perjantai 6. tammikuuta 2012

Onko Jumala olemassa? - William Lane Craig vs. Peter Millican

Viimekertaisen blogipostauksen seurauksena kysymys Jumalan olemassaolosta on jälleen herättänyt vilkasta keskustelua Uskon Puolesta -blogilla. Lokakuussa 2011, siis aivan hiljattain, Birminghamin yliopistossa järjestettiin kiinnostava debatti aiheesta. 

Kiinnostuneille suosittelen tämän Birminghamissa pidetyn debatin katsomista. Siinä saavat kumpikin osapuoli - teismi ja ateismi -  esittää argumenttinsa ja vastata vastaväitteisiin. Debatti oli yli 2 tuntia pitkä ja tapahtui täpötäydessä Oxfordin yliopiston suuressa salissa. Avauspuheenvuorojen jälkeen seuraa vasta-argumentaatiot ja lopulta yleisö saa esittää kysymyksiä. Näin alan ammattilaiset keskustelevat näistä asioista tämän päivän yliopistollisessa maailmassa.

William Lane Craig on tunnettu krsititty filosofi, väitellyt kosmologiasta juuri Birminghamissa aikanaan. Peter Millican on ateisti, filosofian professori Oxfordin yliopistosta ja arvostettu Hume -tutkija. Lähemmät esittelyt itse videolla. Ajatuksiaherättäviä katseluhetkiä. Varatkaa popcornia ja kokista ja ottakaa mukava asento...

31 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Rauhaa!

Varsin mielenkiintoinen koko Craigin Englannin touri.
Ko kiertueelta oli myös http://www.youtube.com/watch?v=fP9CwDTRoOE missä Craig ottaa kantaa myös Dawkins väitteeseen mitä Ilkka Pyysiäinen vs. Emil Anton keskustelussakin sivuttiin...

-Harri-

Petri Kuusela kirjoitti...

William Lane Craig on taitava "logiikalla" Jumalan olemassa olon perustelava jermu. Joskus tosin pelkään (vaikka en hänen kohdallaan sitä väitäkään) että ristin evankeliumi jää loogisuuteen perustuvan jumalaolemassaolon perustelun varjoon. Ateismi voidaan kumota, mutta ateisti(kin) tulee uskoon ristin evankeliumin kautta.

Anonyymi kirjoitti...

Universumilla ei voi olla syytä, koska aika ja materia, eli toisin sanoen syy ja seuraus alkoivat universumin alkaessa.
Miten ihmeessä syy ja seuraus voisivat olla olemassa ilman aikaa tai materiaa? Aika ei ole mikään substanssi, se on aina materiaan sidottu ihmisen käsite.
Ilman materiaa ei voi olla aikaa, syytä eikä seurausta. On siis mieletöntä uskoa että universumilla olisi jokin syy.
Universumin olemassaololle ei yksinkertaisesti ole mitään syytä.
Tämä tietenkin häiritsee ihmisen syyhyn ja seuraukseen sidottua ajattelua, mutta se voi silti olla täysin totta.

Kaija

Veksi kirjoitti...

C. S. Lewis kirjoitti kirjassaan Suuri avioero jotenkin näin: "Te jämähdätte niin paljon kysymykseen Jumalan olemassaolosta - ikään kuin meidän Herrallamme ei olisi muuta tekemistä, kuin 'olla olemassa'?"

Anonyymi kirjoitti...

Se on kumma miten näissä hyvissä videoissa ei ole ikinä edes englanninkielistä tekstitystä.

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos hyvästä linkistä.

Todella mielenkiintoinen keskustelu.

Siellähän lopulta tulikin esille myös ID:stä tuttu ajatus: "En voi kuvitella mitem --> Jumala loi"

V.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tekstitys :( Totta hupatat. Tämä video on niin tuore. Enkä muutenkaan tiedä että Craigin debatteja olisi suomennettu. Harmi. Craig tulee Suomeen toukokuussa.

Mikael Isoaho kirjoitti...

"Universumilla ei voi olla syytä, koska aika ja materia, eli toisin sanoen syy ja seuraus alkoivat universumin alkaessa."
En oikein saanut Kaijan ajatuksesta kiinni. Yritätkö sanoa, että materia on itse aiheuttanut olemassaolonsa (s.o. ollut olemassa ennen olemassaolonsa alkua)? Vai ymmärsinkö ajatuksesi väärin?

"Ilman materiaa ei voi olla aikaa, syytä eikä seurausta."
Universumin syytä kysyessämme etsimme luonnollisesti materian olemassaolon aiheuttanutta tekijää. Näkemyksesi sen luonteesta selviää vasta, kun vastaat tarkentavasti em. kysymykseeni.

Craigin pitäisi tosiaan tulla Suomeen keväällä, käsittääkseni kuitenkin jo huhtikuussa. Kyseessä on Kansanlähetyksen Apologiaforum 13.-15.4.2012 Ryttylässä sekä Veritas Forum Finlandin avajaisluento myöhemmin tarkentuvassa paikassa (todennäköisesti Helsingissä).

Pasi Turunen kirjoitti...

Kiitos Mikael korjauksesta ja muutenkin tarkemmista tiedoista liittyen Craigin vierailuun.

Anonyymi kirjoitti...

Mikael Isoaho
En oikein saanut Kaijan ajatuksesta kiinni. Yritätkö sanoa, että materia on itse aiheuttanut olemassaolonsa (s.o. ollut olemassa ennen olemassaolonsa alkua)? Vai ymmärsinkö ajatuksesi väärin?

Ymmärsit väärin koska yritin sanoa ettei voida kysyä syytä maailmankaikkeudelle. Syytä ei ole siellä missä ei ole syytä eikä seurausta. Ehkei maailmankaikkeudelle ole mitään syytä. Ihmisaivojen on tietenkin äärimmäisen vaikeaa ottaa vastaan jotain tällaista, mutta kuka sanoo ettei tämä voisi olla totuus?
Mikä on ei-mitään, joka oli ennen maailmankaikkeutta? Aivan yhtä mieletön kysymys.
Ehkei ihmisen kannattaisi pohtia maailmankaikkeuden syytä ja kuvitella ymmärtävänsä siitä jotain.
Ajatus Jumalasta muuttaa ongelman vain ajatukseksi siitä että "jotain oli olemassa ikuisesti ja se loi kaiken materian". Jumala kun kuitenkin on jotain. Kristityt aivan kuin ajattelevat että "jumalan todellisuus" on jokin toinen ulottuvuus josta kaikki on tullut. No mitä on Jumalan toisella puolen? Mistä ikuisuus alkaa ja päättyy?
Olen alkanut tulla siihen tulokseen ettei näitä kysymyksiä kannata kysellä ja Jumalaan on turha uskoa minään "loogisena" vastauksena mihinkään.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Kaijalle, kirjoitit: "Kristityt aivan kuin ajattelevat että "jumalan todellisuus" on jokin toinen ulottuvuus josta kaikki on tullut. No mitä on Jumalan toisella puolen? Mistä ikuisuus alkaa ja päättyy?"

Ei meidän tarvitse ymmärtää tai saada selville Jumalaa tai Hänen olemassa oloaan...meidän pitää vaan uskoa! Jumala on niin äärimmäinen asia, että meidän pienille aivoillemme Jumalan ja ikuisuuden ymmärtäminen on sula mahdottomuus, ainakin minulle se on sitä, uskallan väittää että hyvin monelle on näin myöskin. Meidän ajallinen ruumiimme pitää meidät kiinni tässä tämän maailman aika-käsityksessä, muuhun emme vielä kykene.

Eikä uskoa pidä "ymmärtää"...pitää vaan uskoa. Jeesus ja Hänen sovitustyönsä, on ihan täysin "uskon asia", ei muuta. "Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." (Joh.20:29).

Usein nykyään puhutaan asioihin "heittäytymisestä", mielestäni tässä osittain on kyse siitä, uskalla antaa elämäsi ja itsesi johonkin, mistä et vielä tiedä mitään. Mutta kun kerran niin tekee, ei toisin halua elämänsä olevankaan.

Mutta mitä ihminen menettää tai saa jos uskoo? Mitä menettää tai saa jos ei usko? Kumpaankin löytyy vastaukset Raamatusta. Kannattaa tehdä vertailua ja miettiä mihin ihminen menee niin tässä ajassa kuin sen jälkeen, ikuisuudessa. Uskominen kuulostaa liian yksinkertaiselta, mutta uskon kautta moni asia aukeaa...niin "hullulta" kuin se kuulostaakin. (tästäkin selitystä UT.ssa,esim 1.Kirje korinttilaisille).

Uskon voi saada Jeesukselta, kun ymmärtää sen tosiasian, että ilman Jeesusta emme tässä elämässä selviä, vaikka kuinka laatisimme kalenterimme täyteen tapaamisia ja kontakteja, tai vaikka olisimme kuinka hyviä busineksissamme tai jossain tieteessä tai vaikka taiteessa. Tai vaikka olisimme vain äärimmäisen hyviä! Pelkkä hyvyys ei pelasta, mutta usko Jeesukseen Jumalan poikana pelastaa. Pelastaa miltä? Jumalan ikuiselta hylkäämiseltä.
Jeesuksen luo voi mennä hyvin yksinkertaisesti vaikka bussipysäkillä tai kaupan kassajonossa tai ihan missä vaan. Pelkkä ajatus Jeesuksen suuntaan voi avata tien aivan uuteen elämään, uskoon. Ja uskon kautta Jumalankin vähän paremmin ymmärtämiseen ja sen hyväksymiseen, että me emme Hänestä tässä ajassa saa selville kuin pienen murusen verran.

Pasi, onko vanhoissa blogikirjoituksissasi yhtään rukoilemiseen liittyvää kirjoitusta? Rukoilu on tänä päivänä varmaan monelle hyvin vieras asia, joka olennaisesti kuitenkin liittyy uskovan elämään ja on ns. suora linja Jumalan luo. Jos siitä ei vielä ole kirjoitusta, sellaisen aiheen toivoisin.

- Katariina

Anonyymi kirjoitti...

Ei meidän tarvitse ymmärtää tai saada selville Jumalaa tai Hänen olemassa oloaan...meidän pitää vaan uskoa! Jumala on niin äärimmäinen asia, että meidän pienille aivoillemme Jumalan ja ikuisuuden ymmärtäminen on sula mahdottomuus, ainakin minulle se on sitä, uskallan väittää että hyvin monelle on näin myöskin. Meidän ajallinen ruumiimme pitää meidät kiinni tässä tämän maailman aika-käsityksessä, muuhun emme vielä kykene.

Tässä on asia tiivistetty mielestäni hyvin.

Itse en vaan anna tuolle jollekin, jota emme voi tajuta nimeä "Jumala". Tyydyn siihen, että emme tiedä tai tajua.

v.

Anonyymi kirjoitti...

Katariina, yritä nyt ymmärtää etten enää usko kristinuskon jumalaan.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Siellähän lopulta tulikin esille myös ID:stä tuttu ajatus: "En voi kuvitella mitem --> Jumala loi

Jaa missä kohden?

Anonyymi kirjoitti...

v:
Tässä on asia tiivistetty mielestäni hyvin.

Itse en vaan anna tuolle jollekin, jota emme voi tajuta nimeä "Jumala". Tyydyn siihen, että emme tiedä tai tajua.


Se että on paljon mitä emme tiedä, ei ole peruste sille että tuohon kohtaan isketään jokin kristinuskon kaltainen oppi.
Yhtä hyvin siihen voisi laittaa jonkin toisenlaisen uskonnon. Tai keksiä ihan uuden.
Tässäkään keskustelussa ei taas löytynyt mitään uutta kyseiseen asiaan.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

v:
Tässä on asia tiivistetty mielestäni hyvin.

Itse en vaan anna tuolle jollekin, jota emme voi tajuta nimeä "Jumala". Tyydyn siihen, että emme tiedä tai tajua.


Se että on paljon mitä emme tiedä, ei ole peruste sille että tuohon kohtaan isketään jokin kristinuskon kaltainen oppi.
Yhtä hyvin siihen voisi laittaa jonkin toisenlaisen uskonnon. Tai keksiä ihan uuden.
Tässäkään keskustelussa ei taas löytynyt mitään uutta kyseiseen asiaan.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Craig vs. Millican oli hieno keskustelu, lisää näitä.

Anonyymi kirjoitti...

Jaa missä kohden?

Siinä, kun Craig Lane sanoin: "I can not think no other cause than...."

Tai jotain siihen suuntaan... Mitä nyt huonolla englannintaidollani kuulin.

Pasi Turunen kirjoitti...

Siinä, kun Craig Lane sanoin: "I can not think no other cause than...."

Than...? Ja sitten?

Olipas niukkasanaista. Tästä ei voi päätellä vielä mitään.

Jos siis tarkoitit kritisoida Craigia "aukkojen Jumala" argumentaatiosta, niin näillä eväillä sellainen kritiikki jää puolitiehen.

Mutta ehkä haukun väärää puuta ja ymmärsin kommenttisi väärin. Ei olisi ensimmäinen kerta kun niin käy.

Arttu kirjoitti...

Pasi,

Mikä määrittää sen, että Jumalan olemus on hyvä juuri sellaisena kuin se on, eikä muunlaisena?

Tarkennan sen verran, että teismin mukaan (episteemisesti) maailmassa jossa ei ole Jumalaa tappaminen on moraalisesti yhtä samantekevää kuin vaikkapa istuminen. Minkä takia siis Jumalan olemassaolon myötä juuri tappaminen muuttuu "vääräksi" eikä esimerkiksi istuminen?

Jos syy löytyy tappamisesta itsestään (esim. tappaminen aiheuttaa muille mielipahaa, se ei hyödytä ketään etc.), niin silloinhan se ei eroa mitenkään naturalistisesta selityksestä. Mitä tahansa teisti käyttää syynä tappamisen vääryydelle, voi naturalistikin käyttää. Ainoa ero on, että naturalistilla ei ole kosmista tuomaria, joka takaa oikeudenmukaisuuden. Lopputulos olisi teistien kannalta kuitenkin vakavampi, koska silloin he joutuvat myöntämään, että oikeudenmukaisuus ei itseasiassa olekaan Jumalan kontrollin ulottuvissa: se ei toisin sanoen kuulu hänen olemukseensa. Jos kuuluisi, silloin Jumalan olemattomuus veisi tappamiselta vääryyden, jolloin päädytään takaisin argumentin lähtökohtaan.

Anonyymi kirjoitti...

Than...? Ja sitten?

Olipas niukkasanaista. Tästä ei voi päätellä vielä mitään.

Jos siis tarkoitit kritisoida Craigia "aukkojen Jumala" argumentaatiosta, niin näillä eväillä sellainen kritiikki jää puolitiehen.

Mutta ehkä haukun väärää puuta ja ymmärsin kommenttisi väärin. Ei olisi ensimmäinen kerta kun niin käy.


Niin. WCL siis sanoi suurin pirtein, että ei voi ajatella/kuvitella muuta syytä maailmankaikkeuden alulle kuin Jumala.

Millicankin tästä hieman pisti sanoen, että WCL on kovin mieltynyt siihen mitä voi ajatella tjms...

Ja korosti miten harhaanjohtavaa ajattelumme voi olla kun sitä sovelletaan maailmakaikkeuden alkuun.

Siitä huolimatta WCL jatkoi vaan samalla argumentillä, että ei voi olla muuta syytä, kuin numero 7 tai Jumala. Joten sen täytyy olla Jumala.

Jos välttämättä haluat, voin hakea videosta kohdat, jossa tämä tapahtuu. Että voit tarkistaa onko kyse huonosta englannintaidostani johtuvasta väärinymmärryksestä. Siis kun kerkeän...


Pointti siis on, että emme tiedä maailmakaikkeuden alusta ja ajattelumme ja fysiikkamme on rajoittunutta, että ehkä emme voikaan tietää. On siis loogisesti väärin istuttaa jotain kuvitelmiamme kohtaan "emme tiedä, emmekä osaa ajatella".

Pasi Turunen kirjoitti...

[Millican] korosti miten harhaanjohtavaa ajattelumme voi olla kun sitä sovelletaan maailmakaikkeuden alkuun.

Siitä huolimatta WCL jatkoi vaan samalla argumentillä, että ei voi olla muuta syytä, kuin numero 7 tai Jumala. Joten sen täytyy olla Jumala.


Ja mitä erityistä ajattelun kannalta harhaanjohtavaa oli siinä Craigin vastauksessa Millicanille, että abstrakteilla objekteilla, kuten numeroilla (7) ei ole mitään kausaalista voimaa mistä johtuen universumin alun kausaalisena selityksenä ei voi olla jokin abstrakti objekti?

Jos alun syy ei voi olla aineellinenkaan (koska materiakin sai alkunsa universumin alussa), mitä muita vaihtoehtoja jää jäljelle kuin persoonallinen Mieli? Jos haluat kutsua sitä jollakin muulla kuin J-sanalla niin se on lähinnä semantiikkaa minusta.

Aavistin, että tästä oli aiemmassa viestissäsi kyse. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä ns. aukkojen Jumala argumentin kanssa, johon viittasit. Kyse on loogisesta päättelystä, sen pohjalta mitä tiedämme. Ei tietämättömyyden aukkojen täyttämistä Jumala-selityksellä.

Pasi Turunen kirjoitti...

Arttu,

Erittäin mielenkiintoinen ja huolella muotoiltu kysymys.

Pitää oikein miettiä ajan kanssa.

Palaillaan.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi Turunen:
"..mitä muita vaihtoehtoja jää jäljelle kuin persoonallinen Mieli?"

Miksi sen pitää olla persoonallinen mieli? Kuulostaa siltä että projisoit koko jutun vain ihmiseen.
Minusta universumi ei tarvitse syytä. Ihmisen syy-seuraus ajattelua ei kannata soveltaa ongelmiin universumin synnystä.
Ihmisen projisio Jumalasta on evoluution tuottama illuusio, joka auttaa meitä selviytymään korkean tietoisuutemme aiheuttaman angstin kanssa.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Miksi sen pitää olla persoonallinen mieli?

Katso nauhalta uudestaan ajatuksella niin sieltä se selviää.

Minusta universumi ei tarvitse syytä.

Fiilispohjalta voi tietysti väittää mitä vaan.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi Turunen:
Katso nauhalta uudestaan ajatuksella niin sieltä se selviää.

Olen kuullut saman väitteen ennenkin monissa yhteyksissä, eikä mikään niistä voi vakuuttaa minua että pitäisi olla jokin luoja, eikä varsinkaan mikään kristinuskon mukainen luoja joka selvästi sotki koko jutun alkuunsa luodessaan ihmisen. Täydellinen olento joka luo jotain epätäydellistä?
No, kuuntelen Craigia lisää, mutta tiedän aika varmasti etteivät hänen argumenttinsa vakuuta, ja nimenomaan siitä syystä miten hän suositteli Jeesusta tuossa väittelyssä. Ja siitä syystä mitä luin Dawkinsin artikkelista hänen sanoneen.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Ja mitä erityistä ajattelun kannalta harhaanjohtavaa oli siinä Craigin vastauksessa Millicanille, että abstrakteilla objekteilla, kuten numeroilla (7) ei ole mitään kausaalista voimaa mistä johtuen universumin alun kausaalisena selityksenä ei voi olla jokin abstrakti objekti?
...
Fiilispohjalta voi tietysti väittää mitä vaan.

Minusta tuo väittämä, että "ei voi olla muuta kuin Jumala" on "aukkojen jumala" argumetti.


Emme tiedä, emmekä osaa kuvitella. Ainoastaan keksiä villejä spekulaatioita fiilispohjalta.

Millacan oli juuri tämän selittänyt WCL:lle, mutta hän vain toisteli samaa, kuin ei olisi vasta-argumenttiä kuullutkaan.

Sinänsä keskustelu oli mielenkiintoinen, mutta liikaa kumpikin luki valmiita puheita, eivätkä tarttuneet toistensa vasta-argumentteihin. Mutta tällaisessa näytöksessä muu olisikin vaikeampaa.

V.

Arttu kirjoitti...

On toki vaikea metodologisesti selvittää, kuinka aineeton persoonallinen mieli kykenee vaikuttamaan aineen syntyyn.

Abstraktit entiteetit kuten numerot määritellään niiden kausaalisen kyvyttömyytensä takia. Numerot eivät siis aiheuta mitään; ne eivät saa aikaan syy-seuraussuhteita. Niinpä on mielestäni oikeutettua kysyä, kuinka juuri aineeton ja ajaton "Persoonallinen mieli" eroaa numeroista? Sellainen intentionaalinen voimahan on muuten kaikilta osiltaan samanlainen kuin numerot, mutta se kykenee kausaaliseen vuorovaikutussuhteeseen ja jopa aiheuttamaan tyhjästä (ex nihilo) materiaa.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Universumilla ei voi olla syytä, koska aika ja materia, eli toisin sanoen syy ja seuraus alkoivat universumin alkaessa.”

Usko siihen, että syy-seuraussuhde olisi saanut alkunsa alkuräjähdyksessä, on uskomus tai väittämä, jolle kaipaisin perusteluja. Aika ja aine, alkoivat alkuräjähdyksessä, mutta sen sijaan syyn ja seurauksen suhde ei ole riippuvainen aineesta tai ajasta, vaikka aika ja aine ovatkin riippuvaisia syy-seuraussuhteesta. Syy-seuraussuhde on syvä metafyysinen käsite, jota ei voi johtaa aineen tai ajan ominaisuuksista.

Esimerkiksi minä en vastaa ajan tai materian pakottamana Kaijan viestiin, vaan viestin sisältämän informaation takia. Mutta yhtä hyvin olisin voinut valita toisinkin. Toisin on elottoman materian laita, materia käyttäytyy aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla. Jos syy-seuraussuhde on aineen tai ajan luomus, miksi ne käyttäytyivät alkuräjähdyksessä eritavalla (loi itsensä tyhjästä, siirtyi korkealle energiatasolle, loi syy-seuraussuhteen ja pam)?

Kaija sanoi: ”Ilman materiaa ei voi olla aikaa, syytä eikä seurausta.”

Onko siis mielestäsi syy-seuraus -suhde yhtä kuin aika vai yhtä kuin materia vai yhtä kuin aika ja materia?

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:
Usko siihen, että syy-seuraussuhde olisi saanut alkunsa alkuräjähdyksessä, on uskomus tai väittämä, jolle kaipaisin perusteluja.

Suoraan sanoen en ole varma uskonko että maailmankaikkeudella on alku, mutta oletan nyt tässä niin kun kerran uskovat näin uskovat. Ei minulla ole syytä uskoa näitä asioita dogmaattisesti vain pitääkseni yllä jotain elämänkatsomusta. Syy- ja seuraussuhde alkoi alkuräjähdyksessä vain sen vuoksi että en usko niiden voivan olla olemassa ilman materiaa. En usko mihinkään metafyysisiin käsitteisiin. En oikein ymmärrä mitä niillä tarkoitetaan todellisessa maailmassa.
Materiaa ei voi olla olemassa, jos tuo materia ei ole olemassa ajassa. Materialla on aina kesto, joten materia ja aika ovat melkein yksi ja sama juttu. Materiaalinen objekti ilman aikaa on paradoksi.

Toisin on elottoman materian laita, materia käyttäytyy aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla.

Onko aivan absoluuttisen varmaa se, että fysiikan lait alussa olivat samat kuin nykyään?

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Suoraan sanoen en ole varma uskonko että maailmankaikkeudella on alku, mutta oletan nyt tässä niin kun kerran uskovat näin uskovat.”

Mikäli on uskominen tieteelliseen näyttöön, niin nykytietämyksen valossa maailmankaikkeudella on alku eli se ei ole vain uskovien juttu. Yleensä ateistit ovat kiivaasti vedonneet tieteeseen. Mutta ilmeisesti yhtä kiivaasti vastustavat sitä, kun se ei sovi uskomusjärjestelmään.

Kaija sanoi: ”Ei minulla ole syytä uskoa näitä asioita dogmaattisesti vain pitääkseni yllä jotain elämänkatsomusta. ”

En epäilekään, että uskoisit näihin dogmaattisesti, vaan epäilen että pyrit kieltämään ne dogmaattisesti pitääksesi yllä tiettyä elämänkatsomusta.

Kaija sanoi: ”Syy- ja seuraussuhde alkoi alkuräjähdyksessä vain sen vuoksi että en usko niiden voivan olla olemassa ilman materiaa. En usko mihinkään metafyysisiin käsitteisiin. En oikein ymmärrä mitä niillä tarkoitetaan todellisessa maailmassa.”

Et usko metafyysisiin käsitteisiin ja kuitenkaan et juuri muuta käsitellytkään kommentin tässä osassa kuin metafyysisiä oletuksia. Syy-seuraussuhde on edellytys aineelle ja ajalle, ei päinvastoin, tällöin sen on täytynyt olla olemassa ennen ainetta ja aikaa ts. niistä riippumatta.

Kaija sanoi: ”Materiaa ei voi olla olemassa, jos tuo materia ei ole olemassa ajassa. Materialla on aina kesto, joten materia ja aika ovat melkein yksi ja sama juttu. Materiaalinen objekti ilman aikaa on paradoksi.”

Jos aineella on kesto, niin sillä on myös alku, mutta tämänhän sinä tahdoit kieltää.

Kaija sanoi: ”Onko aivan absoluuttisen varmaa se, että fysiikan lait alussa olivat samat kuin nykyään?”

Ihmistieto ei ole luonteeltaan absoluuttista, tämä ei tarkoita kuitenkaan, etteikö jotakin voitaisi uskottavasti tietää. Fysiikan lait eivät ole itsenäisiä objekteja, vaan kuvaavat aineen ja tilan vuorovaikutuksia. Jos fysiikan lait olisivat muuttuneet, se tarkoittaisi että aine luonteeltaan olisi muuttunut. Mikä olisi saanut aikaan tällaisen muutoksen, jos vain aine ja aika ovat olemassa?

Pyrit antamaa aineelle ominaisuuksia, joita sillä ei ole havaittu olevan (kyky luoda itse itsensä, luoda syy-seuraussuhde, kyky muuttaa itseään). Ymmärrän kyllä miksi tartut tällaisiin epätoivoisiin oljenkorsiin, mutta tällaisesta muutoksesta ei kuitenkaan ole näyttöä.