lauantai 5. tammikuuta 2013

Jos on olemassa pahaa ja hyvää on olemassa Jumala



Oheisessa videossa (engl.) Boston Collegen filosofian professori Peter Kreeft tiivistää viidessä minuutissa miksi hyvän ja pahan olemassaolo todistavat, että Jumalan täytyy olla olemassa. 

Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että ihmisen pitäisi ensin uskoa Jumalaan voidakseen elää moraalisesti oikein. Ateistit osaavat elää hyvin siinä missä teistit osaavat elää huonosti.

Pikemminkin kyse on moraalin itsensä perustasta: Mikä tekee hyvästä hyvää ja pahasta pahaa moralisessa mielessä? Mistä ne tulevat, ovat peräisin?

Ja mihin perustuu moraalin velvoittavuus, niin että meiltä voidaan vaatia moraalin mukaista elämää vetoamalla siihen, että miten meidän  pitäisi / tulisi toimia tehdäksemme oikein eikä eikä väärin?

Hyvä ja paha eivät ole vain henkilökohtaisia mielttymyksiä (tykkään / en tykää).

Kreeft osoittaa miksi hyvän ja pahan olemassaoloa ei voi perustella evoluutiolla, järjellä, omallatunnolla, ihmisluonnolla tai utilitarismilla (hyötyetiikka). Hyvä ja paha edellyttävät yliluonnollisen perustuksen.

Joka kerta kun esitämme moraalisen arvion ja vaatimuksen, siis sanomme, että jokin on oikein (Hursti tekee hyvää auttaessaan vähäosaisia) tai väärin (ristiretket ja noitavainot olivat väärin) ja että meidän  p i t ä i s i   tai   t u l i s i  toimia tietyllä tavalla (ei saa valehdella; sinun pitää suvaita homoseksuaaleja), koska se on oikein (eikä väärin), vetoamme itse asiassa Jumalaan.

Kreeftin loppukaneetti on: "Olitpa asiasta tietoinen tai et joka kerta kun vetoat moraaliin, vetoat Jumalaan. Puhut silloin jostain uskonnollsiesta, vaikka olisit ateisti."

Kreeftin esityksen pohjalta usein kuultu syytös kristinuskoa kohtaan saa myös mielenkiintoisen vivahteen: Se, että kristinuskon nimissä on tehty niin paljon pahaa (ja hyvää) todistaa, että Jumala on olemassa. Jos Jumalaa ei ole putoaa kristinuskoa moralisoivilta syytöksiltä kokonaan pohja. Mihin kristinuskon moraalinen arvostelu perustuu, jos mitään aidosti hyvää ja pahaa ei edes ole olemassa?

Video on niin lyhyt, että se kannattaa katsoa useampaan kertaan ajatuksella.

Kiinnostuneille suosittelen jatkolukemistoksi Dennis Pragerin artikkelin Is Murder Wrong?

59 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

"Jos on olemassa pahaa ja hyvää on olemassa Jumala"

En näe mitään syytä miksi tällaisen ajatusrakennelman takia pitäisi olla jokin "jumala".

Kaija

Nimetön kirjoitti...

"Mikä tekee hyvästä hyvää ja pahasta pahaa moraalisessa mielessä? Mistä ne tulevat, ovat peräisin?"

Tajuatko, ettei ole olemassa mitään ihmisestä erillään olevaa hyvää tai pahaa?

Tappaminen on oikein ja väärin, riippuen tilanteesta.

Jos kyse on puolustaumisesta, tappaminen on oikein. Ilman pätevää syytä se on väärin.

Moraali on suhteellista.

Jos on olemass "Raamattu" on olemassa "Jumala"...
Jos on olemassa "Koraani" on olemassa "Allah"

Kaija

Kalle kirjoitti...

Iloitsen luonnonoikeuden uudesta noususta, joka kirjoituksen päätelmistä seuraa.

On mielenkiintoista, että samat ihmiset, jotka kiistävät moraaliarvojen olemassa olon, useasti esittävät moraalista kritiikkiä toisten toimille. Tätä ristiriitaisuutta on vaikea ymmärtää. Mutta se toisaalta on vahva todiste moraalirelativismin kestämättömyydesta


Nimetön kirjoitti...

Kalle:

En ole kiistänyt moraalin olemassaoloa, vain absoluuttisen moraalin olemassaolon. Moraali on olemassa ihmisen omassa päässä, ihmisen omana luomuksena, muttei ihmisestä irrallaan olevana absoluutiona.

Relativistinen moraali ei tarkoita sitä etteikö moraalia olisi olemassa.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

En näe mitään syytä miksi tällaisen ajatusrakennelman takia pitäisi olla jokin "jumala".

Kreeftin lyhyt video vastaa juuri tähän. Ehkä se kannattaisi katsoa ajatuksella.

Tappaminen on oikein ja väärin, riippuen tilanteesta. Jos on kyse...

Olen täysin samaa mieltä tästä.

Mutta voidaksemme ylipäätään sanoa, että tappamiseen on joissakin tilanteissa moraalisesti pätevä syy (e.g. puolustautuminen) moraali ei voi olla puhtaasti ihmismielen subjektiivinen kehitelmä.

Ei kannata sotkea toisiinsa moraalista "absolutismia" ja "objektivismia". Kritiikkisi osuu ensimmäiseen tehokkaasti (ja olen kanssasi täysin samaa mieltä, ettei sellainen näkemys kestä), mutta ei lainkaan jälkimmäiseen. Kritiikkisi edellyttää jälkimmäistä.

Oikea ja väärä ovat aina suhteessa tilanteeseen. Tappaminen on joissakin tilanteissa oikein ja toisissa väärin. Siinä missä se on oikein se on kaikille ihmisille siinä samassa tilanteessa oikein.

Moraalinen relativismi taas tekee moraalista subjektiivisen niin, että tappaminen ei ole kiinni tilanteesta vaan subjektista, joka itse määrittää kussakin tilanteessa itsestään käsin sen onko se hänelle oikein tai väärin riippumatta tilanteesta. Tappaminen on oikein, jos hän "kokee" että se on hänelle oikein.



Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "En ole kiistänyt moraalin olemassaoloa, vain absoluuttisen moraalin olemassaolon. Moraali on olemassa ihmisen omassa päässä, ihmisen omana luomuksena, muttei ihmisestä irrallaan olevana absoluutiona."

En kirjoittanut moraalista absoluuttina, vaan objektiivisena. Jos moraali on relatiivinen ihmisen luomus. Silloin esim. raiskatuksi joutunut henkilö ei koe mitään todellista moraalista vääryyttä, vaan ainoastaan mahdollisesti sisäisen "pahan" olon tunteen. Raiskaaja, joka ei omaa samanlaista moraaliluomusta omassa päässään ei siis tee väärin, vaan mahdollisesti yhdentekevän teon tai jopa toivottavan teon. Missään tapauksessa moraalikritiikki raiskaajaa kohtaan ei ole mahdollista relativismin ollessa totta, koska erilaisten päänsisäisten luomusten arvioinnille ei ole normistoa, joilla niiden hyvyyttä voitaisiin arvioida.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

esim. raiskatuksi joutunut henkilö ei koe mitään todellista moraalista vääryyttä, vaan ainoastaan mahdollisesti sisäisen "pahan" olon tunteen.

Moraali on relativistista.
Lapsena hyväksikäytettävät tuntevat ensin pahaa oloa, mutteivat välttämättä tajua tekoa moraalisesti vääräksi.
Ainakin näin olen ymmärtänyt kuulemani perusteella.

Moraali ei ole ihmisestä itsestään irrallaan, mutta ei sitä silti voi mielivaltaisesti muutella ja tehdä mustasta valkoista. Toiselle aiheutettu kärsimys on pahaa.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Pasi, millä tavalla teistinen etiikka tulee velvoittavaksi? Jumala kun ei enää puhu VT:n tyyliin kumisevalla äänellä taivaasta. Raamatun kautta, omantunnon kautta tai jonkun muun kautta?
ja miksi juuri teistinen etiikka on absoluuttista? Jumalan ominaisuuksien vuoksi (kaikkivaltius, rakkaus jne.)?
Janne

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Toisen henkilön jumala käskee tappamaan. Toisen henkilön jumala käskee puolustamaan.

Kumman jumala on moraalisesti oikeassa?

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Moraali on relativistista." 

Tämä oli väitteesi, jos perustelisit miksi noin olisi?

Kaija sanoi: "Lapsena hyväksikäytettävät tuntevat ensin pahaa oloa, mutteivat välttämättä tajua tekoa moraalisesti vääräksi."

Mahdollisesti, tämä ei kuitekaan ilman muuta tarkoita, että lasten raiskaus olisi oikein (tai yhdentekevää) sen enempää, kuin niidenkään, joiden ymmärrys ei ole esim. kehityshäiriön takia kehittynyt.


Kaija sanoi: "Moraali ei ole ihmisestä itsestään irrallaan, mutta ei sitä silti voi mielivaltaisesti muutella ja tehdä mustasta valkoista."

Varsin erikoinen ajatus ollakseen relativismia! Relativismi kun edellyttää, ettei velvoittavia moraaliarvoja ole. Ei ole mitään väärää, mielivallassa kuin mustan valkoiseksi tekemisessäkään.

Kaija sanoi: "Toiselle aiheutettu kärsimys on pahaa."

Asetat kärsimyksen absoluuttisen moraaliarvon asemaan.

Nimetön kirjoitti...

Kaija, miten perustelet väitteesi:"Toiselle aiheutettu kärsimys on pahaa."?

MIrjami Ivanov kirjoitti...

Paholaisen asianajajalle:
Esitit kommentissasi ajatuksen, että kun toisen henkilön jumala käskee tappamaan, ja toisen henkilön jumala käskee puolustamaan, kumman jumala on moraalisesti oikeassa.

Seuraavalta perustalta voidaan tarkastella yksittäistapauksia niin monoteistisessä kristillisessä viitekehyksessä kuin vertailtaessa eri uskontojen jumaluuksia:

Kun Jumala määritellään siten, että Hän on korkein kuviteltavissa oleva, itseoleva, persoonallinen, täydellinen, kaikkivaltias, kaikkitietävä, täydellisen viisas, moraalisesti täydellinen olento ja maailmankaikkeuden Luoja, Hän on jo tämän määritelmänsä perusteella välttämättä johdonmukainen toimissaan. Hän toimii sopusoinnussa oman luontonsa kanssa, ei koskaan sen vastaisesti. Jumala toimii siksi aina oikeamielisesti: Hän ilmentää ja soveltaa perustavia moraalisia ominaisuuksiaan eli rakkaudellisuutta ja totuudellisuutta samanaikaisesti ja siksi jakaa ja yhdistää armoa ja oikeutta kokonaisvaltaisen viisaasti. Raamatun ja Jeesuksen ilmoittama Jumala on tällainen.

Johdonmukaisuus, joka on kysymyksesi kannalta olennainen käsite, ei tarkoita, että esim. tuomioita jaettaessa kaikki saavat vapautuksen tai kaikki rangaistuksen. Inhimillinen esivaltakaan pyrkiessään menettelemään oikein ei anna kaikille ja kaikissa tilanteissa samanlaisia tuomioita tai tee samanlaisia päätöksiä. Jos haluamme argumentin vuoksi käyttää kysymyksesi termejä, oikeamielisesti toimiva esivaltakin sekä tappaa että puolustaa johdonmukaisesti ja tietyillä selkeästi määriteltävillä perusteilla.

Ihmisillä voi olla Jumalasta vaihtelevia, paremmin tai puutteellisemmin perusteltuja käsityksiä. He voivat myös itse luoda uskontoja, joissa on erilaisia jumaluuksia. Tällaisiin jumaluuksiin liittyvät käsitykset voivat olla ja ovatkin keskenään eri tavoin ristiriitaisia. Samoin näistä keskenään ristiriitaisista totuusväitteistä johdetut käytännön moraalinormit, esim. toisen henkilön elämän lopettamiseen ja puolustautumiseen liittyvät käsitykset, voivat olla keskenään ristiriitaisia.

Mikko kirjoitti...

Asianajaja: "Toisen henkilön jumala käskee tappamaan. Toisen henkilön jumala käskee puolustamaan. Kumman jumala on moraalisesti oikeassa?"

Mielestäni kannattaa huomioida, että kysymys liittyy mooraaliseen epistemologiaan, ts. siihen, että miten voimme tietää jnk asian olevan moraalisesti oikein/väärin.

Pasin alkuperäinen postaus taas liittyi moraaliseen ontologiaan, ts. siihen, onko ylipäätään olemassa mitään objektiivista hyvää tai pahaa.

Toisaalta on syytä huomioida, että Asianajajan epistemologinen problematisointi on (sisäisesti) mieletön, jos Pasin(kin) ja Kreeftin(kin) puolustamaa objektiivista moraalia ei oleteta/hyväksytä. On siis jo periaatteessakin mahdotonta objektiivisesti vastata kysymykseen "Kumpi on moraalisesti oikeassa?", jos mitään objektiivisesti oikeaa ja väärää / hyvää ja pahaa ei ole olemassa.

Eli Asianajajan kysymys ei liity siihen filosofian osa-alueeseen, johon Pasin bloggaus ja Kreeftin video liittyy. Toisaalta Asianajajan kysymys (epistemologia) on objektiivisesti mieletön, ellei hyvää ja pahaa objektiivisesti ole olemassa sillä tasolla, jolla Pasi ja Kreeft siitä puhuvat (ontologia).

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

Ajattelen että moraali on enimmäkseen relativistista.
Mielestäni se on myös objektiivista siinä merkityksessä että me havaitsemme jonkinlaisen moraalin ihmisissä ja itsessämme. Se on luultavasti vuosimiljoonien kehityksen tulos ja näyttää objektiiviselta meistä.

Lasten ja henkiseltä kehitykseltään jälkeenjääneiden raiskaus ei ole oikein, samoin kuin ei aikuisten naisten/miesten raiskaaminenkaan. Se aiheuttaa kärsimystä.

Ja sitten..on kärsimystä joka on hyvää, koska sen lopputulos on hyvä.

Tapoin kerran hiiren, joka oli niin vahingoittunut ettei se olisi enää voinut elää ja se vikisi surkeasti. Tappaminen tuntui hirveältä, mutta en olisi kestänyt jättää tuota hiiriparkaa kitumaankaan. Olisi vain pitänyt lyödä kovempaa ensi iskulla. Piti iskeä monta kertaa ennenkuin sain sen hengiltä.
Tuli parempi olo ja hiiri sai rauhan.
Kumma kun hyttysten tappaminen ei aiheuta mitään moraalisia päänsärkyjä.

Moraali on mielestäni jossain tilanteissa enemmän kuin sekava juttu.

Kaija

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Mikko, itse ymmärsin Asianajajan kysymyksenasettelun ontologisessa mielessä, eli voivatko jumaluuden antamat käskyt ylipäätänsä olla meille moraalisia velvollisuuksia, kun toinen jumaluus antaa ihan toisenlaisia käskyjä. Tulkitsin niin, että tässä kysyttiin provosoivasti, kumpaa tai mitä jumaluutta nyt sitten koskee se teistien totuusväite, että Jumalan käsky on meille velvollisuus, eli kumman moraalilla on objektiivinen status. Samalla tietysti vihjattiin, että tämä totuusväite ei koske mitään jumaluutta: moraaliset velvollisuudet eivät tällaisten ristiriitojen vallitessa voi lainkaan olla jumaluuden antamia ja jumaluuteen perustuvia. (Näkisinkin Asianajajan kysymyksen lähinnä retorisena.)

Tämä ongelmanasettelu ei siis mielestäni niinkään koske sitä, mistä voimme tietää, mikä on oikein tai väärin tai millä perusteella voimme tehdä oikean valinnan kahden eri moraalijärjestelmän välillä. Sen sijaan tässä haluttiin ilmeisesti sanoa, että moraalinen oikean ja väärän normi ei ylipäätänsä ole jumaluudesta lähtöisin. Seuraava askel ateistisessa argumentoinnissa onkin se, että jumaluus on sisäisesti ristiriitainen käsite eikä Jumalaa siksi voi olla olemassa.

Jos Asianajaja tarkoitti tätä, minkä hän voi halutessaan vielä tarkentaa, vastaus tähän ontologiseen haasteeseen on joka tapauksessa se, mihin viittasitkin ja mistä tässä ketjussa on puhuttu: ilman yhtä, ainutlaatuista, täydellistä, tuonpuoleista Jumalaa ei voi olla objektiivista moraalia. Tällaiset moraaliset ominaisuudet ja absoluuttiset arvot eivät voi olla olemassa itsenäisesti vaan ainoastaan persoonallisen Jumalan mielessä ja osana sitä. Tämä merkitsee samalla sitä, että ne eivät voi ilman Jumalaa olla olemassa edes abstraktioina, joihin voimme viitata ja joista voimme puhua.

Tätä Jumalan välttämättömyyttä ateistinen argumentointi ei voi kumota, ja tällaisen Jumalan käskyt ovat moraalisia velvollisuuksiamme, ja Jumala on myös antanut niistä tietoa.

Nimetön kirjoitti...

Tällaiset moraaliset ominaisuudet ja absoluuttiset arvot eivät voi olla olemassa itsenäisesti vaan ainoastaan persoonallisen Jumalan mielessä ja osana sitä. Tämä merkitsee samalla sitä, että ne eivät voi ilman Jumalaa olla olemassa edes abstraktioina, joihin voimme viitata ja joista voimme puhua.
Aivan oikein, absoluuttiset moraaliset arvot eivät voi olla olemassa. ;)

Moraaliset arvot ovat kulttuurista riipuvaisia. Aivan eri asiat ovat "hyvää" ja "pahaa" eri aikoina ja eri paikoissa.

Esimerkiksi muutama vuosi sitten Suomessakin tunnustukseliset kristityt pitivät "hyvänä", että homoseksuaaleja suljettiin vankiloihin pelkästään suuntautumisensa takia, ja "pahana" homoseksuaalisuuden dekriminalisoimista.

Nykyään Suomessa hyvin harva kristitty on enää tuota mieltä. Moraaliarvot ovat muuttuneet kristityilläkin.

Toisaalta Ugandassa kristityt haluavat että homoudesta rangaistaan kuolemantuomiolla, eli sellainen "absoluuttinen" moraali siellä.

Miten sitten voisi löytää moraliarvot, jotka olisivat toimivia. Yksi ajatus on "älä tee muille mitä et itsellesi haluaisi tehtävän". Eli koska en esimerkiksi en halua, että omaisuuteni varastetaan, kannatan moraalia, jossa varastaminen kielletään. Kyse on myös empatiasta, kyvystä asettua toisen ihmisen asemaan. Ei varasta, koska tajuaa miten pahalta varkauden kohteelta tuntuisi.

V.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

"Pasin alkuperäinen postaus taas liittyi moraaliseen ontologiaan, ts. siihen, onko ylipäätään olemassa mitään objektiivista hyvää tai pahaa."

Tiedän eron, mutta jäin pohtimaan sitä miten niistä voidaan päätellä mikä on hyvää tai pahaa, kun tarjolla on kuitenkin ristiriitaisia versioita jumalolennon asettamista objektiivisista arvoista.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V., tarkennan vielä moraalin ja objektiivisen moraaliarvon käsitteitä:

Moraali käsityksenä siitä, millainen teko on hyvä ja mitä pitäisi tehdä, on luonteeltaan periaatteellista, motiiveja ja kaikkea käytöstä hallitsevaa; velvoittavaa, universaalisti yleistettävää, ihmisarvoa kunnioittavaa. Päätelmäsi "älä tee muille mitä et itsellesi haluaisi tehtävän; en halua, että omaisuuteni varastetaan ja siksi kannatan moraalia, jossa varastaminen kielletään” ei ole luonteeltaan moraalinen vaan rationaalinen, jos siinä ei ole mukana tätä kaikenkattavaa periaatteellisuutta, sisäistä velvoittavuutta ja toisen aitoa kunnioitusta. Tämän päätelmän mukaanhan varastaminen ei ole itsessään paheksuttavaa. Lasketaan vain yhteen hyötyjä ja haittoja ja päädytään tiettyyn tulokseen. Yleisen moraalitajun mukaan varastaminen kuitenkin on itsessään väärin eikä hyveellisyyden olemus ole se, että tavoitellaan viime kädessä omaa hyötyä.

Mainitsemasi empatia liittyy moraalin kriteereihin siten, että se kykynä auttaa ymmärtämään toisten tunteita ja sillä tavoin edesauttaa toisen kunnioittamista. Yhteys ei kuitenkaan ole se, että heikosti toisen tunteisiin samaistuva henkilö olisi välttämättä moraaliltaan alhainen.

Moraaliarvon objektiivisuudella tarkoitetaan, että jokin asia voi olla väärin, vaikka se olisi “maan tapa” ja kaikkien mielestä hyväksyttävää. Se, että on olemassa vaihtelevia subjektiivisia käsityksiä, ei merkitse sitä, ettei ole muuttumatonta totuutta. Jotkut moraaliset arvot löydetään ja tunnistetaan pitemmän ajan kuluessa, vaikka totuuksina ne ovat aina olleet olemassa. Joidenkin jo löydettyjen moraalisten totuuksien suhteen taas voidaan taantua.

On monia esimerkkejä siitä, kuinka yksilöt ja yhteisöt ovat moraaliarvojen tiedostamisessa eri tasolla. (Siinä mielessä moraaliarvot, kuten sanoit, voivat olla kulttuurisidonnaisia.) Nykyään on laajalti sisäistetty esim. se totuus, että on väärin määritellä ihmisen arvoa tai rajoittaa kanssakäymistä rodun perusteella. Olet oikeassa, että kristittyjenkin näkemykset ovat joissain asioissa muuttuneet, esim. suhteessa juuri näihin rotukysymyksiin. Raamatussa ihmisarvon perusteet ovat kuitenkin olleet luettavissa koko ajan. Tätä moraalista totuutta kaikki eivät silti ole nähneet.

Objektiivisella moraalisuudella tarkoitetaan toisin sanoen, että moraalilla on totuusarvoa, joka ylittää yksilöiden ja kulttuurien rajat. Ihmisten moraalisia päätelmiä voi arvioida objektiivilla kriteereillä.

Moraalin kriteereihin kuuluva universaali velvoittavuus tulee vain siitä, että meillä on tietoisuus objektiivisesta hyvästä. Tämä intuitio on vahvasti osa ihmisyyttä ja jokapäiväistä kokemustamme. Emme edes käsitä, millainen voisi olla olotila ilman moraalia – ettei mikään olisi itsessään hyvää tai pahaa. Kommenttisi perusteella olen vakuuttunut esim. siitä, että sinunkin mielestäsi on ehdottoman väärin sulkea homoseksuaaleja vankilaan pelkästään suuntautumisensa perusteella.

Sellaiset arvot kuin oikeudenmukaisuus, epäitsekkyys ja rehellisyys eivät kuitenkaan leiju pitkin maailmankaikkeutta, eikä niiden sisällölle ole käsitteellistä perustaa ateismissa. Objektiivisen moraalin alkuperä ja standardi voi olla vain Jumalan luonteessa. Tätä tarkoittaa se, ettei absoluuttisia moraaliarvoja voi olla itsenäisesti olemassa.

Perimmäinen syy objektiivisten moraaliarvojen kieltämiseen lienee se, että ei haluta Jumalan olevan olemassa. Jos objektiviisia moraaliarvoja ei ole olemassa, Jumalaakaan ei ole olemassa. Mutta niitä selvästikin on olemassa. Siksi Jumalakin on olemassa.

Mikko kirjoitti...

Mikko:"Pasin alkuperäinen postaus taas liittyi moraaliseen ontologiaan, ts. siihen, onko ylipäätään olemassa mitään objektiivista hyvää tai pahaa."

Asianajaja: "Tiedän eron, mutta jäin pohtimaan sitä miten niistä voidaan päätellä mikä on hyvää tai pahaa, kun tarjolla on kuitenkin ristiriitaisia versioita jumalolennon asettamista objektiivisista arvoista."


Näkisin, että Pasin postauksen ajatus on toisensuuntainen. Esitellyn moraalisen argumentin näkökulmasta meidän ei oikeastaan tarvitse "päätellä, mikä on hyvää tai pahaa". Postauksen mukaan me TIEDÄMME, että jotkin asiat ovat pahoja/vääriä. Jos tämä tieto on tosi, eli ainakin jotkut asiat ovat objektiivisessa mielessä pahoja (ja jotkut hyviä), herää kysymys tämän objektiivisen moraalitotuuden perustasta. Pasin ja Kreeftin mukaan ainoa filosofisesti tyydyttävä perusta on Jumala. Ja Kreeftin perustelu tälle ajatukselle löytyy videosta, jossa hän pyrkii kumoamaan vaihtoehtoisia selityksiä moraaliperustalle.

Kommenteissa joku tarjoili perustaksi esim. empatiaa (subjektiivinen perusta). Ongelma tässä käsityksessä on seuraava: Jos empatia puuttuu, moraaliperustakin perustakin puuttuu. Objektiivisen käsityksen mukaan esimerkiksi lapsen murhaaminen "huvin" vuoksi on moraalisesti väärin, vaikka ainoat olemassa olevat ihmiset olisivat kyvyttömiä empatiaan (kuviteltu tilanne), ts. empatiaa ei olisi. Jos taas lähdemme empatiasta moraalitotuuden perustana, empatian puuttuessa tuolle em. teon tuomitsemiselle ei löydy sitovia perusteita. Mielestäni empatia liittynee enemmänkin moraalin episteemiseen ulottuvuuteen, eli siihen, millä tavoin koemme ja tiedämme moraalisisältöjä. Siitä ei ole moraalin objektiiviseksi perustaksi (ontologia).

Asianajajan kysymys keskenään ristiriitaisista väitteistä on mielestäni hyvä ja keskeinen, mutta liittyy enemmänkin epistemologiaan. Tällöin on kyse eri aiheesta, kuin postauksessa, joten Pasin tarvitsisi tehdä siitä oma postauksensa :-) Asianajajan kysymyksenhän voisi käsittääkseni esittää myös tutuissa muodoissa "Mistä tiedämme, mikä usko(nto) on oikea?" tai "Miksi juuri kristinusko?" tms. Toisaalta näitä(kin) teemoja on aika paljon jo käsitelty muualla(kin).

Nimetön kirjoitti...

Perimmäinen syy objektiivisten moraaliarvojen kieltämiseen lienee se, että ei haluta Jumalan olevan olemassa. Jos objektiviisia moraaliarvoja ei ole olemassa, Jumalaakaan ei ole olemassa. Mutta niitä selvästikin on olemassa. Siksi Jumalakin on olemassa.

Olipa ylimielinen ja loukkaava kommentti.

Ateistilla ei siis mielestäsi voi olla oikeita mielipiteitä, eikä oikeita argumenttejä. Kaikki tehdään vain sen takia, että voisi ilkeydessään kieltää Jumalan. !!!


Mielestäni pitäisi ensin todistaa, että on olemassa objektiivista moraalia. Se, että eri kulttuureissa ja eri aikoina on erilaisia moraaliarvoja juuri todistaa sen puolesta, että sellaista ei ele olemassa.

Lisäksi kaikilla muillakin laumaeläimillä on jonkilainen sisäinen käyttäytymissäännöstö, moraali. Sekin todistaa sen puolesta, että kyse on ihan luonnollisesta ihmislajille ominaisesta asiasta.

Voisitko antaa siis todeisteita objektiivisen moraalin olemassaolon puolesta.

V.

Nimetön kirjoitti...


Objektiivisella moraalisuudella tarkoitetaan toisin sanoen, että moraalilla on totuusarvoa, joka ylittää yksilöiden ja kulttuurien rajat. Ihmisten moraalisia päätelmiä voi arvioida objektiivilla kriteereillä.

Mikä on tämä "ojektiivi kriteeri"? Sinun tämänhetikinen moraaliko?

Vaiko Sinun tämänhetkinen tulkitansi Raamatun moraalista.

Jos otat kriteerin Raamatusta, se ei todista, että olisi objektiivista moraalia. Silloin vain vertaat moraalia Raamatun moraaliin (tai tulkintaasi siitä).

Raamatun moraalikin on eri osissa raamattua erilaista. Jossin kohtaa jopa kansanmurha on hyvä asia...

V.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V., seuraava lause vastaa oikeastaan kaikkeen, minkä mainitsit kommenteissasi 19.1., ja siinä yhdistyvät myös ne moraalin olemusta ja moraalista tietämistä koskevat ontologiset ja epistemologiset kysymykset, joita tässä ketjussa on käsitelty:

”Jeesuksen persoonassa on moraalisuuden olemus ja mittapuu, moraalisuuden ilmoitus ihmiskunnalle sekä ihmiskunnan moraalisen ongelman ratkaisu.”

Jeesuksen persoonasta (Jumalan olemuksesta) löytyvät objektiiviset kriteerit moraalisuudelle, ja Hänen persoonassaan moraalisuus on näkyvästi ja selkeästi ilmoitettu ihmiskunnalle. Hän myös selvitti ihmiskunnan moraalisen syyllisyyden ongelman.

Tämä syyllisyys ja syyllisyydentunto mielestäni todellakin on perimmäinen syy, miksi kukaan haluaisi torjua ajatuksen moraalin objektiivisuudesta. Toteamukseni, minkä koit ateisteja kohtaan loukkaavana ja ylimielisenä, perustui tunnetun ateistifilosofi Thomas Nagelin paljon siteeratulle kommentille teoksessa “The Last Word”, s. 130. Hän tarkastelee siinä uskonnon pelkoa ja sanoo, että puhuu tässä asiassa omasta kokemuksestaan, koska kokee itsekin voimakkaasti samaa pelkoa. Nagel kirjoittaa (oma nopea käännökseni):

“TAHDON, että ateismi on totta. Ei ole kysymys vain siitä, etten usko Jumalaan ja siksi luonnollisesti toivon, että olen oikeassa uskomuksessani. Ei ole kysymys siitä, etten toivo Jumalan olevan olemassa! En TAHDO, että on Jumala! En tahdo sellaista maailmankaikkeutta. Onkohan ketään, jolle on aidosti samantekevää se, onko Jumalaa vai ei? Onkohan ketään, mikä hänen uskomuksensa tässä asiassa onkin, joka ei TAHDO oman vastauksensa olevan oikea?”

En keksi objektiivisen moraalinen torjumiselle muuta syytä kuin se, mistä Nagel puhuu: syyllisyydentunnon vuoksi pelätään, että on Jumala ja halutaan torjua tämä pelko. Keksitkö sinä muuta syytä, ja miksi koet tämän Nagelin ajatuksen ylimielisenä ja loukkaavana? (Oli aika, jolloin itsekään en olisi halunnut Jumalan olevan olemassa.) Kun kaikkien yhteinen kokemus on, että esim. loukkaaminen ja ylimielisyys, jotka itsekin mainitsit moraalisesti paheksuttavina, todella ovat paheksuttavia, miksi niiden pahuutta pitäisi epäillä? Viime kädessä moraaliarvojen tietoinen torjuminen omasta mielestänikin todellakin johtuu siitä, että ajatus henkilökohtaisesta tilivelvollisuudesta Jumalalle moraalisista rikkomuksista koetaan epämiellyttävänä.

Ratkaisu syyllisyydentuntoon on kuitenkin Jumalalta tuleva sovitus, ei tämän syyllisyydentunnon ja moraalilakien torjuminen. Jeesus on ihmiskunnan moraalisen ongelman ratkaisu, kuten mainitsemassani ajatuksessa todettiin.

Valitettavasti on mahdotonta antaa tiedustelemaasi todistetta objektiviisesta moraalista. Minun tai sinun on tarkasti ottaen nimittäin mahdotonta edes todistaa, että on olemassa muuta tietoisuutta kuin omamme. Moraalinen hyvä ja paha tunnistetaan intuitiivisesti, eli ne tiedostetaan ja ymmärretään välittömästi ilman perusteluja, samoin kuin tiedostetaan oma olemassaolo, aistihavainnot, loogiset ja matemaattiset totuudet.

Sen sijaan voin mainita esimerkin moraalisesta päätelmästä, joka perustuu objektiivisille arvoille: sen, minkä mainitsit aiemmassa kommentissasi, eli homoseksuaalin sortaminen ja loukkaaminen ja hänen oikeuksiensa riistäminen siten, että hänet suljetaan vankilaan pelkästään suuntautumisensa vuoksi, ilman minkään lain rikkomista, on väärin.

Ateistilla voi toki olla oikeita ja vääriä mielipiteitä, kuten kaikilla muillakin. Esim. juuri tämä näkemyksesi siitä, että syytöntä ei saa rangaista, on epäilemättä moraalisesti oikea.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Ajattelen että moraali on enimmäkseen relativistista.
Mielestäni se on myös objektiivista siinä merkityksessä että me havaitsemme jonkinlaisen moraalin ihmisissä ja itsessämme."

Jos myönnät objektiivisten moraaliarvojen olemassa olon, se merkitsee ettet ole moraalirelativisti.

Kaija sanoi: "Se on luultavasti vuosimiljoonien kehityksen tulos ja näyttää objektiiviselta meistä."

Vaikka ihmisen kehittyminen moraaliseksi olisi kestänyt vuosimiljoonia, se ei ratkaise kysymystä moraalin objektiivisuudesta. Myöskään ihmisen kehitys ei sinänsä ratkaise kysymystä Jumalasta (ei ainakaan ateismin suuntaan positiivisesti) eikä kysymystä siitä mistä voisimme tietää, että meidän moraalimme vain näyttää objektiiviselta, kieltämättä samalla välitöntä kokemusta todellisuuden tiedonlähteenä.

Kaija sanoi: "Lasten ja henkiseltä kehitykseltään jälkeenjääneiden raiskaus ei ole oikein, samoin kuin ei aikuisten naisten/miesten raiskaaminenkaan."

Mistä tämän tiedät, kun olet koko ajan esittänyt, ettei moraaliarvoja objektiivisessa merkityksessä ole.


Kaija sanoi: "Se aiheuttaa kärsimystä.

Ja sitten..on kärsimystä joka on hyvää, koska sen lopputulos on hyvä."

Ensin perustelet väitteesi ja sitten kiistät perustelusi oikeutuksen.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

jos myönnät objektiivisten moraaliarvojen olemassa olon, se merkitsee ettet ole moraalirelativisti.

En ole täysin varma, myönnänkö minkäänlaista objektiivista tai absoluuttista moraalia. Tarkoitin ihmisen luomaa moraalia, joka on omissa geeneissämme, joka on esim. luonut hermostoomme kipuaistimuksen varoittamaan siitä mikä on pahaa meille.
Selviytymisen moraalia + armollisuuden moraalia jota voimme harjoittaa yhteistyön nimissä.
Ajattelen asioista ihan omalla tavallani, enkä ole opiskellut filosofiaa. En usko että heidän opetuksensa on ainoa tapa ajatella näistä asioista. En ole sidottu joihinkin oppikuntiin tms. Ajattelen itse.

Evoluutio on "päättänyt" että kärsimys on pahaa yksilölle. Silti se ei ole poistanut sitä. Evoluutio ei ole mikään entiteetti, eikä sitä ohjaa mikään muu kuin utilitarismi ym. kausaliteetti..näin taidan ajatella.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

”Jeesuksen persoonassa on moraalisuuden olemus ja mittapuu, moraalisuuden ilmoitus ihmiskunnalle sekä ihmiskunnan moraalisen ongelman ratkaisu.”
Tuossa vertaan vain moraalia Raamatun (Jeesuksen) moraaliin. Eikä se ole absoluutinen mittari muille, kuin Jeesuksen uskoville. Tällöin päättelyketju menee: Koska Jeesuksen moraali on absoluuttinen, siitä seuraa, että Jumala (Jeesus) on olemassa. Mutta tuolle Jeesuksen moraalin absoluuttisuudelle ei ole mitään todisteita. Ei-uskoville se on vain yhden (monista) pyhän kirjan moraali.

Tämä syyllisyys ja syyllisyydentunto mielestäni todellakin on perimmäinen syy, miksi kukaan haluaisi torjua ajatuksen moraalin objektiivisuudesta.
Olisikohan yhtä pätevä argumentti, että ei ole mitään muuta syytä haluta väittää absoluuttisen moraalin olevan oikeasti olemassa, kuin se, että sillä halutaan todistaa Jumalan olemassaolo.

Minusta tuollainen väite olisi ylimielinen ja loukkaava, koska siinä ei edes haluta keskustella argumenteistä vaan vedetään matto alta. Argumentit nähdään vain jonkinlaisina psykologisina heijastumina ja aletaan keittiöpsykologisesti diagnosoida eri mieltä olevaa.


Kyse EI ole siitä, että haluaisin TORJUA absoluutisen moralin. (Vaikka et varmaan uskokaan minua)
Kyse on siitä, että ei ole MITÄÄN todisteita, että absoluuttista moraalia olisi olemassa.

V.

Nimetön kirjoitti...

Tuossa aloituksen videossa "todistetaan", että evoluutio ei ole voinut tuottaa moraalia, koska silloin sen yläpuolella tulisi olla jokin ohjaava tekijä.

Näkee kyllä että videon tekijä ei tajua evoluutiosta edes alkaita.

Evoluutiossa ohjaava tekijä on selviytyminen. Tekijät, jotka auttavat selviytymisessä, siirtyvät seuraaville sukupolville, ja haitalliset tekijät karsiutuvat.

V.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V., mitä tulee näkemykseesi moraalin perustumisesta evoluutiolle, eikö ole erikoista, että ateistifilosofi Nagel edellä mainitsemani rohkean sitaatin jälkeen vielä toteaa, että tämä varsin yleinen kosmisen auktoriteetin pelko on paljolti syynä meidän aikamme tieteisuskoon ja reduktionismiin. (Reduktionismi tarkoittaa, että korkeammat ilmiöt selitetään alemmilla, esim. rakkaus vain kemiallisina reaktioina ja nyt puheena oleva moraali vain lajinsäilyttämiskeinona.) Nagel jatkaa: ”Yksi esimerkki tästä on evoluutiobiologian absurdi, naurettava ja liiallinen soveltaminen (ludicrous overuse of evolutionary biology) kaiken mahdollisen elämään ja myös ihmismieleen liittyvän selittämiseksi.” (Thomas Nagel 1997. The Last Word. Oxford University Press, s. 131.)

Evoluutiolla voi yrittää selittää moraalin alkuperää, mutta sillä ei pysty selittämään moraalin velvoittavuutta ja epäitsekästä luonnetta. Moraalin varsinainen olemus jää siis selittämättä. Lajin säilymisen kannaltahan olisi eduksi, että vanhat, heikot ja sairaat eliminoitaisiin, ja luonnonvarojen riittämiseksi olisi parasta eliminoida suuri osa planeetan väestöstä. Mutta olisiko tämä moraalista? Aiemmasta kommentistasi sain käsityksen, että pidät kansanmurhaa moraalisesti pahana.

Monet ateistitkin tunnustavat objektiivisen moraalisuuden olemassaolon, mutta, kuten itse myöntävät, eivät osaa selittää intuitiivista tietoisuutta hyvästä ja pahasta. ”Asia vain on niin”, he sanovat.

Me kaikki keskustelijat olemme täällä nimenomaan siksi, että haluamme vaihtaa ajatuksia näihin mielenkiintoisiin ja tärkeisiin asioihin liittyvistä argumenteista, emme tyrmätä eri mieltä olevaa. Minua kiinnostaisi esim. tietää, miten itse määrittelet moraalin, jos et sisällytä sen kriteereihin universaalia velvoittavuutta ja epäitsekkyyttä. Haluaisitko selventää meille näkemystäsi? Itsehän jo määrittelinkin, että moraali on periaatteellista, motiiveja ja kaikkea käytöstä hallitsevaa; velvoittavaa, universaalisti yleistettävää, ihmisarvoa kunnioittavaa. Olisi myös kiinnostavaa, miten selittäisit nämä mainitsemani, yleisesti tunnustetut moraalisuuden ominaisuudet evoluution pohjalta. Monien mielestä on mahdotonta selittää ne siten.

Oikaisisin hieman näkemystäsi siitä, miten argumentoin Jeesuksen absoluuttisen moraalin ja Jumalan olemassaolon yhteyden ja millä tavalla näen, että Jeesuksen persoonassa on moraalisuuden olemus ja mittapuu, moraalisuuden ilmoitus ihmiskunnalle sekä ihmiskunnan moraalisen ongelman ratkaisu. Argumenttini ei toki ollut se, että ”koska Jeesuksen moraali on absoluuttinen, siitä seuraa, että Jumala (Jeesus) on olemassa”. Argumentointini meni tähän tapaan:

1. Objektiivisten moraaliarvojen olemassaolo edellyttää objektiivista standardia. Tämä standardi voi olla vain Jumala.
2. Jos objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, Jumala on olemassa.
3. Objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, siksi Jumala on olemassa.
4. Jumala on kolmiyhteinen (Jumaluuteen kuuluu kolme persoonaa).
5. Yksi Jumalan kolmesta persoonasta syntyi ihmiseksi (Jeesus Kristus) antaakseen tietoa Jumalasta ja sovittaaksen ihmiskunnan synnit.
6. Siksi Jeesuksen persoonassa on sekä moraalisuuden olemus, ilmoitus moraalisuudesta ja ihmiskunnan sovitus Jumalan kanssa.

Voit puuttua kohtiin 4-6, mutta ne ovatkin jo kokonaan eri keskustelun aihe.

Nimetön kirjoitti...

ateistifilosofi Nagel edellä mainitsemani rohkean sitaatin jälkeen vielä toteaa, että tämä varsin yleinen kosmisen auktoriteetin pelko on paljolti syynä meidän aikamme tieteisuskoon ja reduktionismiin. (Reduktionismi tarkoittaa, että korkeammat ilmiöt selitetään alemmilla, esim. rakkaus vain kemiallisina reaktioina ja nyt puheena oleva moraali vain lajinsäilyttämiskeinona.) Nagel jatkaa: "Yksi esimerkki tästä on evoluutiobiologian absurdi, naurettava ja liiallinen soveltaminen (ludicrous overuse of evolutionary biology) kaiken mahdollisen elämään ja myös ihmismieleen liittyvän selittämiseksi." (Thomas Nagel 1997. The Last Word. Oxford University Press, s. 131.)

Tuo oli vain osalainaus (quote mining) siitä mitä hän on sanonut asiasta.
Tässä asian ydin:
"My point is that ethics is a subject. It is pursued by methods that are continually being developed in response to the problems that arise within it."

Nagel ei siis väitä, että absoluuttista moraalia olisi olemassa, vaikka niin annat ymmärtää. Itse olen sitä mieltä, että biologisessa evoluutiossa on kehittynyt ihmiselle moraalikyky ja jotkut perusjutut moraalista. Sen puolesta puhuu se, että myös muilla laumaeläinlajeilla on havaittavissa tietty laumamoraali, jonka rikkomisesta tulee rangaistus. Tämän lisäksi on tapahtunut kulttuurievoluutiota. (Josta Nagel ei sano mitään)


Lajin säilymisen kannaltahan olisi eduksi, että vanhat, heikot ja sairaat eliminoitaisiin, ja luonnonvarojen riittämiseksi olisi parasta eliminoida suuri osa planeetan väestöstä.
Rakensit olkiukon. Ei evoluutio toimi ajatellen pitkäntähtäimen etua. Evoluutiossa valikoituvat ne ominaisuudet, jotka auttavat seuraavan sukupolven tuottamisessa. Vanhojen, sairaiden ja heikkojen eliminointi ei välttämättä ole siinä eduksi.

Me kaikki keskustelijat olemme täällä nimenomaan siksi, että haluamme vaihtaa ajatuksia näihin mielenkiintoisiin ja tärkeisiin asioihin liittyvistä argumenteista, emme tyrmätä eri mieltä olevaa.
Mitä muutakaan kuin tyrmäystä on keskittyminen toisen ajattelun sairaisiin ja pahantahtoisiin motiiveihin.... "olet sitä mieltä vain koska..."


Itsehän jo määrittelinkin, että moraali on periaatteellista, motiiveja ja kaikkea käytöstä hallitsevaa; velvoittavaa, universaalisti yleistettävää, ihmisarvoa kunnioittavaa. Olisi myös kiinnostavaa, miten selittäisit nämä mainitsemani, yleisesti tunnustetut moraalisuuden ominaisuudet evoluution pohjalta. Monien mielestä on mahdotonta selittää ne siten.

Monilla laumaeläimillä on laumamoraali. Samoin uskon, että perusmoraalisäännöt ovat ihmisilläkin "hardwired". Alkeellinenkaan lauma ei pitkään eläisi, jos ei olisi moraalia, joka kieltäisi kaverin tappamisen noin vain. Älykkäänä oliona ihmiset sitten ovat kehittäneet lisää moraalisääntöjä, joilla on pyritty parempaan yhdessä selvitymiseen. Toimivat laumat ovat lisääntyneet, ei-toimivat hävinneet. Tässä on siis tapahtunut kulttuurievoluutiota. Uskonnot ovat tässä moraalien käytäntöönpanossa olleet kätevä työkalu. Kun ihmisyhteisöt kehittyivät laumoista valtioiksi ja nykyään jo aletaan tajuta kaikkien ihmisten olevan samalla pallolla, niin laumamoraalia on alettu soveltaa kaikkiin ihmisiin. Tunnemme siis, että lähimmäinen ei olekaan vain saman suvun, tai saman valtion jäsen, vaan kuka tahansa ihminen.

Tietenkään asia ei ole näin yksinkertainen. Asiasta voisi varmaan krijoittaa kirjoja (jotkun ovat kirjoittaneetkin)...

1. Objektiivisten moraaliarvojen olemassaolo edellyttää objektiivista standardia. Tämä standardi voi olla vain Jumala.
2. Jos objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, Jumala on olemassa.
3. Objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, siksi Jumala on olemassa.


Todistus kaatuu kohtaan 2. Ei pystytä todistamaan, että objektiivisia moraaliarvoja on olemassa. Sen jo myönsitkin. Ei siis pystytä todistamaan, että Jumala on olemassa.

Tuo todistus ei mitenkään pysty todistamaan, että Jumala on olemassa, vaikka objektiivinen moraali olisikin. Vain että jokin moraalin säätävä (jumala) olisi olemassa.

v.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi:"En ole täysin varma, myönnänkö minkäänlaista objektiivista tai absoluuttista moraalia."

Koeta nyt päättää onko raiskaus väärin vai onko se vain uhrin sisäinen kokemus, jolloin se ei velvoita raiskaajaa.

Kaija sanoi: "Tarkoitin ihmisen luomaa moraalia, joka on omissa geeneissämme, joka on esim. luonut hermostoomme kipuaistimuksen varoittamaan siitä mikä on pahaa meille."

Minkälaisen kemiallisen/biokemiallisen reaktion tuote on moraali? Mielenkiintoista, että kirjoittelussasi alkaa vivahdella panteismi/animismi.

Kaija sanoi: "Selviytymisen moraalia + armollisuuden moraalia jota voimme harjoittaa yhteistyön nimissä...Evoluutio ei ole mikään entiteetti, eikä sitä ohjaa mikään muu kuin utilitarismi ym. kausaliteetti"

Erikoista on se, että selviytymisvietin lisäksi evoluutio tuottaa varsin lähelle kristillisyyttä tulevaa moraalia. Mikä saa sinut vakuuttumaan metafyysisestä uskomuksesta, ettei evoluutio ole ohjattua?

Kaija sanoi: "Ajattelen asioista ihan omalla tavallani, enkä ole opiskellut filosofiaa. En usko että heidän opetuksensa on ainoa tapa ajatella näistä asioista. En ole sidottu joihinkin oppikuntiin tms. Ajattelen itse."

En ole ihan vakuuttunut tästä yrityksestä suojata oman ajattelusi perusteet, koska olet niin pitkään keskustelua palstalla kanssani käynyt ja rohkeasti väitteesi relativismista esiin tuonut.

Kalle kirjoitti...

V. sanoi: "Mitä muutakaan kuin tyrmäystä on keskittyminen toisen ajattelun sairaisiin ja pahantahtoisiin motiiveihin.... ´olet sitä mieltä vain koska...'"

V. sanoi: "Minusta tuollainen väite olisi ylimielinen ja loukkaava, koska siinä ei edes haluta keskustella argumenteistä vaan vedetään matto alta."

Miksi loukkaannut? Jos moraali ei ole (objektiivisuuden puutteesta seuraten) velvoittavaa niin kuin näytät ajattelevan miksi yrität vedota lokkaantuneisuudella Mirjamiin?

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Mutta V., kun kerran olen jo kokonaan torjunut evoluution perustana moraalille, kuinka olisi mahdollista, että vetoaisin sen jälkeen evoluution pitempään tai lyhyempään vaikutusaikaan moraalin rakentumisessa eli rakentaisin olkiukkoa siten kuten tulkitsit minun tekevän? : )

Nagelin sitaatti (s. 131) liittyi juuri tähän kontekstiin eli evoluution ylisoveltamiseen korkeiden henkisten ilmioiden selittäjänä. Nagel on siitä mielenkiintoinen ateistinen ajattelija, ettei pidä naturalistista maailmankuvaa perusteltuna.

Tästä asiasta on kuitenkin hieman vaikeaa keskustella, kun on epäselvää, miten määrittelet moraalin. Minusta tuntuu, että se, miten ymmärrät moraalisuuden, ei ole moraalisuutta. Tähän viittaa mm. se, että tunnut rinnastavan sitä eläinten joihinkin toimintoihin. Eläinten toiminnothan eivät ole moraalisesti arvioitavissa.

Mielestäni on erikoista, että odotat todisteita objektiivisesta moraalista – ikään kuin ihmiskunnalla olisi jokin syy epäillä yhteistä moraalista intuitiotaan. Eikö todistustaakka ole pikemminkin itselläsi? Juuri sinähän olet esittänyt yleisestä kokemuksesta poikkeavan väitteen, että on jokin syy epäillä tätä intuitiota. Olet tuonut esiin hätkähdyttävän näkemyksen, että ihmisten kipuilu, tuska ja epätoivo ja epäuskoinen ihmetys erilaisten, käsittämättömien hirmutekojen ja vääryyksien äärellä ei perustuisikaan objektiiviselle asiaintilalle. Väite, että objektiivisia moraaliarvoja ei ole, kaipaa todisteita - joten argumenttini kohta ”objektiivisia moraaliarvoja on olemassa” pätee, kunnes toisin todistetaan.

Huomaat varmasti myös sen, että jos kiistät moraalisen intuition pätevyyden, viet pohjaa myös muilta perususkomuksilta ja siltä, että ylipäätänsä voimme tietää, että tiedämme jotain.

Eli tämän keskustelun jatkumiseksi sinun pitäisi nyt perustella nämä varsin rohkeat väitteesi ja lisäksi selkeästi määritellä moraalisen päätelmän kriteerit.

Nimetön kirjoitti...

Miksi loukkaannut? Jos moraali ei ole (objektiivisuuden puutteesta seuraten) velvoittavaa niin kuin näytät ajattelevan miksi yrität vedota lokkaantuneisuudella Mirjamiin?
Sitä, että objektiivista moraalia ei ole leijumassa yllämme jossain sfääreissä, ei seuraa, että ihmisten kesken ei olisi mitään moraalia, mitään käyttäytymissääntöä, kohteliaisuutta, loukkaantumista jne.

Osasinkin odottaa tätä. Seuraavaksi varaan tulee, "ateisteilla ei ole moraalia" -kommentti...

V.

Nimetön kirjoitti...

Mutta V., kun kerran olen jo kokonaan torjunut evoluution perustana moraalille, kuinka olisi mahdollista, että vetoaisin sen jälkeen evoluution pitempään tai lyhyempään vaikutusaikaan moraalin rakentumisessa eli rakentaisin olkiukkoa siten kuten tulkitsit minun tekevän? : )
Kuvaat evoluution sellaisena, joka velvottaisi muka tappamaan sairaat, heikot ja vanhat. SE on olkiukko. On helppoa kumota itse kehitetty irvikuva evoluutiosta.

Nagelin sitaatti (s. 131) liittyi juuri tähän kontekstiin eli evoluution ylisoveltamiseen korkeiden henkisten ilmioiden selittäjänä. Nagel on siitä mielenkiintoinen ateistinen ajattelija, ettei pidä naturalistista maailmankuvaa perusteltuna.

Niin juuri, ylisoveltamiseen. Mutta hänkään ei ole absoluuttisen, ihmisistä erillään olevan, moraalin kannattaja.
Mutta sitä, et häneltä lainaa, vain pienen pätkän. (quote mining)

Tästä asiasta on kuitenkin hieman vaikeaa keskustella, kun on epäselvää, miten määrittelet moraalin. Minusta tuntuu, että se, miten ymmärrät moraalisuuden, ei ole moraalisuutta.

Tähän viittaa mm. se, että tunnut rinnastavan sitä eläinten joihinkin toimintoihin. Eläinten toiminnothan eivät ole moraalisesti arvioitavissa.

En ole filosofi, joten suonet anteeksi pienen käsitteiden sekaanuksen. Minusta moraali on vain lauman sisäisiä käyttäytymissääntöjä, ei mikään erillinen entiteetti. Eläinten laumassa on erilainen moraali, kuin ihmisten laumassa, mutta esimerkiksi simpansseilla löytyy alkeellisina monia ihmisillekin tuttuja asioita. Ihmisten moraali ei ole pelkästään tätä hardwired-moraalia, vaan sisältää myös ihmisten tekemiä päätelmiä ja soveltamisia. Eri kulttuureissa erilaisina.

Mielestäni on erikoista, että odotat todisteita objektiivisesta moraalista – ikään kuin ihmiskunnalla olisi jokin syy epäillä yhteistä moraalista intuitiotaan. Eikö todistustaakka ole pikemminkin itselläsi?

Eikös todistustaakka ole sillä, joka esittää jotakin olevan olemassa.
Ei ole mitään tieteellistä syytä uskoa intuitiota ilman todisteita. Määrään vetoaminen ei auta.(Argumentum ad populum)

Juuri sinähän olet esittänyt yleisestä kokemuksesta poikkeavan väitteen, että on jokin syy epäillä tätä intuitiota. Olet tuonut esiin hätkähdyttävän näkemyksen, että ihmisten kipuilu, tuska ja epätoivo ja epäuskoinen ihmetys erilaisten, käsittämättömien hirmutekojen ja vääryyksien äärellä ei perustuisikaan objektiiviselle asiaintilalle.

Siitä, että on ihmisille yhteisiä moraaliarvoja, ei seuraa, että olisi olemassa objektiivista moraalia.
Se, että eri kulttuureilla ja eri aikoina moraalisäännöt ovat erilaisia todistaa myös objektiivista moraalia vastaan.
Se, että laumaeläimillä on lauman sisäiset säännöt (moraali) osoittaa myös, että moraali on luonnollinen ilmiö.

Huomaat varmasti myös sen, että jos kiistät moraalisen intuition pätevyyden, viet pohjaa myös muilta perususkomuksilta ja siltä, että ylipäätänsä voimme tietää, että tiedämme jotain.

No ehkä olen tyhmä, tai sitten halu kieltää Jumala on sokaisut minut niin, että en kyllä huomaa.... ;)

Mitä sitten tarkoitat "moraalisella intuitiolla". Sitäkö, että tunnet intuitiivisesti olevan olemassa absoluuttinen moraali? Minulla ei ole tuollaista intuitiota, enkö siis kuulu joukkoon "ihmiset"?

Vaiko, että ilman suurempaa miettimistä tavallisissa moraalikysymyksissä tiedämme mikä on oikein tai väärin? Tuon intuition olemassaosta taasen olen samaa mieltä. Miten se syntyy, siitä olemme eri mieltä.

Ugandassa kristityillä on selvä, yleinen moraalinen intuitio, että homot pitää tappaa... Pätevääkö?

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

nyt päättää onko raiskaus väärin vai onko se vain uhrin sisäinen kokemus, jolloin se ei velvoita raiskaajaa.

Sisäinen kokemus?? Luitko uutisia miten eräs nainen raiskattiin Intiassa? Luulisin että useimmiten raiskaus on paljon enemmän kuin vain "sisäinen kokemus". Siitä jää fyysisiä vammoja.

Edelleenkin olen kuitenkin sitä mieltä että luomamme moraalin mukaan on eri vahvuusasteita millä tavoin jokin asia on väärin ja millä tavoin jokin oikein.

kemiallisen/biokemiallisen reaktion tuote on moraali? Mielenkiintoista, että kirjoittelussasi alkaa vivahdella panteismi/animismi.

Saman, mikä on tuottanut ajattelevat aivomme. Huomaa sellainen juttu, että maailmaa ei ole tehty meille, vaan me olemme kehittyneet sen pohjalta. En ymmärrä mikä tässä on jotain panteismia tai animismia. Unohda se jumala.

on se, että selviytymisvietin lisäksi evoluutio tuottaa varsin lähelle kristillisyyttä tulevaa moraalia. Mikä saa sinut vakuuttumaan metafyysisestä uskomuksesta, ettei evoluutio ole ohjattua?

Juuri tällaisia kommentteja tulee silloin kun ihminen ei tajua sitä, että me olemme kehittyneet tämän maailman pohjalta ja kristillisyys on oman aivojemme tuote, eli tietenkin sen moraali heijastelee yleispäteviä moraalisääntöjä joita olemme evoluution aikana kehittäneet itse itseemme (siksi että ne ovat toimineet).

En ole mikään filosofi, mutta tiedän miksi en enää usko Jumalaan/jumaliin. Siihen on enemmän kuin yksi syy, ja eräs niistä on se, etten koskaan ymmärtänyt Raamatun Jumalan logiikkaa tietyille moraalisäännöille. Oma sisäinen moraalini sanoi muuta.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Huomaan etten osaa olla selkeä siinä mitä kirjoitan.
Ensin sanon että kristillisyys on syntynyt ihmisen moraalikäsitysten pohjalta, ja sitten kritisoin sitä itse.
No, on olemassa monenlaista ihmisen moraalia. Moraali on kiinni aina sen ihmisryhmän näkökulmasta, joka on vallassa.
Ja aiemmin maailmassa se on ollut miesten näkökulma, mitä suurimmassa määrin. Sen huomaa erittäin hyvin Raamatusta. Oma näkökulmani eroaa tietenkin siitä, joten siinä on eräs asia mikä vaikuttaa omaan sisäiseen moraalini.
Moraali eli se mitä pidämme oikeana tai vääränä on todellakin sidottu siihen miten eri ihmiset näkevät maailman. Siksi siinä on eroja.

Kaija

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V., siitä, mitä sanoit, päättelen, että ymmärrät moraalin lähinnä etikettinä, yhteisön käyttäytymissääntönä. Jo aiemmin tässä keskustelussa kommentoin, että ehdottamasi moraaliohje oli rationaalinen, ei moraalinen päätelmä. Tämä ei vastaa sitä, mitä moraalisuus – luonteen ja käytöksen hyvyys ja oikeellisuus – tarkoittaa. Moraaliin, kuten aiemmin määrittelin, kuuluu olennaisesti toisten ihmisten aito kunnioittaminen ja sisäinen velvoittavuudem tuntemus. Näitä sinun tulisi nyt pohtia ja löytää niille selitys, että voisimme puhua samasta asiasta, josta myös videossa oli kysymys.

Intuitio filosofian terminä, kuten jossakin aiemmassa kommentissa määrittelinkin, tarkoittaa ehdottamaasi toista vaihtoehtoa, eli että tunnistamme jotain välittömästi. Sanoit, että tunnustat intuition, jonka avulla tiedämme, mikä on oikein ja värin. Mutta ongelma tässä tunnustuksessasi on siinä, että tällaista intuitiota ei voi olla, jos ei ole objektiivista oikeaa ja väärää.

Mainitsemamme Thomas Nagel, rehellinen ja kiistelty ateistinen ajattelija, tunnustaa tämän intuition ja objektiviisten moraaliarvojen olemassaolon. Tämän keskustelun aiheena ei ole Nagel, joten kommentoin vain lyhyesti, että uudessa kirjassaan ”Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False” hän kirjoittaa siitä, että on kiistämätöntä, että selkeimmät moraaliset ja loogiset päätelmämme ovat objektiivisesti päteviä (katso esim. s 31). Nagel myös toteaa samassa yhteydessä vielä juuri sen, mistä olemme keskustelleet, että jos emme tunnusta moraalista intuitiota, se vie perustaa myös tieteelliseltä tiedolta.

Tällaisten yhteyksien huomaaminen edellyttää jonkin verran asioiden opiskelua. Epistemologian peruskurssin käymättömyys ei toki ole tyhmyyttä. Elämän tärkeimmät kysymykset koskettavat kaikkia, eivät vain filosofiaa tuntevia, joiden puolestaan on pyrittävä esittämään kaikkia koskevaa tietämystä ymmärrettävällä ja hyödyntämiskelpoisella tavalla.

Sanoit, että siitä, että ihmisillä on yhteisiä moraaliarvoja, ei seuraa, että olisi objektiivista moraalia. Päättely tässä asiassa kulkeekin juuri päinvastoin: Objektiivisesta moraalista seuraa, että ihmisillä on yhteisiä moraaliarvoja. Mutta on selvää, että eri kulttuureissa ja uskonnoissa on tekijöitä, jotka saavat ihmiset tulkitsemaan jotkut asiat toisistaan poikkeavasti ja käyttäytymään moraalisissa konfliktitilanteissa eri tavoilla ja joskus jopa vääristämään sen, minkä tietävät oikeaksi.

Ei liene tarpeen kommentoida ugandalaisten toimia, jos niissä on kysymys syyttömien vangitsemisesta. Eivätkö ne ole objektiivisesti väärin meidän kummankin mielestä?

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
ongelma tässä tunnustuksessasi on siinä, että tällaista intuitiota ei voi olla, jos ei ole objektiivista oikeaa ja väärää.

Kyllä, tuollainen intuitio voi olla olemassa. Ei ole tullut koskaan mieleenikään kieltää ettei sellaista olisi. Silti olen ateisti.
Tuo intuitio on evoluution tuotos. Evoluutiota ei ohjannut mikään, vain me itse, sen kautta että tietyt valinnat pitivät meitä hengissä lajina. Oli hyvä asia olla tappamatta. Eläimilläkin on tällaista moraalia vaistotoiminnoissaan. Eivät ne silmittömästi tapa toisiaan esim. soidinaikaan, vaan niillä on vaistoissa sääntöjä siitä miten tapellaan reilusti. Ajattelen esim. hirvieläimiä dokumenteissä mitä olen nähnyt.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Ei liene tarpeen kommentoida ugandalaisten toimia, jos niissä on kysymys syyttömien vangitsemisesta. Eivätkö ne ole objektiivisesti väärin meidän kummankin mielestä?

Mutta näiden Ugandalaisten kristittyjen mielestä, se on nimenomaan intuitiivisesti oikein. Heidän objektiivinen moraalinsa sanoo heille niin.

Mutta miten objektiivinen morali voi olla erilainen jopa saman uskonnon saman lahkon sisällä, eri kulttuurissa?

Kaija vastasikin hyvin tuohon intuitiokysymykseen...

Miten muka se, että ei usko olevan objektiivista moraalia, vie pohjan tieteelliseltä tiedolta. Please älä vastaa filosofityyliin, että sejase sanoi... Vastaa kysymykseen.

V.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V., kysyit, miten objektiivinen moraali voi olla erilainen jopa saman uskonnon saman lahkon sisällä, ja miten ugandalaisten kristittyjen objektiivinen moraali sanoo heille, että homoseksuaalien vangitseminen pelkästään taipumuksensa vuoksi on intuitiivisesti oikein.

Kysymyksenasettelusi on sellainen, että en voi vastata suoraan tältä terminologiselta pohjalta, vaan minun on vielä selvennettävä näitä keskeisiä käsitteitä. Vastaan kyllä lopuksi kysymykseesi.

Mitä on objektiivinen moraali?
Ei voi olla niin, että ugandalaisilla kristityillä tai kellään on oma objektiivinen moraalinsa. Henkilökohtainen “objektiivinen” moraali on sama kuin subjektiivinen moraali. Teistinen käsitys objektiivisesta moraalista on, että teot ovat oikeita tai vääriä Jumalan käskyn perusteella, ja niiden hyvyys ja pahuus määritellään Jumalan luonteen perusteella. Jumalan luonteessa on siis ihmisestä riippumaton, objektiivinen mittapuu moraalille. Tämän vuoksi objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, vaikka kaikki ihmiset olisivat niistä toista mieltä.

Miten voimme tietää objektiivisesta moraalista?
Meillä on intuitiivinen, välitön tietoisuus oikeasta ja väärästä. Moraalin ydinperiaatteet ovat samat kaikille ja kaikkien tiedossa. Objektiivinen moraali siis tunnistetaan, sitä ei luoda kulttuureittain tai yhteisöittäin. Lisäksi Jumala on antanut tarkempaa tietoa Raamatussa ja Jeesuksen persoonan kautta (Jeesuksen persoona on sekä moraalin standardi että ilmoitus, kuten edellä kirjoitin.)

Miten objektiivista moraalistandardia sovelletaan?
Yksilö ja yhteisö löytävät nämä arvot ja kasvavat moraalisesti, kun ymmärrys oikeasta ja väärästä edellä mainitun tiedon pohjalta lisääntyy. Moraalinen kasvu voidaan tunnistaa edistykseksi vain, jos on olemassa objektiivinen standardi. Orjuuden poistaminen oli edistystä, koska se vei lähemmäksi ehdotonta hyvää. Ilman objektiivisesti määriteltävää hyvää orjuuden lisääntyminen tai väheneminen olisi moraalisesti yhdentekevää, ei edes moraalisesti arvotettavissa. Moraalikäsityksissä voidaan paitsi edistyä myös taantua.

Meillä on siis moraalista tietoa, mutta ei pelkästään tietoa, vaan koemme tämän tiedon velvoittavana, kuin lakina: meidän on toimittava sen mukaan, minkä tiedämme oikeaksi. Moraalinen tietoisuus ja velvoite voidaan kuitenkin tukahduttaa ja selittää pois (”abortoitu sikiö ei ole lapsi vaan pelkkää kudosta”), filosofoida pois (”syyttömän surmaaminen on oikein jos se tuo suurimman hyödyn mahdollisimman monelle”), kaunistella pois (”pedofilia on sukupolvienvälistä intimiteettiä”). - Tämä oli Budzhishewskiä, vaikka et halunnut viittauksia filosofeihin : )

Moraalista tajua voidaan myös tulkita ja soveltaa väärin. Tähän on monia syitä. Joh. 16:2-3:sta ilmenee kolme: tiedon puute, Jumalan tuntemisen puute ja uskonnollinen kiihko. Jeesus sanoi: “He erottavat teidät synagoogasta; ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle. Ja sen he tekevät teille, koska he eivät tunne Isää eivätkä minua.”

Kysymyksesi ydin liittyy näkökohtaan, kuinka on mahdollista että saman uskon edustajat näkevät saman teon täysin päinvastaisena moraalisessa mielessä. - Ugandalaisten kristittyjen tekemissä väärissä teoissa ja tuomioissa mahdollisesti juuri uskonnollinen kiihko ja heikko Raamatun ja Kristuksen tuntemus ovat syitä moraalisen tajun vääristymisen ja moraaliarvojen virheellisen soveltamiseen. Mitä tulee toiseen moraalista tajua vääristävään tekijään eli moraalisen velvoitteen tukahduttamiseen, en ole siinä asemassa, että pystyisin arvioimaan sen laatua heidän tapauksessaan.

Kansakunnan ja seurakunnan keskellä tarvitaan profeetallista, herättävää ääntä sekä opettajia, isiä ja äitejä, jotta ohjaavat löytämään hämärtyneitä moraalisia arvoja ja soveltamaan niitä käytäntöön.

- Joudun matkalle lähdön vuoksi valitettavasti jättämään tämän keskustelun, mutta oikeastaan olen jo osaltani sanonut tärkeimmät asiat. Kiitos mielenkiintoisesta ajatustenvaihdosta.

Kalle kirjoitti...

V. sanoi: "Sitä, että objektiivista moraalia ei ole leijumassa yllämme jossain sfääreissä, ei seuraa, että ihmisten kesken ei olisi mitään moraalia, mitään käyttäytymissääntöä, kohteliaisuutta, loukkaantumista jne."

Pointtini oli siinä, että tämä käyttäytymissäännön vaatiminen on ongelmallista, jos kielletään velvoittavuus ja objektiivisuus. Objektiivisuudella ei tarkoiteta fyysistä objektia kuten näytät virheellisesti ajattelevan.

V. sanoi: "Osasinkin odottaa tätä. Seuraavaksi varaan tulee, "ateisteilla ei ole moraalia" -kommentti..."

Hyvä että osasit, mutta se ei riitä vastaukseksi. Ongelma on siinä, että ateisteilla on moraali kuten sinä olet loukkaantumisellasi osoittanut. Mutta koska pyrit kiistämään moraalin objektiivisuuden ja velvoittavuuden. Olet ristiriidassa väitteesi kanssa. Toinen ongelma on siinä, että ateisteilla on moraali, mutta ateismi ei tarjoa perustelua moraalille. Tällöin ateistilla on ongelma havainnot moraalista ovat ristiriidassa ennakko-oletuksen ateismista kanssa. Se että on kehitetty selitys moraalievoluutiosta osoittaa, että moraali ei ole sen enempää looginen seuraus ateismista kuin evoluutiostakaan.

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
käsitys objektiivisesta moraalista on, että teot ovat oikeita tai vääriä Jumalan käskyn perusteella, ja niiden hyvyys ja pahuus määritellään Jumalan luonteen perusteella. Jumalan luonteessa on siis ihmisestä riippumaton, objektiivinen mittapuu moraalille. Tämän vuoksi objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, vaikka kaikki ihmiset olisivat niistä toista mieltä.

Tämä on sama kuin sanoisit että objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, koska uskon että Jumala on olemassa ja Jumala sanoo niin.

Luonnossa on nähtävissä paljon erilaista moraalia.
Esim. käen moraali on mielestämme kyseenalaista, koska se käyttää muita lintuja hyväkseen lisääntyessään. Meidän mielestämme tuollainen käyttäytyminen on väärin muita lintuja kohtaan. Mutta tuo käytös on edullista käille.
Elävätkö käet jatkuvassa synnissä Jumalan lakiin nähden, vai miten on?
Pohdiskelin tätä vain joskus.

Toisaalta olen alkanut nähdä, miten vaikea kysymys koko moraali oikeastaan on, jos sitä pohtii yhtään tarkemmin. Ja samalla näen yhä selvemmin, miten moraali ei voi olla mikään "jumalalliselta" taholta tuleva kasa sääntöjä.

Ajatellaanpa että lajimme säilyisi ainoastaan siinä tapauksessa, että meidän pitäisi saada hengiltä puolet ihmiskuntaa. Olisiko lisääntyminen moraalitonta, vai ei? Kumpi on tärkeämpää, lajin säilyminen, vai yksilöiden säilyminen?
Raamatussa sanottiin mm. että on parempi että yksi hukkuu, kuin kaikki, joten tukisiko Raamattu lajin säilyttämisen ajatuksia?

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Sisäinen kokemus?? Luitko uutisia miten eräs nainen raiskattiin Intiassa? Luulisin että useimmiten raiskaus on paljon enemmän kuin vain "sisäinen kokemus". Siitä jää fyysisiä vammoja... Edelleenkin olen kuitenkin sitä mieltä että luomamme moraalin mukaan”

Luin kyllä ja mielestäni se oli kauhistuttava ja moraalisesti väärin. Mutta keskustelu ei koskenut sitä, millaisia fyysisiä jälkiä syntyy raiskauksessa tai on syntymättä, vaan onko se oikeasti objektiivisesti väärin vai onko se väärin vain koska uhrista nyt tuntuu vain siltä? Onko raiskaus vain ei toivottavaa, koska olemme sattuneet sopimaan niin?

Kaija sanoi: ”Saman, mikä on tuottanut ajattelevat aivomme. Huomaa sellainen juttu, että maailmaa ei ole tehty meille, vaan me olemme kehittyneet sen pohjalta. En ymmärrä mikä tässä on jotain panteismia tai animismia. Unohda se jumala.”

Kerrot modernia luomistarinaa ja ihmettelet miksi näen siinä panteismiä tai animismia. ”Jumala loi…” ”Maailma loi…” huomaatko yhteyden? Tosiasiassa meillä ei ole näyttöä, että moraali voitaisiin palauttaa kemiallisiin ilmiöihin. Jos voitaisiin, romauttaisi löytö pohjan vapaalta tahdolta ja näin moraalin keskeiseltä edellytykseltä välittömästi pois.

Kaija sanoi: ”Juuri tällaisia kommentteja tulee silloin kun ihminen ei tajua sitä, että me olemme kehittyneet tämän maailman pohjalta ja kristillisyys …heijastelee yleispäteviä moraalisääntöjä joita olemme evoluution aikana kehittäneet itse itseemme (siksi että ne ovat toimineet)…”

Jos me olemme kehittyneet vain tämän maailman pohjalta ja toimivuus asetetaan moraalin mittapuuksi, niin mikä tahansa toimiva järjestelmä on silloin moraalisesti oikea. Delfiinit näyttävät ”sopineen”, että joukkoraiskaus on toimivaa tai niin ne toimivat. Tämä asettaisi mielenkiintoiseen valoon mainitsemasi Intian tapahtumat.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Huomaan etten osaa olla selkeä siinä mitä kirjoitan.
Ensin sanon että kristillisyys on syntynyt ihmisen moraalikäsitysten pohjalta, ja sitten kritisoin sitä itse."

Ei kysymys ole siitä, ettet olisi selkeä. Kysymys on siitä, että ajatteluasi hallitsee sisäinen ristiriita. Nyt vain satuit huomaamaan sen yhden ilmenemismuodon. Kysymys kuuluu mitä aijot sille tehdä? Siihen kysymykseen voit vastata itsellesi.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Luonnossa on nähtävissä paljon erilaista moraalia.”

Sanoisin, että erilaista käyttäytymistä. MMoraali on meidän arviomme siitä onko käyttäytyminen oikein tai väärin. Mutta osaavatko eläimet tehdä arviota omasta toiminnastaan ja valita toimia toisin?

Kaija sanoi: ”Esim. käen moraali on mielestämme kyseenalaista, koska se käyttää muita lintuja hyväkseen lisääntyessään. Meidän mielestämme tuollainen käyttäytyminen on väärin muita lintuja kohtaan. Mutta tuo käytös on edullista käille.”

Näin ollen, on ongelmallista väittää, että evoluutio tuottanut ihmiselle moraalin. Jos oletetaan, että evoluutio voisi tuottaa käyttäytymistä (tämä väite on ongelmallinen, mm. koska luonnonvalinta valitsee vain olemassa olevaa), niin mikä tahansa käyttäytyminen, joka johtaa selviämiseen on mahdollinen. Mutta tästä ei seuraa, että selviytymiseen riittävä käyttäytyminen on moralista tai että miten arvioida käyttäytymisiä keskenään.

Kaija sanoi: ”Elävätkö käet jatkuvassa synnissä Jumalan lakiin nähden, vai miten on?”

Ei, eläimiä ei voi asettaa vastuuseen ellei voida osoittaa että niillä on esim. riittävä moraalinen käsityskyky.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:

raiskaus vain ei toivottavaa, koska olemme sattuneet sopimaan niin?

Geenimme ovat sopineet ettei raiskaus ole hyvä asia. Evolutiivinen omatunto tekee raiskauksesta väärän asian, ja se että haluamme kannattaa tasa-arvoa yhteiskunnassamme.
Objektiivista ja absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole.

Tosiasiassa meillä ei ole näyttöä, että moraali voitaisiin palauttaa kemiallisiin ilmiöihin. Jos voitaisiin, romauttaisi löytö pohjan vapaalta tahdolta ja näin moraalin keskeiseltä edellytykseltä välittömästi pois.

Eläimillä on moraaliin viittaavaa käyttäytymistä, joka auttaa niitä selviämään.
Evoluution kautta se kaikki on syntynyt, ei "luotu", vaikka tuota sanaa käytinkin.
Minusta on helppo ajatella ettei evoluutiota ohjaa mikään ja sattuman kautta voi syntyä vaikka mitä. Maailmankaikkeus on suurempi kuin tajuammekaan, jos on ääretön tila, voi olla myös äärettömästi mahdollisuuksia..ja ehkä olemme vain eräs dimensio monista.

me olemme kehittyneet vain tämän maailman pohjalta ja toimivuus asetetaan moraalin mittapuuksi, niin mikä tahansa toimiva järjestelmä on silloin moraalisesti oikea.

Periaatteessa kyllä, mutta me ihmiset emme ole vain evolutiivisen moraalin armoilla, vaan voimme tehdä yhteiskuntaa joka on parempi kaikille jäsenille, koska olemme huomanneet että se on parempi ratkaisu. Toisaalta..yksilön moraali on aina ensimmäisenä vaatimassa omaa etuaan yhteisön kustannuksella. Olemme kuitenkin huomanneet että yhteistyö on voimaa.

Tuo käki-juttu oli vähän provosoiva omasta puolestani.

Moraali on yhteisiä pelisääntöjä. Se on myös sisäänrakennettu evolutiivinen ohjeistus kaikissa meissä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
kysymys ole siitä, ettet olisi selkeä. Kysymys on siitä, että ajatteluasi hallitsee sisäinen ristiriita. Nyt vain satuit huomaamaan sen yhden ilmenemismuodon. Kysymys kuuluu mitä aijot sille tehdä? Siihen kysymykseen voit vastata itsellesi.

Sisäinen ristiriita? Muistan kokeneeni sellaista enemmän silloin kun olin uskova.

Tuossa oli kyse lähinnä siitä että ajattelen kristinuskon syntyneen ihmisen moraalikäsitysten pohjalta. Kuitenkin sen synnystä on jo sen verran aikaa että monet Raamatun moraalikäsityksistä ovat vanhentuneita, mm. homoseksuaalisuuden kielto.
Hyväksyit sinä sen tai et, moraalikäsityksemme eivät pysy samoina aikojen kuluessa.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Geenimme ovat sopineet ettei raiskaus ole hyvä asia. Evolutiivinen omatunto tekee raiskauksesta väärän asian, ja se että haluamme kannattaa tasa-arvoa yhteiskunnassamme.”

Geenit ovat siis tietoisia toimijoita, jotka ohjaavat evoluutiota. Mielenkiintoista on se, että et näe animistisia piirteitä käsityksessäsi. Tutkijat Randy Thornhill ja Craig T. Palmer katsovat, että raiskaus on luonnollinen osa evoluutiota. Sen takia näkemyksesi evoluution tuottamasta moraalista on keinotekoinen yritys kiertää ongelma.

Kaija sanoi: ”Eläimillä on moraaliin viittaavaa käyttäytymistä, joka auttaa niitä selviämään.
Evoluution kautta se kaikki on syntynyt, ei "luotu", vaikka tuota sanaa käytinkin.”

Eli niillä on vapaa tahto ja ymmärrys tekojensa seurauksista. Käytetyllä termillä ei ole merkitystä, koska luomisesta tosiasiallisesti puhutaan.

Kaija sanoi: ”Minusta on helppo ajatella ettei evoluutiota ohjaa mikään ja sattuman kautta voi syntyä vaikka mitä. Maailmankaikkeus on suurempi kuin tajuammekaan, jos on ääretön tila, voi olla myös äärettömästi mahdollisuuksia..ja ehkä olemme vain eräs dimensio monista.”

Multiuniversumit - viimeinen pakopaikka. Ensinnäkin meillä ei ole käytössämme ääretöntä tilaa eikä aikaa, vaan tila ja aika ovat äärellisiä ja luonnonlakien alaisuudessa kaikki mahdollisuudet, eivät voi toteutua.

Kaija sanoi:” Periaatteessa kyllä, mutta me ihmiset emme ole vain evolutiivisen moraalin armoilla…”

Koeta nyt päättää, alussa olit sitä mieltä, että olemme geeniemme armoilla ja nyt olet erimieltä.

Kaija sanoi: ”Moraali on yhteisiä pelisääntöjä. Se on myös sisäänrakennettu evolutiivinen ohjeistus kaikissa meissä.”

Alussa oli sitä mieltä, ettei ole mitään yhteistä moraalia ja muutaman postauksen jälkeen väitteesi on evoluution tuottama korkea etiikka.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Sisäinen ristiriita? Muistan kokeneeni sellaista enemmän silloin kun olin uskova."

Kaija on ongelmamallista keskustella kanssasi. Sinulla on erittäin jäsentymättömät näkemykset. Ainoa mikä on selkeää, on erimielisyys kristillisen Jumalauskon suhteen.

Kaija sanoi: "Tuossa oli kyse lähinnä siitä että ajattelen kristinuskon syntyneen ihmisen moraalikäsitysten pohjalta. Kuitenkin sen synnystä on jo sen verran aikaa että monet Raamatun moraalikäsityksistä ovat vanhentuneita"

Mikä on se perusta, jonka varassa väität, että ne ovat vanhentuneita?

Kaija sanoi: "Hyväksyit sinä sen tai et, moraalikäsityksemme eivät pysy samoina aikojen kuluessa."

Mitä tässä pitäisi olla erikoista? Mirjam on tainnut pariinkin otteeseen ottaa esiin kulttuurin taantumisen ja kehittymisen moraalin kohdalla.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
ovat siis tietoisia toimijoita, jotka ohjaavat evoluutiota. Mielenkiintoista on se, että et näe animistisia piirteitä käsityksessäsi. Tutkijat Randy Thornhill ja Craig T. Palmer katsovat, että raiskaus on luonnollinen osa evoluutiota. Sen takia näkemyksesi evoluution tuottamasta moraalista on keinotekoinen yritys kiertää ongelma.

En usko mihinkään tietoisiin geeneihin. Moraali ei tarkoita minulle samaa kuin sinulle. Minulle se on tilannekohtaista, ei yleispäteviä sääntöjä.
Evoluutio tuottaa järjestystä, ei sinänsä moraalia sellaisena kuin sen ymmärrät.
Eläimillä on taatusti jonkinlainen tahto, siis lähinnä nisäkkäillä. Ihmiselläkään ei ole vapaata tahtoa.
Mm. toksoplasmoosia aiheuttava loinen, jonka on arvioitu olevan 30-60% maailman väestössä, vaikuttaa ihmisen aivoihin ja käyttäytymiseen jonkin verran. Lisäksi ihmisen genomi on täynnä aikaisempia viruksia ja bakteereita jotka ovat "liittyneet" meihin ja tulleet osaksi meitä jossain vaiheessa kehitystämme vaikuttaen erinäisiä muutoksia. Osa varmasit myös toksoplasmoosin kaltaisia alkueläimiä.
En usko että meillä on vapaata tahtoa.

Multiuniversumit - viimeinen pakopaikka. Ensinnäkin meillä ei ole käytössämme ääretöntä tilaa eikä aikaa, vaan tila ja aika ovat äärellisiä ja luonnonlakien alaisuudessa kaikki mahdollisuudet, eivät voi toteutua.

Totuus on se, ettet sinä voi mitenkään tietää millainen maailmankaikkeus todella on.

oli sitä mieltä, ettei ole mitään yhteistä moraalia ja muutaman postauksen jälkeen väitteesi on evoluution tuottama korkea etiikka.

Voi pyhä sylvi. Olen sitä mieltä, että meissä on vaistoja, jotka evoluutio on tuottanut, jotka auttavat meitä toimimaan yhdessä ja olemaan tappamatta toisiamme ihan miten huvittaa (yleensä), mutta meillä on myös tietoisten ja kehittyneiden aivojemme tuottama kapasiteetti mennä tämän yli ja luoda kulttuuria ja omaa moraaliamme sen mukaan mikä meistä on hyväksi. Usein yksilön ja yhteisön edut menevät ristiin..ja siinä sitä ollaan.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Moraali ei tarkoita minulle samaa kuin sinulle. Minulle se on tilannekohtaista, ei yleispäteviä sääntöjä.”

Siksi jääkin ihmetykseksi, että miksi pidät raiskausta (esim. Intian tapaus), niin paheksuttavana ja siitä pidättäytymistä velvoittavana? Vai onko kenties niin, että itse olet (tai haluaisit olla, koska objektivismin looginen seuraus on kannaltasi ongelmallinen Jumala -usko) moraalirelativisti ja vaadit sen yleispätevyyttä, muttet soisi kenenkään elävän niin kuin heidän pitäisi uskoa?

Kaija sanoi: ”Evoluutio tuottaa järjestystä, ei sinänsä moraalia sellaisena kuin sen ymmärrät.”

Evoluutio ei tuota järjestystä, vain selviämistä. Eräässä vaiheessa väitit, että evoluutio tuotti Kristillisen moraalin. Kristillistä moraalia väitän ymmärtäväni, joten joss en ole erehtynyt, niin kristillisen moraalin täytyy olla erityinen evoluutiosta riippumaton. Joten moraali on edelleen todiste, jostakin evoluution ulkopuolisesta.

Kaija sanoi: ”Eläimillä on taatusti jonkinlainen tahto, siis lähinnä nisäkkäillä. Ihmiselläkään ei ole vapaata tahtoa.”

Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, mutta eläimellä on? Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin Intian tapahtumat ovat vain seuraus siitä, että he pakon sanelemana (esim. toksoplasmoosin aiheuttamana) tekivät mitä tekivät. Sitä ei voida paheksua. Siksi ihmettelen, miksi paheksut?

Kaija sanoi: ”Totuus on se, ettet sinä voi mitenkään tietää millainen maailmankaikkeus todella on.”

Sinä siis väitit voivasi tietää, millainen maailmankaikkeus on. Lisäksi väität, että sinulla on kyky saada tieto siitä, että minulla ei ole mahdollisuutta saada tätä tietoa, ei vaikka vetosin seikkoihin, jotka on tunnettu tieteessä lähes sata vuotta eli ilmeisesti ei ole muillakaan mahdollisuutta tietää. Mielenkiintoista, tästä aiheesta voidaan jatkaa jossakin toisessa keskustelussa.

Kaija sanoi: ”Voi pyhä sylvi. …mutta meillä on myös tietoisten ja kehittyneiden aivojemme tuottama kapasiteetti mennä tämän yli ja luoda kulttuuria ja omaa moraaliamme sen mukaan mikä meistä on hyväksi.”

Et kai närkästy, jos moraali on relatiivista, kai minä voin toteuttaa sitä miten tahdon samoin kuin Intialaisetkin? Herää kysymys, miten tämä ”yli-meneminen” on mahdollista, jos evoluutio tuottaa vain lyhytnäköistä selviämistä. Mikä on se evoluution ulkopuolinen mekanismi, joka sen laadullisen muutoksen tuottaa? Ja jos ihmisillä ei ole (niin kuin väitit) vapaata tahtoa, miten he voivat tulla tiedostamaan, että heidän kulttuurinsa tarvitsee mitään muutosta, saati että toteuttaisivat sitä?

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
(tai haluaisit olla, koska objektivismin looginen seuraus on kannaltasi ongelmallinen Jumala -usko)

En oikeastaan ajattele että objektiivisesta moraalista seuraisi että on oltava jokin Jumala.
Miksi itse ajattelet niin?
Miksei objektiivinen voi olla olemassa ilman Jumalaa?

yhdessä vaiheessa väitit, että evoluutio tuotti Kristillisen moraalin. Kristillistä moraalia väitän ymmärtäväni, joten joss en ole erehtynyt, niin kristillisen moraalin täytyy olla erityinen evoluutiosta riippumaton.

En oikeastaan tarkoittanut väittää että koko kristillinen moraali on evoluution tulos. Mutta se pohjautuu evoluutioon ja ihmisen kulttuurievoluutioon ja heijastelee niitä.

Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, mutta eläimellä on?

Miksi väittäisin että eläimillä on vapaa tahto? Sitä ei ole kellään.
Siitä huolimatta emme ole tahdottomia. Vapaan tahdon monimutkaisuus tekee rikollisten syyttämisen vaikeammaksi jos tuota ajatusta aletaan soveltaa enemmän. Mutta se on tosiasiassa enemmän totuudellista kuin nykyinen systeemi.
Uskovaisten ajatukset ovat liian mustavalkoisia. Heillä ei ole kykyä ajatella harmaan eri sävyjä, vaikka niitä on maailmassa vaikka kuinka paljon.

Ihmisiä ei saisi vahingoittaa ilman syytä. Se on pahaa raiskauksessa. Se on pahaa siksi että suurin osa ihmisistä pitää sitä pahana ja että evolutiivisesti pidämme sitä pahana. Minusta tässä on kaikki objektiivisuus mitä tarvitaan. Miksi pitäisi olla jokin Jumala määrittämään, kun ainakin kristillisen Jumalan määrittelyt ovat tuottaneet kärsimystä monille ihmisille, jotka eivät ole sitä ansainneet. Kristillisen Jumalan moraalissa on vikaa. Näin olen ajatellut joskus jo uskovana.

Sinä siis väitit voivasi tietää, millainen maailmankaikkeus on.

En tiedä millainen maailmankaikkeus on, mutta epäilen vahvasti sinun käsityksiäsi.

Herää kysymys, miten tämä ”yli-meneminen” on mahdollista, jos evoluutio tuottaa vain lyhytnäköistä selviämistä. Mikä on se evoluution ulkopuolinen mekanismi, joka sen laadullisen muutoksen tuottaa? Ja jos ihmisillä ei ole (niin kuin väitit) vapaata tahtoa, miten he voivat tulla tiedostamaan, että heidän kulttuurinsa tarvitsee mitään muutosta, saati että toteuttaisivat sitä?

Kaikella kunnioituksella, ajattelet aivan liian suoraviivaisesti näistä asioista. Totuus ihmisen tahdosta ei ole se, että se on vapaa. Se ei ole myöskään täysin sidottu. Asia on mysteerinen, mutta minä ymmärrän hyvin ettei tahtomme voi olla täysin vapaa valitsemaan esim. siten kuin Raamatussa pitäisi valita hyvän ja pahan välillä. Kehotan lukemaan esim. Sam Harrisin ajatuksia.

Kaija

Mikko kirjoitti...

Kaija: "Ihmisiä ei saisi vahingoittaa ilman syytä. Se on pahaa raiskauksessa. Se on pahaa siksi että suurin osa ihmisistä pitää sitä pahana ja että evolutiivisesti pidämme sitä pahana. Minusta tässä on kaikki objektiivisuus mitä tarvitaan."

Ongelma on siinä, että käytät tässä termiä "objektiivinen" virheellisesti. Edellä mainitsemasi perusteet ("suurin osa ihmisistä pitää pahana", "evolutiivisesti pidämme pahana") eivät ole moraalisen objektivismin piirteitä. Päinvastoin, ne ovat moraalisesta subjektivismista nousevia kantoja (jonakin pitäminen argumenttina).



Nimetön kirjoitti...

Mikko:
Ongelma on siinä, että käytät tässä termiä "objektiivinen" virheellisesti.

Niin, en käytä sitä niin kuin yleensä sitä ajatellaan. Tiedän. Eli en siis usko objektiiviseen moraaliin. En myöskään usko täydelliseen relativismiin. Relativistinen moraali ei mielestäni tarkoita että kaikki olisi täysin arbitraaria eli mielivaltaista.

Moraali on olemassa, mutta se ei tarvitse ollakseen jotain jumalaa tai jumalia. Jumalakin on vain ihmisen keksintö, ja jos siitä esim tehdään moraalin synonyymi, voidaan sanoa että moraali on olemassa koska moraali on olemassa.
Samoin käy kun sanotaan että "Jumala on hyvä". Jumala on hyvä, koska Jumala on hyvä. Hyvä on hyvä, koska hyvä on hyvä.
Jumala on vain eräs ihmisen ajatus, eikä moraalin tarvitse perustua siihen. Objektiivista moraalia ei mielestäni ole olemassa, mutta siitä huolimatta voi olla mielipiteitä siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Olisi hyvä jos olisin lukenut joitain asioita perusteellisemmin selvittääkseni tämän toisinajatteleville.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Miksi itse ajattelet niin? Miksei objektiivinen voi olla olemassa ilman Jumalaa?”

Objektiivinen voi teoriassa olla ilman Jumalaa, mutta objektiivinen moraali ei. Esimerkiksi jokin lukujen kaltainen voisi olla olemassa ilman Jumalaa. Mutta, jos moraali oletettaisiin luvun kaltaiseksi sinänsä objektiiviseksi ongelmaksi muodostuu, miten numeron kaltainen velvoittaisi ketään? Joten jäljelle jää ikuinen ja persoonallinen mieli – Jumala.

Kaija sanoi: ”En oikeastaan tarkoittanut väittää että koko kristillinen moraali on evoluution tulos. Mutta se pohjautuu evoluutioon ja ihmisen kulttuurievoluutioon ja heijastelee niitä.”

Tällöin ei kannata moittia kristittyjä, jos he ovat joskus toimineet jotenkin, koska he vain ovat olleet kulttuurin orjia, eivätkä sinänsä vastuussa mistään, niin kuin eivät muutkaan edes ne Intialaiset.

Kaija sanoi: ”Miksi väittäisin että eläimillä on vapaa tahto? Sitä ei ole kellään. Siitä huolimatta emme ole tahdottomia.”

Sinulla on erikoinen kyky kirjoittaa ristiriitaisia väitteitä. Väität ensin, että A ei ole totta ja heti perään, että A on totta.

Kaija sanoi: ”Uskovaisten ajatukset ovat liian mustavalkoisia. Heillä ei ole kykyä ajatella harmaan eri sävyjä, vaikka niitä on maailmassa vaikka kuinka paljon.”

Liika mustavalkoisuus on yksi asia, sen sijaan olet keskustelussa pyrkinyt väittämään, ettei mustaa ja valkoista ole.

Kaija sanoi: ”Ihmisiä ei saisi vahingoittaa ilman syytä. Se on pahaa raiskauksessa. Se on pahaa siksi että suurin osa ihmisistä pitää sitä pahana ja että evolutiivisesti pidämme sitä pahana…Kristillisen Jumalan moraalissa on vikaa. Näin olen ajatellut joskus jo uskovana.”

Pyörität naturalistista kehäpäätelmää. Siitä mitä on, ei voi päätellä, että miten asioiden tulisi olla. Evoluutio ei edelleenkään velvoita. Joten ei ole mitään syytä olla raiskaamatta, jos moraali on evoluution tuote. Mutta sen sijaan jos ajattelet, että Jumalan moraalissa on vikaa. Tämä todistaa, ettet syvätasolla kykene erottautumaan ihmisen peruskäsityksestä moraalin objektiivisuudesta.

Kaija sanoi: ”En tiedä millainen maailmankaikkeus on, mutta epäilen vahvasti sinun käsityksiäsi.”

Skeptismi rules, en tiedä, en osaa, mutta sinä olet väärässä. Se on hyvä asenne. Minulle kun aikanaan pioneerileirejä pitänyt ateisti iso-tätini saarnasi kuinka ateistit ovat älykkäitä, rationaalisia ja koulutettuja.

Kaija sanoi: ”Kaikella kunnioituksella, ajattelet aivan liian suoraviivaisesti näistä asioista. Totuus ihmisen tahdosta ei ole se, että se on vapaa. Se ei ole myöskään täysin sidottu. Asia on mysteerinen, mutta minä ymmärrän hyvin ettei tahtomme voi olla täysin vapaa valitsemaan esim. siten kuin Raamatussa pitäisi valita hyvän ja pahan välillä. Kehotan lukemaan esim. Sam Harrisin ajatuksia.”

Niin siis vapaalla tahdolla ei yleensä tarkoiteta sitä, että tahdon varassa on absoluuttisen vapaa tekemään mitä tahansa, mutta sillä viitataan siihen, ettei mieli ole vain ja ainoastaan deterministisesti sidottu luonnon lakeihin. Ts. ihminen kykenee ainakin joissain tapauksissa aidosti ja vapaasti valitsemaan esim. raiskata tai olla raiskaamatta. Harris kieltää vapaan tahdon, mutta samalla moralisoi ankarasti kristittyjä eri asioista. Tällöin hän toimii ristiriitaisesti omia ennakko-oletuksiaan vastaan ja osoittaa.

Nimetön kirjoitti...

Tämä todistaa, ettet syvätasolla kykene erottautumaan ihmisen peruskäsityksestä moraalin objektiivisuudesta.
Niin. Vaikka objektiivisesti tarkasteltuna tajuaakin, että moraali ei ole objektiivista, niin silti olemme niin sisällä tässä evolution ja kulttuurin meihin kehittämässä moraalissa, että toimimme sen mukaan. En näe siinä kuitenkaan ristiriitaa.

Pitäisikö ihmisen, joka ei usko objektiiviseen moraaliin, olla täysin moraaliton, ennenkuin pitäisit häntä uskottavana?

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
ei kannata moittia kristittyjä, jos he ovat joskus toimineet jotenkin, koska he vain ovat olleet kulttuurin orjia, eivätkä sinänsä vastuussa mistään, niin kuin eivät muutkaan edes ne Intialaiset.

Sinä et tosiaan ymmärrä. Ei moraalin tarvitse olla objektiivista että sitä voitaisiin moittia. Moraali on tarpeeksi yhtenäistä, olematta objektiivista, että siitä voi olla kollektiivisesti jotain mieltä.
Jokin lukujen kaltainen voisi olla olemassa ilman Jumalaa? Minusta mikään abstrakti ei voi olla olemassa ihmisen ajatusten ulkopuolella. Sanat ja käsitykset ovat olemassa aivoissamme, eivät todellisuudessa. Moraali kuuluu tähän kategoriaan. Se on olemassa aivoissamme, samoin kuin valmius oppia kieltä lapsena, kuten on todistettu. Kaikki evoluution tulosta, ilman ohjausta. Minusta siihen ei tarvita Jumalaa. Maailmankaikkeudessa on oikeasti paljon epäloogisia asioita, joita vasta aletaan havaita. Ei kaikki riipu logiikasta.

on erikoinen kyky kirjoittaa ristiriitaisia väitteitä. Väität ensin, että A ei ole totta ja heti perään, että A on totta.

Sinä vain yrität pistää sanoja suuhuni. En esim. missään vaiheessa väittänyt että millään elävällä oliolla on vapaa tahto. Se oli vain tulkintaasi.

Pyörität naturalistista kehäpäätelmää. Siitä mitä on, ei voi päätellä, että miten asioiden tulisi olla. Evoluutio ei edelleenkään velvoita. Joten ei ole mitään syytä olla raiskaamatta, jos moraali on evoluution tuote. Mutta sen sijaan jos ajattelet, että Jumalan moraalissa on vikaa. Tämä todistaa, ettet syvätasolla kykene erottautumaan ihmisen peruskäsityksestä moraalin objektiivisuudesta.

Eikä siitä mitä kuvitellaan olevan (Jumala), voi päätellä miten asioiden tulisi olla.
Olen sanonut jo pariin kertaan että me itse luomme moraalimme. Me olemme itse itsellemme velvoite. Muuta velvoitteita ei ole. Kollektiivisesti olemme kehittyneet tuon velvoitteen luomisessa jo johonkin historian aikana. Eläimillä velvoite on enemmän sidoksissa vaistoon ja selviytymiseen.

Ajattelen perustavanlaatuisesti eri tavalla kuin sinä. Se saa sinut pitämään ajatuksiani virheellisinä. Sinusta suurin virhe on se, etten ajattele jonkin Jumalan kautta.

Ja sinun asenteesi on laittaa sanoja suuhuni ja ymmärtää väärin.

Harris kieltää vapaan tahdon, mutta samalla moralisoi ankarasti kristittyjä eri asioista.

Kyllä ihminen voi tehdä valintoja tiettyihin rajoihin asti. Toisaalta..niissäkin sitä ei aina tajua mikä on lopullinen vaikutin.
Omasta vapaasta tahdostani kirjoitan tännekin, mutta toisaalta on sisäinen pakko puhua näistä asioista sen tähden mikä on historiani.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Pitäisikö minun kumartua maahan palvomaan jotain Humen giljotiiniä, vain siksi että hän oli arvostettu ajattelija? Auktoriteettiuskoa.
Olevasta ei voi johtaa, pitäisi -lauseita? Miksi ei?
Miksi jostain kuvitellusta olevasta pitäisi johtaa minkäänlaisia "pitäisi" -lauseita?
Pitäisikö minun kumartaa logiikkaa? En ole mikään tiedeuskova sen enempää kuin uskovakaan. Uskon siihen minkä itse havaitsen oikeaksi.

Kaikki mitä tiedän, viittaa siihen, ettei mitään Jumalaa, jumalaa, tai jumalia ole.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Niin. Vaikka objektiivisesti tarkasteltuna tajuaakin, että moraali ei ole objektiivista, niin silti olemme niin sisällä tässä evolution ja kulttuurin meihin kehittämässä moraalissa, että toimimme sen mukaan. En näe siinä kuitenkaan ristiriitaa."

Jos nyt ymmärsin, että vetoat objektiiviseen todellisuuskäsitykseen, jotta voit kieltää objektiivisen moraalin? Toiseksi miten saavutit tämän objektiivisen todellisuuskäsityksen mekanismilla, joka tuottaa vain selviytymistä eikä sinänsä tavoittele itseymmärrystä sen enempää kuin oikeaa todellisuuskäsitystäkään?

Anonyymi sanoi: "Pitäisikö ihmisen, joka ei usko objektiiviseen moraaliin, olla täysin moraaliton, ennenkuin pitäisit häntä uskottavana?"

Ei välttämättä, mutta se toki lisäisi väitteen uskottavuutta. Mutta vakavi ongelma on kuitenkin kieltää moraalin objektiivisuus, ja samalla esittää että jotkut käyttäytymismallit ovat velvoittavia ja oikein tai väärin. Tätä ristiriitaa on tässä aika monta postausta jo pyöritelty.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Sinä et tosiaan ymmärrä. Ei moraalin tarvitse olla objektiivista että sitä voitaisiin moittia. Moraali on tarpeeksi yhtenäistä, olematta objektiivista, että siitä voi olla kollektiivisesti jotain mieltä.”

Toki moraalista voi olla mieltä, mutta jos moraali ei ole objektiivista, se ei ole myöskään velvoittavaa. Jos se ei ole velvoittavaa, on aivan samantekevää kuinka kollektiivisesti siitä ollaan jotakin mieltä, koska se on silti vain yhteinen mielipide joka ei velvoita mihinkään.

Kaija sanoi: ”Jokin lukujen kaltainen voisi olla olemassa ilman Jumalaa? Minusta mikään abstrakti ei voi olla olemassa ihmisen ajatusten ulkopuolella. Sanat ja käsitykset ovat olemassa aivoissamme, eivät todellisuudessa.”

Jos todella olet tuota mieltä, miksi kirjoitat? Oletatko, että uskonpuolesta-blogi on pääsi sisällä?

Kaija sanoi: ”Moraali kuuluu tähän kategoriaan. Se on olemassa aivoissamme, samoin kuin valmius oppia kieltä lapsena, kuten on todistettu. Kaikki evoluution tulosta, ilman ohjausta. Minusta siihen ei tarvita Jumalaa. Maailmankaikkeudessa on oikeasti paljon epäloogisia asioita, joita vasta aletaan havaita. Ei kaikki riipu logiikasta.”

Ei ehkä riipukaan, mutta tästä ei seuraa, että kaikki asiat lähtökohtaisesti olisivat aina erillään logiikasta. Sinulla on mielenkiintoinen tapa käydä keskustelua. Kun ajat itsesi umpikujaan, sen sijaan, että myöntäisit ristiriidat ja miettisit niille uusia ratkaisuja, alat pyörittää samaa väitelausetta uudelleen tai alat kieltää välittömän kokemuksen luotettavuutta tai rationaalisuuden perusteita.

Kaija sanoi: ”Sinä vain yrität pistää sanoja suuhuni. En esim. missään vaiheessa väittänyt että millään elävällä oliolla on vapaa tahto. Se oli vain tulkintaasi.”

Olisit nyt sen verran hereillä, että katsot mitä kirjoitat ja syyttelet sitten vasta. Lainasin tekstiäsi, jonka olit postannut 30. tammikuuta 2013 21.56. Käytin suoraa sitaattia.

Kajia sanoi: ”Olen sanonut jo pariin kertaan että me itse luomme moraalimme. Me olemme itse itsellemme velvoite. Muuta velvoitteita ei ole.”

Jos Intialaiset eivät kokeneet mitään velvoitetta, että he toimivat väärin, niin heitä ei voi moittia mistään.

Kaija sanoi: ”Ajattelen perustavanlaatuisesti eri tavalla kuin sinä. Se saa sinut pitämään ajatuksiani virheellisinä. Sinusta suurin virhe on se, etten ajattele jonkin Jumalan kautta.”

Virheesi syntyvät lähinnä siinä, kun yrität epätoivon vimmalla rakentaa samanlaista kokonaisuutta ateismin pohjalta, kuin minkä teismin osalta hylkäsit. Tavoitteena se on erikoinen (muttei uusi) ja helposti kritisoitavissa. En pidä ajatuksiasi virheellisinä, koska ne ovat erilaisia kuin omani, vaan koska perustelusi ovat puutteellisia.

Kaija sanoi: ”Omasta vapaasta tahdostani kirjoitan tännekin…”, hetkeä aiemmin hän vakuutti: ”En esim. missään vaiheessa väittänyt että millään elävällä oliolla on vapaa tahto”

Mutta seuraavassa postauksessa Kaija jo kiellät kirjoittaneesi mitään ja syytät minuna sanojesi vääristelystä.

Kaija sanoi:"Olevasta ei voi johtaa, pitäisi -lauseita? Miksi ei? Miksi jostain kuvitellusta olevasta pitäisi johtaa minkäänlaisia "pitäisi" -lauseita?"

Ongelmasi on osoittaa väitteesi kuvittelusta! Sinun tehtäväsi on osoittaa, että siitä miten asia on seuraa miten niiden tulisi olla, ei minun!

Kaija sanoi:"Pitäisikö minun kumartaa logiikkaa? En ole mikään tiedeuskova sen enempää kuin uskovakaan. Uskon siihen minkä itse havaitsen oikeaksi."

Oliko tuo looginen vai epälooginen päätelmäsi?

Kaija sanoi:"Kaikki mitä tiedän, viittaa siihen, ettei mitään Jumalaa, jumalaa, tai jumalia ole."

Tajuatko, että tarvitset logiikkaa havainnosta päätelmän tekoon? Vaikka juuri kielsit logiikan.