii todisteita, niin menköön sitten tämä: ääretön evoluutio luo jumalan.

Avaisitko tätä hieman lisää. Minäkään en ymmärrä tätä saatikka sitä kuinka tämä toimisi todisteena.

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”1.Kausaalisuus on sidottu aikaan.”

Millä perusteella oletat, että kausaalisuus on sidottu aikaan?

Anonyymi sanoi: ”3.Kristityt sanovat Jumalan olevan ajaton ja aineeton.

Jumalan olettaminen olevaksi ennen aikaa on ongelmallista, jos alkuoletuksena on se, ettei ennen maailmankaikkeutta ollut aikaa ja paikkaa.”

Pyrit ilmeisesti väkisin sulkemaan Jumalan osaksi maailmankaikkeutta. Näin kuitenkin ohitat kohdan 3. ennakko-oletuksen. Aineettomuus viittaa siihen, ettei Jumala ole sidottu paikkaan ja ajattomuus sitä, ettei Hän ole sidottu aikaan. Näistä voidaan päätellä, että Jumala loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle. Toisin sanoen Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta (vaikka voi toimia siellä vapaasti). Päättelysi ei ole enää kritiikkiä kristillistä Jumalauskoa vastaan, eikä edes täytä asettamiasi ennakkoehtoja.

Anonyymi sanoi: ”Jumalan olettaminen ilman aikaa ja paikkaa on mahdotonta ihmiselle vaikka hänen sanottaisiin olevan ’aineeton henki (tai mieli) ajattomuudessa.’”

Siksi me kristityt olemmekin niin kovia tyyppejä, koska pystymme tuollaisiin mahdottomuuksiin toisin kuin ateistit. Katsos asiat ovat maailmassa siten, että asiat joita kukaan ei ole tehnyt, niitä sanotaan mahdottomiksi, kunnes joku niitä tekee ja ne ovatkin mahdollisia. ;-)

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Kallelle:

Anonyymi sanoi: ”1.Kausaalisuus on sidottu aikaan.”

Kalle:
Millä perusteella oletat, että kausaalisuus on sidottu aikaan?


Sillä perusteella että se on.
Ei voi olla syytä ja seurausta ilman ajatusta ennen ja jälkeen. Tapahtumasta A seuraa B.
Tämä on universumin laki.

En pyri sulkemaan Jumalaa osaksi maailmankaikkeutta, vaan näen kristittyjen tekevän niin kun olettavat että Jumala on kausaalinen syy maailmalle. Miten Jumala voisi olla syy maailmalle? Ajattomuudesta ei voi tulla syytä millekään. Kausaalisen ajattelun on pakko loppua maailmankaikkeuden reunalla.

Näin kuitenkin ohitat kohdan 3. ennakko-oletuksen. Aineettomuus viittaa siihen, ettei Jumala ole sidottu paikkaan ja ajattomuus sitä, ettei Hän ole sidottu aikaan. Näistä voidaan päätellä, että Jumala loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle. Toisin sanoen Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta (vaikka voi toimia siellä vapaasti).

Miten ihmeessä voit väittää että voi kausaalisten lakien sisällä päätellä jotain jostain joka on ajatonta ja aineetonta? Ja lopullisen tyhjentävästi ei kukaan ole määritellyt Jumalan käsitettä, mitä se todella sisältää.
Jos joku väittää että voidaan loogisesti päätellä ja todistaa Jumalan olemassaolo logiikalla, hän ei ole tajunnut mitä aineeton ja ajaton todella tarkoittaa.
Jumalan käsitteessä ei ole mitään todellista logiikkaa.

Law of Causality proves God?

http://www.youtube.com/watch?v=DHFcO_AgKu0

Nimetön kirjoitti...

Kallelle:
Anonyymi sanoi: ”’Was shrunk down to nothing’ Fred Hoyle näköjään ajatteli että oli ollut olemassa jo jotain.”

Kyllä Hoylen ajatus on yksiselitteinen. Jo sana ”nothing” tarkoittaa ”ei mitään”, ei siis ”jotakin”.


En tarkoittanut sanaa "ei mitään".
"Was shrunk down to" kertoo että "Jokin kutistettiin olemattomiin". Jotain oli siis jo ollut olemassa tuon sanamuodon perusteella. Et siis ymmärtänyt mitä tarkoitin.

ajatus ilman alkusyytä olevasta alusta on järjetön ja edustaa lähinnä magiaa.

Se on järjetöntä ainoastaan loogiselle, kausaalisuuteen perustuvalle ajattelulle.
Oikeastaan vähemmän järjetöntä kuin kristittyjen ajatus ei-aineellisesta, ajattomasta kaikkivaltiaasta. (Ja Jumalan määritelmiäkin on aika monta)
Eikö usko kristittyjen Jumalaan edusta ollenkaan magiaa?
Magia on vain eräs osa-alue supernaturaalien uskomusten kentässä, joista kristinusko edustaa yhtä.

Kokeilin kristinuskoa ja Jeesusta ihan tarpeeksi monta vuotta tietääkseni millaiseen magiaan kristityt uskovat.

Pasi Turunen kirjoitti...

Hyväksyn toki kalam -argumentin päättelyketjun…

Wow! Keskustelu menee aidosti eteenpäin.

Se, että tämä universumi sattuu eksistoimaan ei anna pienintäkään vihjettä siitä, onko sen aikaansaaja persoonallinen vai persoonaton.

Ymmärrän mitä ajat takaa. Olen tätä persoonaselitystä kyllä sivunnut aiemmissa keskusteluissa. Mutta ehkä liian ohimenevästi. Joten seuraavassa hiukanlähemmin.

Alkuräjähdyksen luonteesta ja sitä analysoimalla saamme selkeitä viitteitä siitä, että universumin aikaansaaja on persoonallinen eikä persoonaton.

Ensiksi: Aine ja aika ja luonnonlait saivat alkunsa alkuräjähdyksessä. Tästä johtuu, että alkuräjähdyksen vaikuttava syy on oltava transsendentti, ajaton ja aineeton ja jotain mikä ei ole luonnonlakien deterministisesti ehdollistama. Ainoat entiteetit, joilla on tällaisia ominaisuuksia ovat aineeton mieli, jolla on vapaa tahto, tai abstraktit objektit kuten vaikkapa numerot. Abstrakteilla objekteilla ei kuitenkaan ole mitään kausaalista suhdetta tai vaikuttavuutta. Numero 5 ei kykene vaikuttamaan mitään, siis olemaan kausaalinen syy millekään. Niinpä jää toinen mainituista vaihtoehdoista: universumin alun tuonpuoleinen vaikuttava syy on oltava äärimmäisen voimallinen (koskapa se sai aikaan universumin) persoonallinen, aineeton ja ajaton mieli, jolla on vapaa tahto, ja joka ei (koska se on absoluuttisen vapaa) ole minkään asiantilan tai syyn deterministisesti ehdollistama voiden siksi vapaasti tahtoa luoda universumin.

Toisaalta syyn täytyy olla persoonallinen siksikin, että johtuen ajan alkamisesta luomishetkellä (t=0) tuo ajaton ja siten muuttumaton alkusyy ei voi olla jokin ikuisesti muuttumattomasti olemassa ollut persoonaton asiaintila tai jokin mekaanistyyppinen syy. Tämä nimittäin merkitsisi, että universumin synnylle riittävä ja välttämätön persoonaton asiaintila olisi ollut ajattomasti ja muuttumattomasti olemassa. Mutta jos universumin synnylle riittävä ja välttämätön syy olisi ollut ikuisesti muuttumattomasti olemassa universumin olisi pitänyt olla ikuisesti olemassa! Miten näet olisi mahdollista, että jos seurauksen (effect) välttämättömät ja riittävät kausaaliset edellytykset ovat olleet ikuisesti olemassa, niin tämä seuraus ei olisi yhtälailla ollut ikuisesti olemassa? Miten tällöin syy (cause) voi olla olemassa ilman seurausta (effect)? Tätä voidaan valaista esimerkillä: Jos vesi jäätyy lämpötilan ollessa nollan alapuolella silloin jäätymisen syy on lämpötilan putoaminen alle nollan. Jos lämpötila on ikuisesti ollut nollan alapuolella kaikki olemassa ollut vesi olisi ollut ikuisesti jäässä. Niinpä jos universumin riittävä ja välttämätön syy olisi ollut ajattomasti olemassa herää kysymys miksi universumi ei ole ollut aina olemassa ikuisesti? Miksi univesrumilla on alku noin 13-14 miljardia vuotta sitten? Miksi se ei ole ollut ikuisesti olemassa?
Koska syy ei siis voi olla jokin edeltävä persoonaton tapahtuma tai välttämätön ja riittävä asiantila syyn on oltava persoonallinen vapaasti tahtova Mieli.

Luomishetki on ajan ensimmäinen hetki ja siinä Jumala on samanaikaisesti olemassa olevana kausaalisena syynä (simultaneous causation) suhteessa siihen mikä luomishetkessä saa hänen vapaasta vaikuttavasta tahdostaan alkunsa.

Tähän kaikkeen voidaan tietysti lisätä teleologinen, moraalinen ja tietoisuutta (consciousness) tarkasteleva argumentaatio. Joten perusteet ajatella universumin syyn olevan persoonallinen ovat minusta selvästi vakuuttavammat kuin persoonattoman syyn puolesta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ongelmasi tässä on se, että kuvittelet universumimme automaattisesti kattavan koko maailmankaikkeuden. Et anna mitään sijaa muunlaisille ulottuvuuksille tai maailmoille. Mielestäsi Big Bangin takaa on pakko löytyä joko ei-mitään tai Jumala.

En ole aivan niin dogmaattinen kuin mitä tässä annat ymmärtää. Tämä käsitys on ehkä syntynyt siksi, että olen Big Bangiin vedoten torjunut ateistien irrationaaliset ja magiaan tukeutuvat väitteet itsestään tyhjästä synyvistä maailmoista. Minusta tämä on ollut perusteltua siksi, että Big Bang, toisin kuin vaihtoehtoiset kosmologiset selitykset, on yleisesti hyväksytty ja monella tapaa empiirisesti todennettu teoria. Toisin kuin erilaiset multiversumi ja kvanttityhjiöihin perustuvat spekulaatiot, jotka sinänsä ovat mielenkiintoisia. On suorastaan hupaisaa miten ateistit vaativat tieteellistä näyttöä Jumalan olemassaolon puolesta. Kun sellainen tulee vastaan, he vetäytyvät heti suuriäänisesti tieteen kaikkein spekulatiivisimpien teorioiden taakse, joiden tueksi ei useimmissa tapauksissa ole yhtään mitään empiiristä näyttöä. Vähintään heidän olisi tunnustettava näiden muiden vaihtoehtojen äärimmäisen spekulatiivinen luonne.


Mutta voihan olla, että Big Bang syntyi tosiaankin jossain kvanttityhjiössä ja mistä tämä "fluktuoiva energiakenttä" sitten tuli, ehkä se on vain matemaattinen ilmentymä? Kosmista evoluutiota. Niinpä "metafyysinen" tämän universumin ylittävä maailma - kuitenkaan olematta henkinen ulottuvuus - todella voi olla ikuinen, persoonaton ja causa sui itsensä syy.

Tässä sitä taas mennään. Voih. ”Voihan olla”. Voihan olla että sateenkaaren päästä todella löytyy aarre. Mutta ei nyt unohdeta, että kyse on melkoisesta spekulaatiosta.

Jos kuitenkin oletetaan, että Big Bangin takaa voidaan jäljittää jokin toinen materiaalinen todellisuus, josta meidän universumimme on "evolutiivisesti" syntynyt ollen meidän universumimme synnyn vaikuttava syy, tämä siirtää vain kysymyksen absoluuttisesta alusta yhden pykälän eteenpäin. Mistä tuo Big Bangia edeltävä maailma sitten on tullut? Jne. Aineellisen syyn etsiminen johtaa juuri tähän ongelmaan. Ikuisen loputtomasti ajassa taaksepäin jatkuva syiden ketju ei lopulta kuitenkaan selitä yhtään mitään eikä sellainen ole edes reaalisesti mahdollinen. Tämä on se kuuluisa ”problem of infinite regress”, jonka jokainen filosofi hyvin tuntee.

Ja kuten edellisessä viestissäni totesin meillä on parempia syitä uskoa tämän maailman takana olevaan persoonalliseen syyhyn kuin persoonattomaan: Jos tämän maailmankaikkeuden takana oleva vaikuttava syy olisi persoonaton ja ikuinen silloin tullaan siihen ongelmaan josta kirjoitin: Miksi tämä maailma ei ole ikuinen, jos kerran sen synnylle riittävä ja vaikuttava aineellinen syy (Big Bangin takana oleva ”metafyysinen” tämän universumin ylittävä ei-henkinen maailma) on ollut persoonattomasti ja ikuisesti olemassa? Kuitenkin tämä maailma on saanut alkunsa reilu 13 miljardia vuotta sitten eikä siis ole ollut ikuinen.

En näe mitään ulospääsyä tästä mainitusta ongelmasta muuta kuin olettaa todeksi sen mitä Raamattu niin uljaasti sanoo ensimmäisessä jakeessaan: ”Alussa loi Jumala taivaan ja maan” – Big Bang!

Nimetön kirjoitti...

Universumilla ei voi olla syytä. Syiden etsimisen ketju ei voi jatkua loputtomiin koskaan.
Mikä tahansa mikä on syy universumille on varmasti ollut olemassa "ennen" universumia. Ainoa tapa käsittää asia ihmismielellä on ajatella että tuo syy oli olemassa "aina". Silloin on ihan sama vaikka ajateltaisiin että universumi on ollut olemassa aina.

Jos ei taas ollut yhtään mitään, niin kuin pitäisi, kun ajatellaan miten KAIKKI on syntynyt. Ei ollut mitään, ei edes Jumalaa.
Loogisesti on turha yrittää päätella miten tai mistä syystä kaikki syntyi. Se on mahdotonta.

P kirjoitti...

Pasi, on aika mielenkiintoista että kirjoitat ateisistien magialähtöisistä selityksistä mutta et huomaa magiaa omassa silmässäsi. Mitäpä muuta on kuitenkin usko olentoon, joka olisi aina ollut ja tulisi aina olemaan ja hallitsisi fyysisen todellisuuden ulkopuolelta kaikkea olevaista sekä vaatisi itse valmistamilta olevaisiltaan palvontamenoja, uhreja, ylistystä?

Nimetön kirjoitti...

"Jumala on tämän luomansa universumin energian luoja ja viimekädessä ylläpitäjä.

Mutta jos maailmankaikkeuden energia on nolla? Miten ja miksi Jumala "luo" nolla yksikköä energiaa?

Eikö maailmankaikkeuden ylläpitäjä ole pikemminkin luonnonlait?

"Ensiksi, operoit valitettavasti täysin vanhentunein tietoteoreettisin oletuksin... Tai kerro minulle vaikka mikä kuviteltavissa oleva havainto voisi kumota käsityksesi siitä, että maailma jonka havaitset aisteillasi on todellinen eikä vain oman mielesi kuvajainen?

Ei mikään. Luonnontieteellinen realismi on oletus – falsifioimaton uskomus – että on olemassa objektiivinen todellisuus josta voimme saada luotettavaa tietoa havaintojen ja kokeiden kautta. Tämä on maailmankatsomuksellinen asia, joka sinänsä on tieteellisen menetelmän kannalta merkityksetön. Tiede näyttää toimivan käytännössä joka tapauksessa, oli realismi totta tai ei.

Tieteellinen menetelmä operoi vain falsifioitavien väitteiden parissa. Peruste on juuri se mitä edellä totesin: todistusaineiston punnitseminen on turhanpäiväistä puuhaa jos olemme etukäteen päättäneet ettei mikään vastaantuleva havainto voi kumota väitettämme. Tämä on tilanne Jumalan ja uskonnollisten uskomusten kohdalla, ja siksi niiden yhteydessä todistusaineistosta puhuminen on turhanpäiväistä.

"Toiseksi, sinun on otettava silti kantaa teismin puolesta esitettyihin lukuisiin positiivisiin argumentteihin..."

Mainitsemiasi teoksia minulla ei ole tähän hätään käsillä, mutta kyseisten herrojen argumentit ovat tuttuja muista yhteyksistä. Kalam-argumentista luonnon kauneuteen nämä ovat vanhojen jumalatodistusten kierrättämistä. Argumenttien virheellisyys on osoitettu toistuvasti, eivätkä ne puhuttele muita kuin uskovaisia.

Kuten aiemmin totesin ateistin on yhtälailla puolustettava ateistista väittämäänsä siitä, että Jumalaa ei ole.

Väität siis, että on olemassa, näkymätön, aineeton, ajaton olento jossakin, ehkä kaikkialla samanaikaisesti, jollakin tavalla. Olennon olemassaoloa ei voida ratkaista havaintojen ja kokeiden keinoin, joten todistusaineistoa ei ole. Olennon puolesta esitetyt argumentit ovat virheellisiä. Ja minun tehtäväni on puolustaa epäuskoani?

Miksei voisi ajatella näin: Jumalaan uskominen on sydämellä ratkaistava seikka, johon liittyy vahvoja tunnemaailmallisia elämyksiä. Uskovaiset uskovat koska he haluavat uskoa. Ei uskonnollisuus tarvitse todistusaineistoa perustakseen.

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”En tarkoittanut sanaa ’ei mitään’. ’Was shrunk down to’ kertoo että ’Jokin kutistettiin olemattomiin’. Jotain oli siis jo ollut olemassa tuon sanamuodon perusteella. Et siis ymmärtänyt mitä tarkoitin.”

Hoylen lause kuvaa sitä, että kun me seuraamme maailmankaikkeutta ajassa taaksepäin, se kutistuu (ajan funktiona) olemattomiin (hetkellä nolla ei ole mitään). Lauseella ei tarkoiteta alkua, joka kutistuisi olemattomiin.

Anonyymi sanoi: ”Se on järjetöntä ainoastaan loogiselle, kausaalisuuteen perustuvalle ajattelulle.”

Olen samaa mieltä, siksi tässä kohdassa ateisti joutuu heittämään logiikan samoin kuin kausaalisuuden roskiin ja uskomaan järjettömyyden.

Anonyymi sanoi: ”Eikö usko kristittyjen Jumalaan edusta ollenkaan magiaa?”

Ei. Siinä ei ole mitään maagista tai järjetöntä, että kaikkivaltias ja kaikkitietävä persoona luo järjestäytyneen maailmankaikkeuden. Magia voi tarkoittaa harhaanjohtamisen taidetta (illuusio), mutta usein määritellään uskoksi, että tyhjästä voi syntyä jotakin esim. uskomus, että taikuri voi vetää tyhjästä hatusta kanin. Paitsi, että tässä keskustelussa ei ole taikuria, eikä hattua ja kanin sijaan ilmestyy hienosäädetty universumi.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Sillä perusteella että se on. Ei voi olla syytä ja seurausta ilman ajatusta ennen ja jälkeen. Tapahtumasta A seuraa B. Tämä on universumin laki.”

Olen samaa mieltä siitä, että tämä pätee myös universumissa. Argumenttiasi pohtiessani huomasin pari seikkaa: 1) Väitteesi on laaja-alainen perimmäistä todellisuutta koskeva (metafyysinen) uskomus. 2) Oletuksesi jälkeen esim. multiuniversumi ajatukselta putoaa pohja pois, koska kausaalisuus on syntynyt alkuräjähdyksen jälkeen tai yhtä aikaa sen kanssa. 3) Mitään alkuräjähdystä ei ole voinut tapahtua, koska kausaalisuus syntyi vasta sen jälkeen, jolloin puhuminen alusta (ajasta) on järjetön (sama tilanne on, jos kausaalisuus syntyi yhtä aikaa alkuräjähdyksen kanssa).

Jos taas kausaalisuus ei ole sidottu aikaan, niin kuin universumi on, alkuräjähdys on mahdollinen. Sinänsä ajatus kausaliteetista ikuisuudessa ei ole ongelma (simultaneous causation), koska siitä on vain jätetty aika aspekti pois.

Anonyymi sanoi: ”Miten Jumala voisi olla syy maailmalle? Ajattomuudesta ei voi tulla syytä millekään. Kausaalisen ajattelun on pakko loppua maailmankaikkeuden reunalla.”

Tämä ongelma ratkeaa, kun kausaalisuus ei ole riippuvainen ajasta ja/tai aineesta. Loppu osa argumentistasi on naturalistista uskontunnustusta.

Anonyymi sanoi: ”Miten ihmeessä voit väittää että voi kausaalisten lakien sisällä päätellä jotain jostain joka on ajatonta ja aineetonta? Ja lopullisen tyhjentävästi ei kukaan ole määritellyt Jumalan käsitettä, mitä se todella sisältää.”

Vaikka Jumalaa ei voitaisi tyhjentävästi määritellä, siitä ei seuraa, ettei Jumalasta voitaisi sanoa mitään. Jos kausaalisuus olisi riippuvainen aineesta ja ajasta, kysymyksesi olisi oikeutettu. Mutta nyt yrität saada oman ajattelusi ennakko-oletusten ongelmia sysättyä minulle. Kausaalisuus ei ole sidottu aineeseen, vaan on metafyysinen idea. Myöskään aika ei ole kausaalisuuden edellytys, vaan päinvastoin.

Kalle

Ron Krumpos kirjoitti...

I assume you do not want a comment in English.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
Kausaalisuus ei ole sidottu aineeseen, vaan on metafyysinen idea. Myöskään aika ei ole kausaalisuuden edellytys, vaan päinvastoin.

En todellakaan käsitä miten kausaalisuus voisi olla "metafyysinen idea". Ideat eivät ole itsessään olemassa samalla tavoin kuin aine on. Olet siis Turusen kanssa samaa mieltä että on olemassa jonkin metafyysinen syy (Jumalan aineeton mieli), joka aikaansaa aineellisen maailman? Olemassaolo tarkoittaa teille siis kahta eri asiaa? Ja tuo toinen olemassaolon taso on ollut aina olemassa? (Jumala) Ja ihmisten mielet ovat enemmän yhteydessä tuohon olemassaoloon (koska ajattelu ja tietoisuus vaikuttaa meistä aineettomalta ja uskotte että meillä on sielu).
Miksi koko juttu kuulostaa erittäin dualistiselta itsestäni?
Mieli vastaan aine? Aineeton Mieli luo maailman, jossa se suorittaa erilaisia kokeita vapaalla tahdolla ja huomaa että koe meni mönkään kun koekaniinit olivat liian persoja omenoille. Ratkaisu on mennä itse koekaniinien keskelle kertomaan mielen vapauttavasta vaikutuksesta ja uskon voimasta joka vapauttaa mielet aineen kahleista. Ja Aineeton Mieli ruumiillisessa muodossa uhraa itsensä näiden raukkojen vuoksi jotka ovat kiinni materiassa. Tästähän voisi kirjoittaa vaikka minkälaisen fiktion!

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Mutta jos maailmankaikkeuden energia on nolla? Miten ja miksi Jumala "luo" nolla yksikköä energiaa?”

Maailmankaikkeuden energia ei ole nolla, vaan kokonaisenergian summa on nolla (jos on)!
Sinänsä tämä voisi viitata luomiseen tyhjästä (creatio ex nihilo), ja tuoda mielenkiintoisen lisän genesiksen ensimmäisen luvun erottamis-teemaan (esim. jae 4b Jumala erotti valon pimeydestä). Mutta olipa kokonaisenergian summa nolla tai vaikkapa 42 (niin kuin Linnunradan käsikirjaa liftareille lukeneet tietävät) se ei ratkaise sitä miksi on energiaa sen sijaan, että sitä ei olisi.

Anonyymi sanoi: ”Eikö maailmankaikkeuden ylläpitäjä ole pikemminkin luonnonlait?”

Luonnonlait eivät ole itsenäisiä toimijoita, vaan energian ja aineen ominaisuuksista johdettuja matemaattisia malleja. Tätä havaintoa on edeltänyt usko maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyteen ja siihen, että tuota järjestystä voidaan kuvata matemaattisin mallein. Tämän idean johti mm. Galilei kristillisestä Jumala-uskostaan: Jumala on suuressa viisaudessaan myös huippumatemaatikko. Jos siis vastaus maailmankaikkeuden energia-kysymykseen on matemaattisesti kuvattavissa, niin meillä on taas yksi syy enemmän pitää Jumala-uskoa mielekkäänä. Sen sijaan naturalismi ei tarjoa perusteita uskoa järjestäytyneeseen maailmankaikkeuteen.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”En todellakaan käsitä miten kausaalisuus voisi olla "metafyysinen idea…”

Jos kausaalisuus olisi vain aineen ominaisuus, niin on huomattava, että aine käyttäytyy (tieteen perususkomusten mukaan) samoissa olosuhteissa aina samalla tavalla (esim. vesi on aina nestemäistä NTP -olosuhteissa). Tästä seuraa, että samoissa olosuhteissa saman syyn tapahtuessa, ihmisten pitäisi toimia aina samalla tavalla.

Anonyymi sanoi: ”…(koska ajattelu ja tietoisuus vaikuttaa meistä aineettomalta ja uskotte että meillä on sielu)”

Ajattelu ei vain vaikuta aineettomalta, vaan on sitä. Vaikka ajatukset ”ratsastavat” aineella, niitä ei voi pelkistää aineeksi. Voit testata tätä peilin edessä, ajattelemalla esim. täysikokoista Eiffel-tornia. Tarkkaile kasvaako pääsi tornin suuruiseksi.

Anonyymi: ”Miksi koko juttu kuulostaa erittäin dualistiselta itsestäni?”

En oikein tiedä missä mielessä dualismi-termiä nyt käytät. Jos tarkoitat sellaista dualismia, jossa aine ja Jumala ovat molemmat itsenäisiä toimijoita, niin sellaiseen en ole tähdännyt, vaan nimenomaan pyrin osoittamaan, että Jumala on aineen olemassa olon syy. Jos taas tarkoitit dualismilla vain eroa Jumalan (henki) ja aineen (materia) välillä, niin olen samaa mieltä. Mielestäni naturalistinen ”monismi” ei ole riittävä selitys järjestäytyneelle maailmankaikkeudelle, joka ei ole aina ollut olemassa.

Kalle

Arttu kirjoitti...

Sori kun tulee vastaus näinkin myöhään tähän aiheeseen (olen ollut intissä) mutta voitko vielä selventää miten aineeton mieli pystyy vaikuttamaan mihinkään esimerkiksi luomaan jotain olemassaoloon? Mitä ylipäätään on aineeton mieli? Onko sellainen edes loogisesti mahdollista vai onko se vain teologista retoriikkaa, jota ei kyetä perustelemaan?

On vähän vaikea kuvitella jotain joka ei käytännössä ole mitään, mutta joka kuitenkin on jotain.

Sakari Meinilä kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua! Pasi Turusen esittämä ajatus ikuisesti vaikuttaneesta syystä yhdistettynä universumin rajalliseen ikään oli hieno ristiriidan havainnollistus ja itselleni uusi.

Uutta vettä teismin myllyyn... :)

Sakari Meinilä

Nimetön kirjoitti...

Jos kausaalisuus olisi vain aineen ominaisuus, niin on huomattava, että aine käyttäytyy (tieteen perususkomusten mukaan) samoissa olosuhteissa aina samalla tavalla (esim. vesi on aina nestemäistä NTP -olosuhteissa). Tästä seuraa, että samoissa olosuhteissa saman syyn tapahtuessa, ihmisten pitäisi toimia aina samalla tavalla.

Totta, mutta ihmiset eivät ole pelkkää ainetta. Ihmisillä on mieli. Ja ajattelu on tietenkin oikeastaan aineetonta, mutta on sekin kausaalisuuteen sidottua siten ettet voi edetä päättelyketjun tuloksesta sen kysymyksenasetteluun.
Ajattelu on myöskin sähkökemiallisia reaktioita. Se on sekä ainetta että oman kokemuksemme mukaan aineetonta.

Mielestäni naturalistinen ”monismi” ei ole riittävä selitys järjestäytyneelle maailmankaikkeudelle, joka ei ole aina ollut olemassa.

En ole opiskellut filosofiaa kovin pitkälle, mutta voin sanoa etten usko sen paremmin "ontologiseen materialismiin" kuin "ontologiseen idealismiin". Toisin sanoen en usko että kaikki on vain ainetta, tai toisaalta kaikki olisi vain palautettavissa johonkin henkiseen olevaisuuteen. Olen taipuvainen uskomaan että todellisuus on jotain näiden väliltä. Yleensä todellisuus on monimutkaisempi kuin kuvitellaan, eikä asioille ole vain yhtä ainoaa syytä.

Minun mielestäni maailmankaikkeus voi ihan yhtä hyvin olla olemassa ilman "ensimmäistä liikuttajaa". Tätä ajatusta vain ei voi loogisin keinoin perustella, koska se edellyttää ymmärrystä siitä että kausaalisuus loppuu maailmankaikkeuden rajalla. Sen yli ei kukaan pääse.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
Kuitenkin tällaisia aineettomia on vaikka millä mitalla logiikka, matematiikka, arvo, moraali, tietoisuus, vapaa tahto jne. Niitä ei voi johtaa aineen ominaisuuksista.

En oikein usko että matematiikka tai moraali olivat olemassa ennen kuin maailmankaikkeus oli. Eivätkä ne ole olemassa ihmisestä riippumatta. Niiden olemassaolo ei ole samanlaista olemassaoloa kuin vaikkapa oman tietokoneeni komponenttien olemassaolo. Abstraktit asiat ovat ihmisen mielen omia käsitteitä, eivät maailmassa olevia objekteja, eivät edes aineettomia sellaisia.

Vai onko tietokoneen binäärikoodi olemassa ilman konetta? Ehkä maailman loikin mekaaninen binäärikoodi! :)

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”En oikein usko että matematiikka tai moraali olivat olemassa ennen kuin maailmankaikkeus oli. Eivätkä ne ole olemassa ihmisestä riippumatta...Abstraktit asiat ovat ihmisen mielen omia käsitteitä, eivät maailmassa olevia objekteja, eivät edes aineettomia sellaisia.”

Argumentissani en pyrkinyt tällä kertaa niinkään siihen, että olisin esittänyt niiden olleen ennen maailmankaikkeutta, vaan pyrin osoittamaan, että on olemassa ei-materiaalisia todellisia asioita. Tämän jälkeen on helpompi pohtia niiden alkuperää. Jos oletat, että matematiikka on vain ihmisen mielen oma käsite, silloin sen avulla ei voi/ole mielekästä kuvata ympäröivää maailmaa, joten aiempi argumenttisi: ”Mutta jos maailmankaikkeuden energia on nolla? Miten ja miksi Jumala "luo" nolla yksikköä energiaa?” muuttuu kummalliseksi. Aiemmassa argumentissasi oletit, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella matemaattisin mallein, minkä jälkimmäisessä argumentissasi kiellät.

Anonyymi sanoi: ”Vai onko tietokoneen binäärikoodi olemassa ilman konetta?”

Riippuu siitä puhutaanko datasta vai laskentamallista. Ensimmäinen: ei. Jälkimmäinen: kyllä. Mutta tämä alkaa olla sitten jo ohi aiheen.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Totta, mutta ihmiset eivät ole pelkkää ainetta.”

Mehän pääsemme eteenpäin.

Anonyymi sanoi: ”Ja ajattelu on tietenkin oikeastaan aineetonta, mutta on sekin kausaalisuuteen sidottua siten ettet voi edetä päättelyketjun tuloksesta sen kysymyksenasetteluun.”

Jos nyt ymmärsin oikein, niin myönnät kausaliteetin syystä seuraukseen, mutta kiellät tutkimisen mahdollisuuden seurauksesta syyhyn. Jos näin, niin olen eri mieltä. Vaikka seurauksesta ei aina voitaisi päätellä kaikkea syystä, se ei tarkoita, ettei syystä voitaisi päätellä mitään. Esim. luoti ruumiissa on, todennäköisesti peräisin aseesta sen sijaan, että se vain olisi ilmestynyt ruumiiseen ilman syytä.

Anonyymi sanoi: ”Toisin sanoen en usko että kaikki on vain ainetta, tai toisaalta kaikki olisi vain palautettavissa johonkin henkiseen olevaisuuteen. Olen taipuvainen uskomaan että todellisuus on jotain näiden väliltä.”

Miten sitten olet ratkaissut tämän dualismisi keskinäisen suhteen? Molemmat ovat syntyneet yhtä aikaa alkuräjähdyksessä?

Anonyymi sanoi: ”Tätä ajatusta vain ei voi loogisin keinoin perustella, koska se edellyttää ymmärrystä siitä että kausaalisuus loppuu maailmankaikkeuden rajalla. Sen yli ei kukaan pääse.”

Tätä kritisoin jo 11. tammikuuta, joten siihen en enempää palaa, kun siinä argumentissa ei uutta ilmennyt.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
Jos nyt ymmärsin oikein, niin myönnät kausaliteetin syystä seuraukseen, mutta kiellät tutkimisen mahdollisuuden seurauksesta syyhyn.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin että todellisuudessa ei voida mennä seurauksesta syyhyn. Päättely ei kuulu fyysiseen todellisuuteen.
Aikaa ei voi kääntää taaksepäin ja saada luotia pois ruumiista sillä keinoin. :)

Miten sitten olet ratkaissut tämän dualismisi keskinäisen suhteen? Molemmat ovat syntyneet yhtä aikaa alkuräjähdyksessä?

En ole ratkaissut sitä. En tiedä millainen perimmäinen todellisuus on. Ehkä siihen kuuluu paljon enemmänkin kuin vain aineellinen ja "henkinen" todellisuus. Henkinen ei ole olemassa samalla tavoin kuin aineellinen. Ajatusteni olemassaolo ei vaikuta fyysiseen maailmaan kuin oman ruumiini kautta.
En väitä tietäväni maailman todellisuudesta muuta kuin sen että Jumalaa (Raamatussa esiintyvää) ei todennäköisesti ole, enkä usko että todellisuuden alkuun, jos sillä ylipäänsä oli alkua, ei tarvita Jumalaa.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

Tuo joka puhui maailmankaikkeuden energiasta on joku toinen anonyymi.
En ole ajatellut näitä energia-asioita, enkä tiedä miten joku voi sanoa että maailmankaikkeuden energia on nolla. Ellei näin: pimeä energia + aine vs. energia + aine = 0?
Kumoavat toisensa?
Kuitenkin tämäkin on vain yksi teoria.
En väitä omistavani totuutta, vaan kyselen edelleen. En kuitenkaan enää etsi siinä merkityksessä kuin uskovat asian käsittävät. Se polku on jo koluttu pohjia myöten.

Nimetön kirjoitti...

Anonyymille:

Se miten ratkaiset kysymyksen dualismista, on aika perustava seikka, sen suhteen, miten uskottavan vaihtoehdon kykenet tarjoamaan (kristilliselle)teismille koskien maailmankaikkeuden olemassa oloa. On jännittävää huomata, miten vakuuttunut olet, siitä ettei Jumalaa ole/tarvita maailmankaikkeuden olemassa olon selitykseksi. Jännittävää siksi, että kritiikki ja vaihtoehdot ovat hieman köykäisiä, jos kerran olet kaikki teistiset vaihtoehdot jo kolunnut pohjia myöten. Mutta ehkä palaamme näihin kysymyksiin joskus uudelleen.

Anonyymi sanoi: ”Tuo joka puhui maailmankaikkeuden energiasta on joku toinen anonyymi.”

Ihan hyvä tietää, kun ei aina ole ihan varma, erottaako jokin anonyymin anonyymistä :)

Kalle