perjantai 19. kesäkuuta 2009

Ateistien provosoiva bussikampanja auttaa evankelioinnissa

Englannissa alun perin toteutettu vapaa-ajattelijoiden ja humanistien mainoskampanja lähtee viimein käyntiin myös Suomessa. Ilmeisesti juhannuksen jälkeen linja-autojen kyljissä voi nähdä mainoksen: ”Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä.” Turussa ja Tampereella tosin kaupunkien liikennelaitosten mielestä alkuperäinen mainos oli hyvän tavan vastainen. Niinpä noissa kaupungeissa kampanjasanomaa jouduttiin pehmentämään muotoon: ”Iloitse elämästäsi kuin se olisi ainoasi. Koska se on.”

Olen erittäin ilahtunut ateistien kampanjasta. Ateistit ovat onnistuneet siinä missä kristityt usein epäonnistuvat: Tekemään uskon asioista mielenkiintoisen puheenaiheen ja provosoimaan tavalliset ihmiset pohtimaan kysymystä Jumalasta sekä uskon merkityksestä ihmisen elämälle. Kristittyjen vastaavat avaukset ovat usein liian ilmeisiä ja yllätyksettömiä. Kerrankin on niin, että uskovia ei voida syyttää tuputtamisesta.

Kristittyjen on nyt noustava tilanteen tasalle. Bussikampanjan kauhistelemisen asemesta tilaisuus pitää käyttää hyväksi ja rohkeasti avata keskusteluja uskosta osattomien kanssa: ”Mitä sinä ajattelet noista ateistien mainoksista?” ja ”Oletko pannut merkille nuo erikoiset mainokset? Mitä mieltä sinä olet tuosta jumala-jutusta?” tai ”Oletko nähnyt nuo ateistien bussimainokset? Mitä sinä ajattelet Jumalasta?” Kiitos ateistien, keskustelun avaaminen Jumalasta työpaikoilla, kaverien ja sukulaisten kesken tulee mainoskampanjan seurauksena olemaan paljon luontevampaa ja helpompaa, kun – niin arvelisin - mediaa myöten kaikki keskustelevat siitä muutenkin.

Olen toki eri mieltä väitteestä ”Jumala tuskin on olemassa”, koska mielestäni ei ole hyviä syitä uskoa, että ateismi on totta. Sen sijaan on hyviä syitä uskoa, että kristillinen teismi – usko kristinuskon ilmoittamaan Jumalaan – on totta. Esitän seuraavassa lyhyesti joitakin ajatuksia Jumalaan uskomisen puolesta. Näihin voi laajemmin syventyä lopussa olevien linkkien kautta.

Kosmologinen argumentti. Minusta ei ole lainkaan uskottavaa ajatella, että maailma olisi ollut ikuisesti olemassa tai saanut alkunsa itsestään, ei mistään ei minkään vaikutuksesta. Meillä on vahvaa filosofista ja sitä tukevaa luonnontieteellistä näyttöä sille, että maailmankaikkeus ei ole ikuinen, vaan se on saanut alkunsa kauan sitten (Big Bang). Kaikella millä on alku (beginning) on alkusyy (cause). Universumilla (aika mukaan lukien) on alku ja sen vuoksi alkusyy itsensä ulkopuolella. Jumalalla ei ole alkua, joten hän ei tarvitse alkusyytä. Kysymys ”kuka sitten loi Jumalan” voidaan siten sivuuttaa epäolennaisena.

Teleologinen argumentti. Tutkimus on osoittanut, että elämä on riippuvaista universumin äärimmäisen tarkasta ”hienosäädöstä”. Esimerkiksi aine-energian tiheyden ja etääntymisnopeuden on täytynyt olla juuri oikeansuuruinen alkuräjähdyksen tapahtuessa. John Leslien (Universes, 1989) mukaan yhden miljoonasosan suuruinen heitto kummasakin olisi merkinnyt sitä, ettei maailmankaikkeuteen olisi voinut ilmaantua elämää. En voi pitää lainkaan mielekkäänä sitä ateistista oletusta, että täysin sattumalta ja itsestään syntyneessä maailmassa vallitsisi sattumalta juuri täsmälleen oikeat elämän mahdollistavat olosuhteet. Tällainen on yhtä perusteltua ja mielekästä kuin uskoa mafiapomon voittaneen päävoiton lotossa kymmenenä peräkkäisenä viikkona sattumalta, tai teloitettavan selvinneen täysin naarmuitta sadan tarkka-ampujan yhteislaukauksesta sattumalta.

Moraalinen argumentti. Mikäli Jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa. Kuitenkin objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa ja me kaikki tiedämme sen. Pienten vauvojen kiduttaminen pelkän huvin vuoksi ei ole vain sosiaalisesti epäedullista, tai evoluutiossa meihin pinttyneen hoivavietin vastaista toimintaa. Jokainen ymmärtää ilman eri perusteluita, että pienten vauvojen kiduttaminen huvin vuoksi on todellisesti ja syvällä tavalla moraalisesti väärin ja pahaa. Koska siis objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa Jumala on olemassa. Hänen hyvä olemuksensa on objektiivisten moraalisten arvojen lähde. Jumala käskee hyvää, koska hän itse on olemukseltaan hyvä. Asiat eivät ole hyvää tai pahaa vain koska hän mielivaltaisesti niin sanoo.

Jeesuksen historiallinen ylösnousemus puoltaa vahvasti sitä väitettä, että edellisissä kappaleessa mainittu maailman synnyn sekä universumin hienosäädön alkusyy ja objektiivisten arvojen lähde on nimenomaan kristinuskon ilmoittama persoonallinen ja äärimmäisen voimallinen Jumala. Historiallinen näyttö sen väitteen puolesta, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista on erittäin vankkaa. Jeesuksen tyhjä hauta ja opetuslasten kokemus ylösnousseen kohtaamisista ovat yleisesti hyväksyttyjä historiallisia tosiasioita, jotka selittyvät parhaiten sillä, että Jumala todella herätti Jeesuksen kuolleista. Ei ole enää hyviä syitä kevyesti sivuuttaa skeptisellä olankohautuksella uuden testamentin kuvausta näistä tapahtumista, kuten historioitsijat N. T. Wright massiivisessa tutkimuksessaan The Resurrection of The Son of God (Fortress Press, 2003), tai Michael R. Licona tuoreessa väitöskirjassaan The Historicity of the Resurrection of Jesus: Historiographical Considerations in the Light of Recent Debates (University of Pretoria, 2008) ovat osoittaneet.

Lopuksi. Ateistien mainoskampanja herättää pohtimaan myös jumalauskon vaikutusta ihmisen elämään. Se, että Jumalan olemassaolo tai sen pohtiminen estäisi jotenkin nauttimasta elämästä aiheuttaen pikemminkin turhaa murehtimista, kertoo mielestäni enemmän näiden kysymysten kanssa painiskelevista ateisteista, kuin Jumalaan uskovista kristityistä tai ihmisistä yleensä. Tunnen sekä uskovia että ei-uskovia, jotka murehtivat ja joilla on vaikeuksia nauttia elämästä. En muista, että yhdelläkään syynä olisi kysymys Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Huolta aiheuttavat paljon arkisemmat asiat. Monia juuri usko Jumalaan auttaa nauttimaan elämästä sen monista murheista huolimatta. Heidän mottonsa on: ”Jumala on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä”.

Olen erittäin mielissäni ateistien kampanjasta. Sen tarjoama mahdollisuus on osattava hyödyntää ja kääntää voimavaraksi ruohonjuuritason evankelioinnissa. Kenties edellä kirjoittamastani on jotain osviittaa avautuvissa keskusteluissa. Joka tapauksessa näin merkittävää ja tavallisia ihmisiä puhuttelevaa evankelioivaa avausta en muista nähdyn vuosikausiin. Mikä parasta: Ateistit maksavat viulut!


---------
PS: Olen kesälomalla 20.7. saakka. Kommenttien julkaiseminen loman aikana voi olla tavallista verkkaisempaa, eikä merkitse keskustelun sensurointia.

Lisälukemistoa:

Väitöskirjaansa Åbo Akademissa valmistelevan Matti Kankaanniemen sivuilta löytyy eräitä hyödyllisiä ja yleistajuisia suomenkielisiä artikkeleita:

Kosmologinen argumentti (M. Kankaanniemi)
Teleologinen argumentti (M. Kankaanniemi)
Moraalinen argumentti (M. Kankaanniemi)
Ylösnousemuksen todisteet (Matt Perman, suom. M. Kankaanniemi)

Englanninkielisiä artikkeleita:

God is Not Dead Yet – How current philosophers argue his existence (William Lane Craig)
Theistic Critique of Atheism by William Lane Craig (Abridged version in The Cambridge Companion to Atheism, pp. 69-85. Ed. M. Martin. Cambridge Companions to Philosophy. Cambridge University Press, 2007)




28 kommenttia:

keskenerainen kirjoitti...

On jumalan olemassaolosta mitä mieltä tahansa, niin silti moraalinen argumenttisi juuri kristittyjen (tai ylipäätään minkään) jumalan olemassaoloksi ei ole kestävä.

Erityisen huvittavaa on että otat esimerkiksi "pikkuvauvojen kiduttamisen", jota ainakin omasta ateistisesta näkökulmastani nimenomaan harjoitetaan uskontojen nimissä. Mitä muuta esim. poikien (tai tyttöjen) ympärileikkaus on kuin pikkulapsen kidutusta? Ja juuri tälle kidutukselle oikeutus löydetään "pyhistä" kirjoituksista.

Myöskään ajatus siitä, että moraali olisi muuttumaton, ennalta-annettu universaali suure ei ole paikkaansa pitävä. Ei tarvitse kuin siirtyä muutama vuosikymmen ajassa taaksepäin kun sekä uskonnollisissa että uskonnottomissa yhteiskunnissa nähtiin "moraalittomana" tekoja, jotka nyt ovat yleisesti hyväksyttyjä. Ja toisin päin.

Moraalin kehittymisestä hyvä esimerkki on vaikkapa homoseksuaalisuuden poistuminen sairauksien luettelosta yleisesti hyväksytyksi vähemmistöksi ja toisaalta taas rasististen ajatusten muuttuminen moraalittomiksi. Jos mennään pidemmälle historiaan esimerkit muuttuvat vieläkin selvemmiksi (mm. inkvisitio keskiajalla). Myös kuolemanrangaistuksen vähittäinen poistuminen rangaistusten joukosta on hyvä esimerkki globaalista moraalin kehittymisestä.

Lisäksi erittäin korkea moraalia voi ylläpitää vailla uskonnollista pohdiskeluakin! Koen ainakin itse olevani erittäin moraalinen ihminen vaikka en mitään uskoa tunnustakaan. Viime vuosisatoina kehittynyt humanistinen moraalifilosofia antaa mielestäni vanhoja uskonnollisia tekstejä koherentimman pohjan moraaliselle elämälle.

Mielenkiintoista sinällään, että eivätkö kaikki uskonnot voi käyttää tätä samaa argumenttia? Moraalinen argumentti toimii siis kristinuskon lisäksi vaikkapa Wiccoille, Thorille, Apollolle, Jupiterille, Buddhalaisille jne.

Pasi Turunen kirjoitti...

Keskeneräinen,

Moraalinen argumentti ei väitä, että ihmisen on uskottava Jumalaan kyetäkseen elämään moraalisesti. Se ei myöskään esitä, että on uskottava Jumalaan tunnistaakseen objektiivisia moraalisia arvoja. Tämä on yleinen väärinkäsitys moraalisen argumentin luonteesta. Olet aivan oikeassa, että korkean moraalin voi omata ilman uskonnollistakin pohdiskelua. Moraalinen argumentti ei esitä, että kaikki mahdolliset arvot ovat muuttumattomia ja universaaleja, tai että edes kykenisimme joka ikisessä tilanteessa erehtymättömästi arvioimaan mitkä arvot ovat objektiivisia ja mitkä eivät. Tällaisiin ajatuksiin tekstissäni ei edes viitattu, koska näillä näkökohdilla ei ole mitään vaikutusta esittämääni moraaliseen argumenttiin. Täysin epäolennaista argumentin kannalta on sekin tapahtuuko pahaa uskonnon vai uskonnottomuuden nimissä. Olennaista on onko objektiivisia moraalisia arvoja olemassa vai ei. Ei se kuka niitä rikkoo ja mistä syystä, tai kuka rikkoo (tai seuraa) eniten.

Moraalinen argumentti esittää vain sen, että
premissi #1 jos Jumalaa ei ole olemassa ei ole olemassa objektiivisia moraalisia arvoja. Koska
premissi #2 objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa, niinpä
johtopäätös Jumala on olemassa.

Yhtenä esimerkkinä tällaisesta objektiivisesta moraalisesta arvosta mainitsin pienten vauvojen kiduttamisen huvin vuoksi. Sinä paheksut (moraalisesti?) ympärileikkausta, koska se mielestäsi on juuri tällaista vauvojen kiduttamista. Joku voisi hyvinkin olla kanssasi eri mieltä siitä onko nimenomaan ympärileikkaus hyvä esimerkki lasten kiduttamisesta huvin vuoksi. Tämä on kuitenkin sinänsä epäolennainen näkökohta tässä keskustelussa, sillä paheksumalla ympärileikkausta esimerkkinä yhdestä selvästi objektiiviseksi tunnistettavissa olevasta arvosta sinähän tosiasiassa vahvistat argumentin toisen premissin (”objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa”) ja sen myötä koko argumentin, etkä suinkaan horjuta sitä!

Osoittaaksesi, että moraalinen argumentti ei kestä sinun pitää onnistua osoittamaan menestyksellisesti ensimmäinen tai toinen premissi vääräksi. Siis, että (#a) objektiivisia moraalisia arvoja voi olla vaikka Jumalaa ei olisikaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti, että (#b) mitään objektiivisia moraalisia arvoja ei ole, niinpä Jumalaakaan ei ole. Jos valitset reitin (#a) sinulla on syytä olla erittäin vankkoja perusteluita, koska vaikutusvaltaiset ateistifilosofitkin tiedostavat yleisesti (e.g. Nielsen, Ruse, Taylor, Nietzche etc.), että jos Jumalaa ei ole vajotaan arvosubjektivismiin (tai peräti nihilismiin), jossa arvot ovat perimmässä mielessä harhaa. Mikäli valitset vaihtoehdon (#b) ja haluat kyseenalaistaa premissin #2 sinulla ei ole enää perusteita moralisoida ympärileikkausta tai mitään muutakaan omasta subjektiivisesta mielestäsi järkyttävää asiaa (inkvisitio etc.). Moraalinen pahastumisesi on vain aika- ja kulttuurisidonnainen subjektiivinen reaktio.

Sinä kuitenkin puhut varsin positiiviseen sävyyn moraalin ”kehittymisestä” ikään kuin ajan myötä olisimme kulkeneet mainitsemissasi asioissa parempaan suuntaan. Moraalisesta kehityksestä voidaan perustellusti puhua kuitenkin vain, jos on olemassa objektiivisia arvoja, jota vasten kehitystä mitataan. Arvosubjektivismi tai -relativismi ei jätä tilaa tällaiselle ”kehitykselle” – ainoastaan muutokselle, josta objektiivisen standardin puuttuessa ei voida sanoa tapahtuuko muutos oikeaan vai väärään suuntaan. Muutos vain tapahtuu. Moraalin kehittymisestä puhuminen on mielekästä jos on olemassa objektiivisia moraalisia arvoja. Ajatuksesi moraalin kehityksestä tukee siis moraalisen argumentin toista premissiä.

Viestissäsi ei näin ollen ole mitään mikä osoittaisi, ettei moraalinen argumentti ole kestävä. Päinvastoin kaikki kirjoittamasi vahvistaa moraalisen argumentin premissejä ja siten sen johtopäätöstä.

pelle gudsson kirjoitti...

On se hyvä, että aina voin laittaa blogistani linkin tänne, kun perustelutaitoni eivät ole (vielä)kovinkaan kummoiset - vaikka apologiaviikonlopussa keväällä kävinkin.

alias Edmund kirjoitti...

Itse ajattelen Vapaa-ajattelijoiden kampanjasta hyvin samalla tavalla. On tietenkin itsestään selvää, että kampanjointia voidaan harrastaa minkä tahansa asian puolesta, mutta onkohan kampanjan suunnittelijat ottaneet huomioon millaisen asian kanssa ovat tekemisissä.

Mikäli heidän kampanjansa aiheuttaa eripuraa, pahaa mieltä tai jotakin vielä vakavampaa negatiivista yhteiskunnallista kehitystä heidän moraalinen kritiikkinsä uskontoa kohtaan kärsii kolauksen. Tällainen yhteiskunnallinen kehitys on myös heidän kampanjansa hengen vastainen. Voidaan aiheellisesti kysyä onko heidän kampanjansa todella lisännyt iloa vai ei? Minusta vaikuttaa, että puheet rikostutkintojen aloittamisesta kampanjamainosten repimisen kohdalla kertoo jotain jo siitä ettei näin ole.

Tähän voidaan tietenkin vastata, ettei kampanja ole laiton, mutta selvää on, ettei se lisää iloisuutta. Itse kuitenkin toivoisin että ne, jotka tuntevat ärtymystä tämän kampanjan vuoksi tutkivat itseään ja yrittävät päästä ärtymyksestään yli tavalla tai toisella. Kaiken aidon ilon lähde on kuitenkin lopulta "yläkerrassa".

Eero kirjoitti...

Tervehdys,

Blogitekstiäsi lukiessasi minulle tuli mieleen ajatus, että uskoa ei varmaankaan kannattaisi yrittää perustella rationaalisesti, mikäli perusteet ovat todella yhtä heikkoja kuin nämä esittämäsi. En oikein muutenkaan ymmärrä, miksi uskovaiset haluavat joskus käyttää rationaalisia perusteluja uskolleen, koska he kuitenkin heti tarvittaessa (kokemukseni mukaan) torjuvat rationaalisen kritiikin uskoon liittymättömänä "järjen asiana". No, mutta sitten asiaan:

Kosmologinen argumentti...

Kyllä, on erittäin vahvaa luonnontieteellistä näyttöä sille, että universumimme aika-akseli käy nollaan Big Bangiksi kutsutussa tapahtumassa n. 13 miljardia vuotta sitten. Tällä hetkellä esim. LHC, Planck ja Herschel tutkivat sitten sitä, mistä Big Bang tuli. Tämä mahtava ja kiehtova kysymys on siis kokeellisen tieteen parissa tänä päivänä (tässä esimerkki niistä tieteen tutkimista suurista kysymyksistä!). E.m. kokeissa testattavia malleja on useita. Niitä yhdistää joko jonkinlaisen "alkusyyn" siirtyminen Big Bangista jonnekin vielä taaemmas tai sitten sen katoaminen kokonaan. Syyt ja seurauksethan katoavat kvanttitasolla jo tässä meidänkin universumissamme, eikä väitteesi jokaisen tapahtuman alkusyyn tarpeellisuudesta pidä paikkansa.

No, toisaalta sitten, miksi ihmeessä mahdollisen "alkusyyn" pitäisi olla jokin jumala (tahtova, tunteva hahmo / henkiolento)? Mikä on peruste tälle johtopäätökselle? Vetäiset sen kuin kortin hihasta kertomatta yhtään, mikä tälle on peruste. Ja mikä jumala sitten tämä olisi, minkä uskonnon? Tai minkä kristinuskon version jumala? Vai jokin uusi jumala, joka ei ole vielä ilmoittanut itsestään? Ja miksi juuri teistinen jumala, joka tekee taikatemppuja rauta-aikaisessa Lähi-Idässä ja tuomitsee ihmisiä kidutukseen ja paratiisiin heidän uskomustensa perusteella? Miksei deistinen jumala? Nykyään tuntuu, että teologit puhuvat jostakin niin abstrakteista deistisistä käsityksistä, että he ovat jo käytännössä ateisteja.

Teleologinen argumentti...

Näennäinen hienoviritys on toistaiseksi selittämätön ongelma, muttei välttämättä kovinkaan pitkään enää. Kosmologit ja hiukkasfyysikot painivat tämänkin ongelman kanssa paraikaa, ja edistystä onkin jo tehty. Fysikaalisia selitysmalleja havainnolle löytyy, joskin nämä ovat vielä vailla varmennusta (huom. em. kaverit eivät liidä filosofian varassa vaan etsivät kokeellista varmennusta ideoilleen!). Käyn näitä läpi seuraavassa kirjoituksessani jos tahdot.

Ehkä totean tässä vaiheessa vain sen, että onhan meillä maapallollakin juuri äärimmilleen viritetyt elämää nipin napin suosivat elinolosuhteet, pitäisikö tässäkin pällistellä armollisen luojajumalan kykyä virittää (yksi planeetta 1 000 000 000 000 000 000:sta) ympäristömme elämää suosivaksi? Survot jumalan aukkoon tietämyksessämme, antamatta ensimmäistäkään perustetta väitteellesi.

Moraalinen argumentti...

"Jumala" on "käskenyt" myös suunnattoman määrän pahaa maailmanhistoriassa. Miksi ihmeessä mahdollisten "objektiivisten moraalisten arvojen" lähteen tulisi olla jokin jumala? Miksei ihmislajin yhteinen menneisyys, tajunta ja empatia? Vedät taas jumalan peliin kuin itsestäänselvyytenä. Ja mikä jumala? Allah vai Thor? Mikä versio mistä jumalasta? Moraaliset arvommehan muuttuvat ajan myötä, esim. 1600-luvun Euroopassa kidutettiin kissoja hengiltä huvikseen.

Jeesuksen historiallinen ylösnousemus...

Että mikä?!

Törmäsin jonkin aikaa sitten naapurinmummooni, joka kertoi, että hänen edesmennyt veljensä on ilmestynyt puhumaan hänelle toistuvasti. Onko tämä siis todiste veljen ylösnousemuksesta? Maailmanhistoriassa on löytynyt aika monta tyhjää hautaa. Ovatko nämäkin ruumit pärähtäneet ylös taivaaseen jumalten käskystä?

keskenerainen kirjoitti...

En ole filosofi, mutta jatkan vielä kuitenkin...

Moraalinen argumentti esittää vain sen, että
premissi #1 jos Jumalaa ei ole olemassa ei ole olemassa objektiivisia moraalisia arvoja. Koska
premissi #2 objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa, niinpä
johtopäätös Jumala on olemassa.


Johtopäätös: Thor on olemassa. Moraalinen argumentti ei sinällään ota kantaa mitenkään juuri _kristillisen_ jumalan olemassaolon puolesta.

Osoittaaksesi, että moraalinen argumentti ei kestä sinun pitää onnistua osoittamaan menestyksellisesti ensimmäinen tai toinen premissi vääräksi. Siis, että (#a) objektiivisia moraalisia arvoja voi olla vaikka Jumalaa ei olisikaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti, että (#b) mitään objektiivisia moraalisia arvoja ei ole, niinpä Jumalaakaan ei ole.

Argumentti yksinkertaistaa vaihtoehdot, jotta siitä voitaisiin puristaa ulos haluttu lopputulos.

Ihmiskunta on kyennyt luomaan lukuisia erilaisia moraalikoodistoja, joiden käytännöt poikkeavat niin paljon toisistaan, että ainakin minun on mahdotonta olla 100% varma siitä että universaaleja objektiivisia moraaleja olisi olemassa.

Toisaalta taas kunkin kulttuurisen yhteisön sisällä on olemassa universaaleiksi koettuja yhteisiä arvoja, jotka on helppo kokea objektiivisiksi, vaikka ne eivät niitä olisikaan. (Esimerkkinä vaikkapa moniavioisuus.)

Kohtaan a) on helpoin antaaa pätevä vastaväite: pikkuvauvojen kiduttaminen periytyvänä luonteenpiirteenä olisi jotakuinkin tuhoisaa lajin kuin lajin säilymiselle maailmassamme, joten evoluution kautta ihmisille on syntynyt _hoivavietti_, ei kidutusviettiä. On siis mahdollista että evoluution kautta on syntynyt "objektiivisia" normeja, jotka ovat kohtuullisen universaaleja. -> jumalaa ei ole olemassa.

Toisaalta taas sitten kristityt natsit kokivat toimivansa nimenomaan moraalisesti oikein tappaessaan juutalaisia lapsia. -> objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa, vain kulttuurisidonnaisia sopimuksia -> jumalaa ei ole olemassa.

Moraalin kehittymisestä puhuminen on mielekästä jos on olemassa objektiivisia moraalisia arvoja. Ajatuksesi moraalin kehityksestä tukee siis moraalisen argumentin toista premissiä.

Kuten sanottua, voin vallan hyvin verrata länsimaisen yhteiskunnan moraalin kehitystä viime vuosisatoina omaan subjektiiviseen kulttuurisidonnaiseen moraalikäsitykseeni ja todeta moraalin kehittyneen. Vertailu ei vaadi objektiivista lähtökohtaa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Eero ja keskeneräinen,

Monet kiitokset kiehtovista ja ajatuksiaherättävistä vastauksista. Vastailen niihin jaksaessani lomailun keskeltä :)

Tässä välissä vain yksi huomio

JATKOA AJATELLEN KAIKILLE OSALLISTUJILLE:

Kommenttien merkkimäärä tulee olla max. 3000 merkkiä (ilman välilöyöntejä). Se on enemmän kuin esimerkiksi Hesarin keskusteluissa. Ihan pitääksemme tekstit mielekkään mittaisina ja luettavina.

Yli 3000 merkkiä pitkät vastaukset jätän jatkossa julkaisematta. En sisällön, vaan pituuden vuoksi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tervehdys Eero,

Pysyäkseni itse antamassani merkkimäärässä (3000 merkkiä) joudun vastaamaan valikoiden.

KOSMOLOGINEN ARGUMENTTI - BIG BANGIN SIIRTYMISESTÄ TAI KATOAMISSESTA

Katso vastaustani keskustelussa liittyen 1. huhtikuuta 2009 kirjoitukseeni ”Jumala on – lyödäänkö vetoa”. Viimeisessä kommentissa ketjun lopussa (8. Huhtikuuta, 2009 klo 22:20) kommentoin yrityksiä kiertää singulariteetti mm. vetoamalla kvanttitason tapahtumiin. Lyhyesti: Kosmologit Borde, Guth ja Vilenkin osoittivat vuonna 2003, että kaikissa sellaisissa malleissa, joissa universumi laajenee tulee aina väistämättä vastaan absoluuttinen alku. Borde-Guth-Vilenkin teoreeman vuoksi: ”Cosmologist can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning”, toteaa Vilenkin. Tämä koskee myös teorioita, jotka tavalla tai toisella tukeutuvat kvanttitason tapahtumiin kiertääkseen absoluuttisen alun.

Väitteesi syiden ja seurausten "katoamisesta" kvanttitasolla on perin kummallinen: Se, että joillekin kvanttitason tapahtumille ei ole löydetty syitä ei tarkoita, että niitä ei ole. Sehän merkitsisi sitä paitsi, että tieteellä ei ole enää mitään tutkittavaa kvanttitason tapahtumissa. Miksi tutkia ja etsiä, jos tiedetään, ettei ole mitään löydettävää?

MIKSI ALKUSYYN OLTAVA JUMALA?

No, toisaalta sitten, miksi ihmeessä mahdollisen "alkusyyn" pitäisi olla jokin jumala (tahtova, tunteva hahmo / henkiolento)?

Vastaus löytyy lähemmin mm. antamistani linkeistä William Lane Craigin artikkeleihin. Huomioi, että nykykäsityksen mukaan sekä aika että aine sai alkunsa alkuräjähdyksessä. Niinpä esimerkiksi William Lane Craig toteaa artikkelissaan: ”For an external cause of the [space-time] universe must be beyond space and time and therefore cannot be physical or material. Now there are only two kinds of things that fit that description: either abstract objects, like numbers, or else an intelligent mind. But abstract objects are causally impotent. The number 7, for example, can't cause anything. Therefore, it follows that the explanation of the universe is an external, transcendent, personal mind that created the universe—which is what most people have traditionally meant by "God."

Ja mikä jumala sitten tämä olisi, minkä uskonnon? Tai minkä kristinuskon version jumala?

Tähän vastasin alkuperäisessä tekstissäni. Lue uudestaan ensimmäinen virke kappaleessa, joka alkaa sanoilla Jeesuksen historiallinen ylösnousemus…

MORAALINEN ARGUMENTTI

…ihmislajin yhteinen menneisyys, tajunta ja empatia moraalin lähteenä?

Ammattifilosofien parissa ei ole jokin uusi havainto se, että objektiiviset arvot tarvitsevat perustakseen Jumalan. Jo Nietzsche tiedosti tämän varsin syvästi. Jos arvojen lähde on ihmislajin menneisyys, tajunta ja/tai empatia, niin silloinhan ei voida puhua objektiivisista arvoista, millä nimenomaan tarkoitetaan ihmismielipiteistä, tajunnasta, empatiasta ja aikojen muuttumisesta riippumattomia arvoja. Mielipiteet, tajunta ja empatia muuttuvat aikojen muuttuessa, kuten itsekin totesit.

Jeesuksen historiallinen ylösnousemus...

Naapurinmummosi kokemus ja tyhjät haudat ympäri maailman eivät liity toisiinsa eivätkä muutenkaan ole ilmiöinä rinnastettavissa siihen mistä Jeesuksen ylösnousemuksessa on kysymys.

Eero kirjoitti...

Katso vastausta...

Heh heh, no eihän tässä Big Bang mihinkään ole katoamassa (vaikka Young Earth -kreationistit niin toivoisivatkin). Singularitetti tosin on vain yleisen suhteellisuuteorian extrapolaatio alueelle, jossa sen ei oletetakaan pätevän, ja tosiaan kvanttigravitaatio todennäköisesti estää singulariteetin synnyn. Kyse on siitä, että nyt tutkitaan sitä mistä Big Bang tuli. Siis sitä, mistä fysikaalisesta prosessista Big Bang syntyi, mikä maailma edelsi universumimme syntyä. Ja kun siellä ei nyt jumalia valitettavasti näy, niin kunkin filosofinen lempiolento joudutaan taas määrittelemään uudelleen ja työntämään kauemmas ja kauemmas...

Väitteesi syiden...

Kun tyhjiö puskee tyhjästä esiin virtuaalihiukkasia tietyn täsmällisen todenäköisyysjakauman mukaisesti, niin syyn ja seurauksen käsite kuihtuu tyhjäksi ennakko-odotukseksi. Samoin käy, kun tuplaraon läpi ammuttu hiukkanen kulkee samanaikaisesti molemmista raoista jne. Klassinen biljardipalloajattelu ei toimi kun mennään tarpeeksi syvälle, se lienee yksi tärkeimmistä modernin fysiikan opetuksista.

”For an external...

Väärin. Mikäli Big Bangia edelsi jokin itse hetkeä t=0 aiempi maailma (niinkuin kosmologit ennustavat, ja jota pian kokeellisesti testataan), niin Big Bangin "syy" kutistuu (nykyisten mallien mukaan) hyvinkin fysikaaliseksi ja konkreettiseksi tapahtumaksi. Kirjoittaja jatkaa tästä eteenpäin päättelyä väärällä perusoletuksella.

Tähän vastasin...

Koko päättelysi universumin synnystä ja Big Bangin syystä (joka paljastunee fysikaaliseksi) nojaa siis rauta-aikaisiin, puolifiktiivisiin teksteihin, joissa kuvataan tyhjää hautaa ja tarinan hahmojen saamia näkyjä?

Ammattifilosofien parissa...

Jumalaa on käytetty hätäratkaisuna vaikka mihin ongelmiin, elävän luonnon suunnittelusta planeettojen ratojen tasaamiseen, ja aina on tiedon lisääntyessä huomattu, että eipä sitä jumalaa tarvittukaan. Itse asiassa, joka ikisessä tapauksessa jossa uskonto ja tiede ovat olleet vastakkain, uskonto on joutunut väitetyn "ilmoituksen takaaman selityksensä" kanssa perääntymään, toistaiseksi peruuttamattomasti. Nyt ollaan uskonnolta viemässä universumin syntykin. Moraalin selittäminen on vaikea ongelma, josta ei ole vielä tarpeeksi tietoa, mutta ei nyt varmaankaan kannata masentua, julistaa se ratkaisemattomaksi ongelmaksi ja vetäistä taas se deus ex -kortti hihasta. Paljon edistystä on tässäkin kysymyksessä jo tullut.

Pasi Turunen kirjoitti...

Eero,

Kun tyhjiö puskee tyhjästä esiin virtuaalihiukkasia

Käsityksesi kvanttityhjiöstä on väärä ja harhaanjohtava. Kuten Barrow ja Tipler toteavat mainitsemasi tyhjiö ei vastaa arkikielen tyhjiötä merkityksessä ”ei-mitään” (nothing), vaan koostuu mikrotasolla fluktuoivasta energiasta. Mainitsemasi ”tyhjiö” ei siis ole varsinaisessa mielessä ”tyhjä”, eikä siksi ole oikein sanoa, että ”tyhjästä puskee esiin” yhtään mitään – itsestään tai muuten. Kvanttihiukkaset nousevat esiin fluktuoivasta energiakentästä, mikä ei ole sama kuin ”ei-mitään” tai ”tyhjästä”. Universumi on lisäksi aivan jotain muuta kuin virtuaalihiukkanen.

syyn ja seurauksen käsite kuihtuu tyhjäksi ennakko-odotukseksi...

Tämä on perin kummallista tekstiä mieheltä, joka vannoo kokeellisen tieteen nimiin – tutkimusalan, jonka koko olemassaolo perustuu syy-yhteyksien tutkimiseen. Sinä puolustat itse asiassa tyylipuhdasta magiaa: Hiukkasia ja maailmoja (ja mitä kaikkea muuta) voi tupsahtaa tyhjästä täysin itsestään! Näin uskaliasta en edes minä ole rohjennut esittää. Jos syiden ja seurausten käsite on vain tyhjä ennakko-oletus, kuten väität, mihin silloin tarvitset t=0 edeltäviä maailmoja (joista ei muuten ole mitään empiiristä näyttöä) tämän maailman selittämiseksi? Tämä vain osoittaa, että et itsekään tosissaan usko siihen, että tyhjästä voi syntyä maailmoja.

Tekstisi muistuttaakin kivuliasta spagaatia. Yhtäältä vetoat kvanttimekaniikkaan ikään kuin Big Bang voisi tapahtua tyhjästä itsestään, toisaalta vetoat heti perään mahdollisiin edeltäviin fysikaalisiin maailmoihin, joiden toivot löytyvän ja selittävän tämän maailman. Kuitenkin multiversumiteoria syntyi osaksi sen vuoksi, että erilaiset kvanttimekaniikkaan perustuvien mallien heikkoudet ovat vuosien varrella käyneet niin ilmeiseksi, että on jouduttu hakemaan parempaa selitystä. Kumpaa lähestymistapaa siis tosiasiassa kannatat?

…Big Bangin "syy" kutistuu (nykyisten mallien mukaan) hyvinkin fysikaaliseksi ja konkreettiseksi tapahtumaksi. Kirjoittaja jatkaa tästä eteenpäin päättelyä väärällä perusoletuksella…

Kirjoittaja vastaa täysin asianmukaisesti yleisesti hyväksytyn ja vankkaa näyttöä omaavan kosmologian puitteissa kysymykseen miksi Jumala eikä fysikaalinen syy. Hänen perusoletuksensa on siis täysin perusteltu. Sinä torjut hänen päättelynsä vetoamalla kosmologiseen toiveajatteluun.

Nyt ollaan uskonnolta viemässä universumin syntykin

Hetkinen nyt. Minä olen edustanut koko ajan sitä kantaa, että universumilla on synty: Kaikella millä on alku on alkusyynsä – universumilla on alku – sillä on siis alkusyy. Lisäksi pitäydyn yleisesti hyväksytyssä ja vahvinta tieteellistä näyttöä nauttivassa kosmologiassa.

Mitä hätäratkaisuihin tulee, sinä puhut koko ajan maailmoista, joita voi olla ties miten paljon, mutta joista ei ole lainkaan empiiristä näyttöä ja olet valmis pyyhkimään jopa syy-seuraus suhteet olemattomiin!

Mitä kaikkea ateistit ovatkaan valmiita uskomaan, kunhan se ei ole Jumala.

makislav kirjoitti...

Tuohon teologiseen argumenttiin haluaisin tiiviisti kommentoida: todennäköisyyksiä ei ole mielekästä kelata taaksepäin. Kun olen jakanut korttipakasta viisi korttia, on todennäköisyys, että juuri nuo kortit tulevat juuri siinä järjestyksessä 1/311,875,200. Teologisen argumenttia mukaillen voisi väittää, että koska tämä todennäköisyys on niin pieni, ei voi olla muuta syytä kuin että joku älykäs suunnittelija järjesti kortit juuri noin "hienojakoisella", "tarkoituksenmukaisella" yms. tavalla.

Eero kirjoitti...

Käsityksesi kvanttityhjiöstä...

Olet oikeassa, paraskaan tyhjiö ei ole absoluuttisen tyhjä, mitä ikinä se voisikaan tarkoittaa. Pointtini oli, että kvanttitasolla hiukkaset käyttäytyvät probabilistisesti, todennäköisyysjakaumien mukaan; determinismi ei pelaa kvanttimaailmassa. Jokaisella tapahtumalla ei siis ole syytä, kuten oletat argumentoinnissasi.

Sinä puolustat...

Heh, minkäs minä sille voin jos luonto on sellainen kuin on! Kvanttimekaniikka on ihmeellistä, olkoon niin. Itse todennäköisyysjakaumien osalta determinismi kuitenkin toimii, ja niiden kehitys voidaan ennustaa matemaattisen täsmällisesti.

Me emme tiedä mistä Big Bang tuli ja miten se sai alkunsa. Mikäli harrastan jonkinlaista toiveajattelua, se on sitten varmaankin toivoa siitä, että maailmasta saataisiin yhä enemmän täsmällistä tietoa. Uskonnollinen ilmoitus ei kelpaa tiedoksi, sen osoittaa joka ikinen tapaus, jossa tiede ja usko ovat olleet vastakkain.

Olet oikeassa, Big Bangia edeltävistä maailmoista ei ole tällä hetkellä empiiristä näyttöä. Mutta kuten totesin ensimmäisessä kirjoituksessani, asiaa tutkitaan paraikaa mm. LHC:n, Planckin ja Herschelin voimin. Malleja Big Bangia edeltäneistä asioista formuloidaan, ja niiden vastaavuutta havaintoihin voidaan myös testata. Eikö tämä sinusta ole ihmeellistä ja kiehtovaa?

Tämän nykykosmologian rummuttamiseni perimmäisenä pointtina on osoittaa se, että edustamasi "maailma on joko Jumalan luoma tai sitten saanut alkunsa ei-mistään, ei-minkään vaikutuksesta" -tyyppinen ajattelu ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Big Bangin alkuperä voi olla vaikka mikä: kahden säieryppään törmäys braanimaailmassa tai kvanttifluktuaatio suuremmassa multiversumissa. Jo näiden mallien olemassaolo romuttaa sinun ja Craigin perusoletuksen.

Universumilla on synty – en todellakaan ole muuta väittänytkään. Mutta tiede tarjoaa sille selityksiä, joissa ei jumalaa tarvita. Tätä tarkoitin kun kirjoitin, että uskonnolta ollaan viemässä universumin synty.

Ateistina uskon väitteisiin joille on perusteita. Alkuperäisessä kirjoituksessasi esittämäsi kosmologiaan vetoavat argumentit eivät ole perusteita minkäänlaisen jumalan olemassaololle. Ne toimivat parhaimmillaan jonkinlaisena savuverhona, jonka taakse voisi yrittää piilottaa deistisen jumalahahmon – vailla perusteita, ainoastaan deus ex -ratkaisuna paremman tiedon puuttuessa. Moraalinen argumenttisi on vastaavasti pelkän filosofian varassa ja selvästi ongelmallinen siinä, että se nojaa oletuksiin jotka ovat ristiriidassa moraaliamme ja sen historiaa koskevan tiedon kanssa. Mitä tulee jumalainkarnaatioiden ylösnousemuksiin, pyhiin kirjoihin ja kaikkeen siihen värikkääseen magiaan ja kummalliseen ristiriitaisuuksien vyyhtiin jonka teismi tuo mukanaan, se on ilmeisesti sitten uskon asia.

Pasi Turunen kirjoitti...

Keskeneräinen, kiitos ajatuksistasi.

Moraalinen argumentti ei sinällään ota kantaa mitenkään juuri _kristillisen_ jumalan olemassaolon puolesta.

Olet oikeassa. Ei sinällään. Jeesuksen ylösnousemukseen liittyvä kohta sitoo sen osaksi kristillistä argumentaatiota. Tekstini on karkea hahmotelma kumulatiivisesta argumentista kristillisen teismin puolesta. Lyhyytensä vuoksi se jättää ymmärrettävästi paljon kysymysmerkkejä.

Argumentti yksinkertaistaa vaihtoehdot, jotta siitä voitaisiin puristaa ulos haluttu lopputulos.

Argumentti on muodollisesti täysin pätevä. Johtopäätös on oikeutettu mikäli premissit ovat totta. Kyseenalaistaaksesi johtopäätöksen sinun on osoitettava premissit vääriksi.

Kohtaan a) on helpoin antaaa pätevä vastaväite: pikkuvauvojen kiduttaminen periytyvänä luonteenpiirteenä olisi jotakuinkin tuhoisaa lajin kuin lajin säilymiselle maailmassamme, joten evoluution kautta ihmisille on syntynyt _hoivavietti_, ei kidutusviettiä.

Jos evoluution kautta meihin olisi kehittynyt (Jumala varjelkoon!... heh…) ”kidutusvietti”, olisiko silloin moraalisesti oikein kiduttaa pikkuvauvoja?

On siis mahdollista että evoluution kautta on syntynyt "objektiivisia" normeja, jotka ovat kohtuullisen universaaleja. -> jumalaa ei ole olemassa.

Oletat tässä, että Jumala ei voisi käyttää evoluutiota sillä tavoin, että meihin syntyy kyky tiedostaa objektiivisia moraalisia totuuksia. Se miten tulemme tietoiseksi arvoista ei ole sama kysymys kuin se onko objektiivisia arvoja ylipäänsä olemassa.

Toisaalta taas sitten kristityt natsit kokivat toimivansa nimenomaan moraalisesti oikein tappaessaan juutalaisia lapsia. -> objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa, vain kulttuurisidonnaisia sopimuksia -> jumalaa ei ole olemassa.

Natsit varmasti kokivat toimivansa oikein. Mutta oletko sitä mieltä, että koska he eivät mieltäneet tekevänsä mitään väärää natsit eivät tehneet varsinaisesti mitään moraalisesti väärää kärrätessään junalasteittain homoseksuaaleja, juutalaisia, romaaneja yms. keskitysleirille tuhotavaksi, koska he eivät pitäneet toimintaansa moraalittomana?

Kun puhutaan ”objektiivisista” arvoista, ne ovat riippumattomia siitä miten ihmiset tai yhteisöt kulloisissakin olosuhteissa sattuvat ”kokemaan” toimintansa. Vaikka natsit olisivat voittaneet sodan ja kaikki saatu aivopestyä uskomaan, että homojen ja juutalaisten ja Jehovan todistajien vainoaminen on oikein, se olisi silti väärin.

Kulttuurisidonnaisuus ei sano mitään toiminnan moraalisesta luonteesta sinänsä. Se jättää samalla tyystin vastaamatta siihen miksi minun pitäisi, miksi minulla olisi velvollisuus, seurata jotain kulttuurisidonnaista sopimusta, jos päätän (tai yhteisö päättää) haluta siitä poiketa ihan omaksi ilokseni. Kuten komppanian vääpeli sanoi armeijassa ollessani pojille, jotka jäivät kiinni juomisesta: ”Pahaa saa tehdä kunhan ei jää kiinni”?

Natsien ”kristillisyyden” pohtiminen jääköön toiseen kertaan ☺

Rohkenisin silti väittää, että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa ja me kyllä tiedostamme tämän. Kuten ateistifilosofi Michael Ruse sanoi: ”The man who says that it is morally acceptable to rape little children is just as mistaken as the man who says 2+2=5.”

Pasi Turunen kirjoitti...

Makilav,

Lämpimästi tervetuloa mukaan. Kiitos kommentista. Siihen liittyen:

Mitä ajattelet todennäköisyyksien valossa siitä, jos korttipöydässä sama kaveri voittaa kymmenen kertaa peräkkäin samalla värisuoralla?

Pasi Turunen kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Anonyymi kirjoitti...

(Löysin sähköpostista:)

Käsityksesi kvanttityhjiöstä...

Olet oikeassa, paraskaan tyhjiö ei ole absoluuttisen tyhjä, mitä ikinä se voisikaan tarkoittaa. Pointtini oli, että kvanttitasolla hiukkaset käyttäytyvät probabilistisesti, todennäköisyysjakaumien mukaan; determinismi ei pelaa kvanttimaailmassa. Jokaisella tapahtumalla ei siis ole syytä, kuten oletat argumentoinnissasi.

Sinä puolustat...

Heh, minkäs minä sille voin jos luonto on sellainen kuin on! Kvanttimekaniikka on ihmeellistä, olkoon niin. Itse todennäköisyysjakaumien osalta determinismi kuitenkin toimii, ja niiden kehitys voidaan ennustaa matemaattisen täsmällisesti.

Me emme tiedä mistä Big Bang tuli ja miten se sai alkunsa. Mikäli harrastan jonkinlaista toiveajattelua, se on sitten varmaankin toivoa siitä, että maailmasta saataisiin yhä enemmän täsmällistä tietoa. Uskonnollinen ilmoitus ei kelpaa tiedoksi, sen osoittaa joka ikinen tapaus, jossa tiede ja usko ovat olleet vastakkain.

Olet oikeassa, Big Bangia edeltävistä maailmoista ei ole tällä hetkellä empiiristä näyttöä. Mutta kuten totesin ensimmäisessä kirjoituksessani, asiaa tutkitaan paraikaa mm. LHC:n, Planckin ja Herschelin voimin. Malleja Big Bangia edeltäneistä asioista formuloidaan, ja niiden vastaavuutta havaintoihin voidaan myös testata. Eikö tämä sinusta ole ihmeellistä ja kiehtovaa?

Tämän nykykosmologian rummuttamiseni perimmäisenä pointtina on osoittaa se, että edustamasi "maailma on joko Jumalan luoma tai sitten saanut alkunsa ei-mistään, ei-minkään vaikutuksesta" -tyyppinen ajattelu ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Big Bangin alkuperä voi olla vaikka mikä: kahden säieryppään törmäys braanimaailmassa tai kvanttifluktuaatio suuremmassa multiversumissa. Jo näiden mallien olemassaolo romuttaa sinun ja Craigin perusoletuksen.

Universumilla on synty – en todellakaan ole muuta väittänytkään. Mutta tiede tarjoaa sille selityksiä, joissa ei jumalaa tarvita. Tätä tarkoitin kun kirjoitin, että uskonnolta ollaan viemässä universumin synty.

Ateistina uskon väitteisiin joille on perusteita. Alkuperäisessä kirjoituksessasi esittämäsi kosmologiaan vetoavat argumentit eivät ole perusteita minkäänlaisen jumalan olemassaololle. Ne toimivat parhaimmillaan jonkinlaisena savuverhona, jonka taakse voisi yrittää piilottaa deistisen jumalahahmon – vailla perusteita, ainoastaan deus ex -ratkaisuna paremman tiedon puuttuessa. Moraalinen argumenttisi on vastaavasti pelkän filosofian varassa ja selvästi ongelmallinen siinä, että se nojaa oletuksiin jotka ovat ristiriidassa moraaliamme ja sen historiaa koskevan tiedon kanssa. Mitä tulee jumalainkarnaatioiden ylösnousemuksiin, pyhiin kirjoihin ja kaikkeen siihen värikkääseen magiaan ja kummalliseen ristiriitaisuuksien vyyhtiin jonka teismi tuo mukanaan, se on ilmeisesti sitten uskon asia.

Pasi Turunen kirjoitti...

…determinismi ei pelaa kvanttimaailmassa. Jokaisella tapahtumalla ei siis ole syytä. ..

Puhut tässä ilmeisesti lähinnä ns. Kööpenhaminan mallin näkökulmasta unohtaen, että kvanttimaailman ilmiöille on olemassa ainakin kymmenen eri tulkintaa , joista useat ovat täysin deterministisiä (e.g. David Bohmin teoria), eikä kukaan osaa sanoa mikä näistä tulkinnoista on oikea, vai onko mikään.

Olen myös hiukan hämmentynyt, että ensin väität ettei determinismi todennäköisyysjakaumien mukaan pelaa kvanttimaailmassa ja heti seuraavassa kappaleessa samaan hengenvetoon, että ”determinismi kuitenkin toimii, ja niiden kehitys voidaan ennustaa matemaattisen täsmällisesti”. Am I missing something here?

Big Bangin alkuperä voi olla vaikka mikä... näiden mallien olemassaolo romuttaa sinun ja Craigin perusoletuksen.

Itse asiassa ei romuta. Tämä osoittaa, että et ole ymmärtänyt mistä kosmologisessa argumentissa on kyse. Otan siitä vastuun, sillä lyhyessä kirjoituksessa jää moni asia vain pintaraapaisuksi.

Tiede toki tarjoaa paljonkin selityksiä ja selitysyrityksiä, mutta eri asia on onko uskottavaa riippua ateistisen dogmaattisesti kiinni selityksissä, jotka ovat joko liian spekulatiivisia tai ovat ajan saatossa tulleet tutkijoiden suurelta osin hylkäämäksi. Vetoat esimerkiksi kvanttifluktuaatiomalliin, jotka on jätetty taakse teoreettisten ongelmien ja vakavien sisäisten epäjohdonmukaisuuksien vuoksi jo 80-luvulla (eikä niille kosmologi Christopher Ishamin mukaan ole tehty juuri mitään sen jälkeen).
Kaikesta huolimatta olemme yhtä mieltä siitä että universumilla on alku. Eri mieltä siitä mikä tämä alku on ollut ja mihin se sijoittuu. Sinä olet valmis siirtämään alkua big bangin tuolle puolen jonnekin vaikka braanimaailmaan. Ehkä enemmänkin johtuen ”jumalanpelostasi”, kuin siitä, että tiede olisi antanut vakuuttavaa näyttöä muiden maailmojen olemassaolosta. Tämä on teoreettisesti täysin mahdollinen siirto. Siis ajatella, että maailman synnyn takana on jokin toinen maailma. Tosin absoluuttinen alku tulee näissäkin malleissa aina vastaan (re: Borde-Guth-Vilenkin teoreema). Tai sitten joudutaan kysymään mikä sen Big Bangia edeltävän ”maailman” lopulta synnytti, tai sanomaan, että se on aina ollut olemassa (jota ei big bangin vuoksi kukaan ateisti enää viitsi sanoa tästä maailmasta), koska selittävien syiden lisääminen loputtomana ketjuna ei selitä loppujen lopuksi yhtään mitään. Tämä viimeksi mainittu vaihtoehtohan on periaatteessa se mitä mm. kristityt ovat aina sanoneet Jumalasta: Hän on aina ollut olemassa, eikä siksi tarvitse syytä.

-------
Lopuksi isännän oikeudella vähän ylimääräisiä merkkejä:

Eero ja kumpp., Kiitos keskustelusta. Lähden nyt kesälomille mökille ja kalaan :) enkä ole koneen ääressä voidakseni julkaista huomisen jälkeen uusia kommentteja. Sitä ennen tulleet julkaisen jos vain ennätän.

Omana loppukaneettina haluaisin kehottaa kaikkia lukijoita rohkeasti tekemään äärimmäisen testin: Jos Jumala on olemassa ja Hän ihan oikeasti on lähettänyt rakkaudessaan Jeesuksen löytääksemme tien Hänen rakstavaan yhteyteensä hän voi ilmaista itsensä henkilökohtaisesti. Jeesus sanoi: ”Joka tahtoo noudattaa Jumalan tahtoa pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani” (Joh. 7:17).

Oma elämäni muuttui marraskuussa 1981 kun pyysin Jeesusta elämääni. Lukuisat konkreettiset rukousvastaukset ovat tuoneet Jumalan todellisuuden henkilökohtaisella elämäntasolla hyvin kouriintuntuvaksi. Esim. kerran vuosia sitten pyysin yksinäisyydessä Jumalalta apua tiukassa rahapulassa (näin raadollinen olen). Edes vaimoni ei tiennyt rukouksesta mitään. Kun vaimoni kanssa myöhemmin samana päivänä palasimme kotiin hengellisestä tilaisuudesta oli postiluukusta tiputettu kirjekuori jossa oli 500 (silloista) markkaa ja pieni käsin kirjoitettu lappu: ”Tämä on lahja Taivaalliselta Isältä, joka tietää kaikki tarpeet".

Hyvää ja hottia kesää kaikille :)

Eero kirjoitti...

Puhut tässä...

Ei, en puhu tulkinnasta, puhun ihan kvanttimekaniikan perusteista, empiirisistä faktoista, joiden on osoitettu kuuluvan erottamattomasti maailmamme olemukseen. Esim. kvanttihiukkasen liikerata ei ole ennustettavissa kuin tietyin todennäköisyyksin, hiukkasen paikkaa ja nopeutta ei voi samanaikaisesti tuntea mielivaltaisen tarkasti, virtuaalihiukkaset pulppuavat esiin tietyn todennäköisyysjakauman mukaisesti etc. Determinismi on hyödyllinen käsite arkimaailmassa ja klassisessa fysiikassa, mutta kvanttimekaniikka tottelee sitä ainoastaan itse jakaumien kehityksen kannalta. Oletuksesi rikkoutumattomasta syy-seuraus -suhteesta ei siis pidä paikkansa.

Itse asiassa ei romuta.

Valitettavasti romuttaa. Syyllistyt argumentointivirheeseen.

Oletat siis, että vaihtoehdot Big Bangin alkuperän selitykselle ovat, kirjaimellisesti, joko jumala tai tyhjyys. Sitten hylkäät jälkimmäisen vaihtoehdon ja päädyt jumalaan. Olen tässä kuitenkin pyrkinyt tekemään selkeäksi, että vaihtoehtoja on vaikka kuinka paljon muitakin, esim. kosmologian tarjoamat lukuisat eri fysikaaliset mallit. Perusoletuksesi on siis väärä.

Fakta on, että vielä emme tiedä mistä Big Bang tuli. En roiku kiinni yhdessäkään mallissa Big Bangin alkuperälle, koska millekään niistä ei ole vielä näyttöä. Malleja on useita erilaisia, ja osaa niistä päästään testaamaan empiirisesti aivan lähivuosina. En ymmärrä tekstiäsi liittyen kvanttifluktuaatiomalliin; kyseinen malli elää ja voi hyvin. Epäilemättä eri kvanttifluktuaatiomallien versioita on hylätty epäonnistuneina ja ristiriitaisina kasapäin vuosikymmenien saatossa, mutta niin sitä tiedettä tehdään. Kun mennään pieleen, myönnetään erhe, putsataan pöytä ja kehitetään uusi hypoteesi. Tällä tavalla todellisuus pyritään pikkuhiljaa iteroimaan ymmärrettäväksi.

En myöskään ole tässä todistamassa jumalan olemattomuutta. Kaikki on mahdollista, ja tämän kategorinen kieltäminen on toki typerää, kapeakatseista ja dogmaattista. Haluan vain osoittaa, että antamasi argumentit jumalan olemassaololle ovat virheellisiä. Olen tosin sitä mieltä, ettei jumalan olemassaololle ole minkäänlaisia kriittistä tarkastelua kestäviä perusteita, siksi olen ateisti.

Meidän universumillamme on alku, mutta se ei tarkoita että esim. mahdollisella multiversumilla on oltava mitään alkusyytä tai alkua. Absoluuttinen alku ei tule kaikissa malleissa vastaan, lisäksi teet taas väärän deterministisen perusoletuksen. Ja perusteet sille, että mahdollisen alkusyyn, oli se sitten meidän universumillemme tai jollekin sitä edeltäneelle maailmalle, olisi oltava jokin jumala, ovat olemattomat ja perustuvat lähinnä ihmispsykologiaan. Kysyn edelleen, miksi jumala? Ja kysyn vielä, kuinka kauas olet valmis siirtämään jumalaa?

Pasi Turunen kirjoitti...

Eero,

Kiitos kommenteistasi. Pahoittelen, että julkaisu meni näin pitkälle. Olin mökillä. Ilman laajakaistaa. Voitko kuvitella… Mutta selvisin. Ehkä kaksi haukea auttoi ☺

Ei, en puhu tulkinnasta… empiirisistä faktoista

Minun on aivan pakko puuttua vielä kerran kirjoittamaasi. On ilmeistä, tavasta jolla edelleen väität syy-seuraus-suhteiden katoavan kvanttitasolla, että puhut nimenomaan Kööpenhaminan tulkinnan valossa. Edellä yritin valottaa, että tämän klassisen tulkinnan lisäksi aivan samoja empiirisä faktoja voidaan selittää myös deterministisesti (e.g. Bohmin malli yms.).

Vetoat virheellisesti Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen. Se EI todista syy-seuraussuhteita olemattomaksi. Ainoastaan, että syy kvanttitason tapahtumille on kätkössä ihmis-tarkkailijalta. Kööpenhaminan mallin indeterminismi on luonteeltaan siis epistemologista (tietämisen liittyvästä), ei ontologista.

Valitettavasti romuttaa. Syyllistyt argumentointivirheeseen.

Juupas-eipäs-juupas-eipäs. Kertaan lyhyesti. Argumenttini oli ns. Kalam –argumentti: Kaikella millä on alku on alkusyy; Universumilla on alku; Universumilla on siis alkusyy. En ole kieltämässä, että kosmologiassa keskustellaan erilaisista kiehtovista alun taakse kurkistavista malleista. Niiden olemassaolo ei millään tavoin osoita argumenttiani virheelliseksi. Päinvastoin. Nehän vahvistavat sen perusoletuksen, että kaikella millä on alku on alkusyy. Miksi muutoin ”kurkistaa” big bangin taakse? Erilaiset teoreettiset ”kurkistukset” eivät ole lainkaan luvattomia. Silti mitään vallankumousta ei kosmologiassa ole tapahtunut niiden myötä. Multiversumeista, saatikka, että ne voisivat olla ikuisia, ei ole näyttöä, kuten itse myönsit.

En ymmärrä miksi siis olisi jotenkin luvatonta tai kauhisteltavaa tai järjen vastaista olettaa big bangin taakse persoonallinen Jumala ja luvallista olettaa vain fysikaalisia alkuja? Esittämäni argumentin valossa persoonallinen Luoja on vähintään yhtä rationaalisesti oikeutettu oletus kuin mallit, joiden teoreettisista ja empiiristä ongelmista olemme lyhyesti debatoineet.

Täsmennän, että ajatus Luojasta ei sellaisenaan nouse itse Kalam-argumentista, vaan tarkemmasta alkua koskevasta analyysistä: Jos kerran aika, aine ja tila saivat alkunsa big bangissa on universumin syyn oltava ajaton ja ei-fysikaalinen. Vain persoona/mieli voi saada aikaan tapahtumia, eivät abstraktit objektit. Tämä sopii yksiin Jumalan kanssa perinteisessä merkityksessä. Tässä vastaukseni kysymykseesi miksi Jumala.

Tämä on tietysti tavattoman huima johtopäätös, mutta analyyttisesti ja muodollisesti täysin pätevä. Minusta myös monin verroin rationaalisesti mielekkäämpi kuin ajatus elämän ja rationaalisen ajattelun mahdollistavasta maailmasta, joka pulpahtaa ilman syytä täysin itsestään olemattomuudesta. Ex nihilo nihil fit. Ja ikuiset multiversumit kaatuvat vääjäämättä viimeistään termodynamiikan toiseen pääsääntöön.

Aikanaan oli muodikasta sanoa, että tämä universumi on ikuinen. Nyt kun se ei enää ole mielekästä on yksi ikuinen universumi korvattu ties miten monella ikuisella universumilla! Mihin se kuuluisa Okchamin partaveitsi on unohtunut?

Kuinka kauas olen valmis siirtämään Jumalan? Tämän kysymyksen palautan edellä kirjoittamani johdosta takaisin sen esittäjälle.

Anonyymi kirjoitti...

Minua on aina silloin tällöin vaivannut eräs yksityiskohta ylösnousemustraditioissa, josta en ole havainnut kenenkään puhuvan. Se on Magdalan Marian rooli. Hän olisi aivan hyvin voinut varastaa Jeesuksen ruumiin sapatin aikana ja näin aiheuttaa "ylösnousemuksen". Jos halutaan etsiä kovaa maata uskon perustaksi, on tämäkin seikka otettava huomioon. Pyytäisinkin sinulta argumentteja, jotka kumoavat seuraavat seikat:

Maria olisi voinut varastaa Jeesuksen ruumiin, sillä:
- Jeesus oli ajanut hänestä seitsemän riivaajaa eli hän oli tarpeeksi hullu toteuttamaan tällaista hanketta.
- Hän on ainoa todistaja, joka esiintyy kaikissa evankeliumeissa eli juttu on saattanut rakentua hänen "todistuksensa" varaan.
- Hänellä on ollut motiivi (toisin kuin opetuslapsilla), sillä hän on saattanut haluta "auttaa" Jeesusta toteuttamaan tämän ennustaman ylösnousemuksen. Häntä ei myöskään olisi vainottu asian tähden, eikä hän joutunutkaan marttyyriksi. Hänellä on myös saattanut olla halu nousta näkyvään rooliin opetuslasten joukossa.
- Hänellä ja hänen rikkailla naisystävillään oli riittävästi rahaa hankkeen toteuttamiseksi; he olisivat voineet palkata avustajia.
- Häntä eivät koskeneet sapatin säännökset, sillä Jeesushan oli koko ajan puhunut sapattia vastaan.

alias Edmund kirjoitti...

Lueskelin kosmologisia vastauksia Jumalan olemassaolon argumentteihin ja tuli sellainen olo että "Huh". En voi kuin ihmetellä miten ylipäätään kukaan pystyy ymmärtämään tuon kaltaisia asioita. Miten kukaan voi väittää tietävänsä noista asioista jotakin? Itselleni ei ole edes selvää pitäisikö maailma ajatella olemassaolevaksi ja ihmiset pohtivat jo sen syntyperää.. Oletuksia oletusten päälle...

(Ainoa syy oikeastaan minulle olisi ajatella aistimaailma todeksi on se, että Jumala voi olla luonut maailman ja minun kävisi häntä sääliksi jos en uskoisi hänen luomuksensa olevan olemassa..)

Taolainen käsitys selventää asiaa minusta hyvin: "Ehkä Jumalat tietävät(miten maailma syntyi) tai ehkä hekään eivät tiedä".

Eero kirjoitti...

Terve taas! Keskustelu näköjään jatkuukin vielä, joten tässä vastaukseni.

"Minun on..."

Bohmin malli on kvanttimekaaninen malli, joka nojaa ns. piilomuuttujien olemassaoloon. Näiden piilomuuttujien olemassaololle ei ole minkäänlaisia (edes teoreettisia) perusteita, ja vaikka kovasti niitä on kokeilla etsitty, toistaiseksi on onnistuttu vain osoittamaan, ettei ainakaan lokaaleja piilomuuttujia ole. Ja sitäpaitsi, edes Bohmin malli ei anna minkäänlaista determinististä selitystä esim. atomien viritystilojen purkautumiselle ja ydinreaktiolle, joiden nähdään noudattavan täsmälleen sellaista jakaumaa, jota täys-stokastiselta prosessilta tulisi odottaa. Eli edelleen: kvanttimekaniikka rikkoo syy-seuraus -lain.

Heisenberg ei todellakaan todista, että ihmisiltä on "piilossa" syy kvanttitason tapahtumiin, tuossa on looginen päättelyvirhe. Parhaan tietomme mukaan, erittäin pitkälle empiriikan vahvistamana, voidaan todeta että kvantti-ilmiöiden sisäinen satunnaisuus on universumimme ominaisuus. Kyse ei ole filosofiasta.

"En ymmärrä miksi..."

Käyn tässä tiivistetysti läpi kalam-argumentin.

1. Kaikella millä on alku (beginning) on alkusyy (cause).

Epätosi. Kvanttimekaniikka osoittaa, että kausaliteetti ei säily rikkomattomana todellisuudessa.

2. Universumilla (aika mukaan lukien) on alku...

Ei välttämättä. Joissakin malleissa universumin aika-akseli on suljettu, eli universumilla ei ole alkua lainkaan.

... ja sen vuoksi alkusyy itsensä ulkopuolella.

Ei välttämättä. Universumimme voi hyvinkin olla esim. äärettömän vanhan säikeiden kauden "välitilinpäätös", kuten kosmologi Kari Enqvist sen sanoksi pukee.

3. On olemassa luojajumala, joka loi universumin.

Tämä lieni pätevältä tuntuva johtopäätös kalam-argumentin formuloimisen aikoihin, mutta nyky-ymmärryksen valossa loikkaus on täysin perusteeton. Ehdotettuja ja tulevaisuudessa testattavia luonnollisia syitä ja perusteita universumin olemassaololle on pilvin pimein.

Kalam-argumentti on siis tyhjää korttitalon rakentelua. Argumentin ehkä oleellisin virhe on implikaatio (2)=>(3), sillä vaikka (2) osoittautuisikin todeksi, syy voisi olla vaikka mikä jo ehdotettu luonnollinen syy tai vielä toistaiseksi tuntematon mekanismi.

Vain persoona/mieli voi saada aikaan tapahtumia...

Wrong, dude. Ja mitä tulee multiversumeihin, eiköhän Jumala kaadu 2. pääsääntöön ennen niitä.

Kuinka kauas olen valmis siirtämään Jumalan? Tämän kysymyksen palautan edellä kirjoittamani johdosta takaisin sen esittäjälle.

Jumalan alkuperä on ilmeisesti kognitiivis-emotionaalisessa evoluutiossamme, mutta se on toinen tarina se.

Arhi Finnsanity kirjoitti...

" Mikäli Jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole..."

Aika omituista päättelyä.

Jos vain tarkastelemme laumanisäkkäitä, on selvää, että eläinten psyykkistä ja emotionaalista hyvinvointia säätelee moni sosiaalisen tietoinen balanssiperiaate eli kuinka laumassa ylläpidetään jonkinlaista tasajaon ja tyytyväisyyden status quota. Kuinka yksilöt tuntevat olevansa lauma ja jakavansa niin tilaa, tunteita kuin ruokaa.

Tuoreissa testitilanteissa simpansseille on näytetty, kuinka heidän kavereilleen annetaan enemmän ruokaa kuin heille. Moni simpanssi on kieltäytynyt jopa syömästä, kun on huomannut saavansa vähemmän tai huonompaa einestä.

Eläimilläkin on siis itsetuntoon ja arvoon liittyviä emootioita. Nämä ovat hyvin tietoiseksi tulevia sosiaalisia tunneprosesseja. Tunteet eivät ole ihmisen erityisoikeus ja tunteiden kautta kehittyy empatia ja jakamisen moraaliset näkemykset evolutiivisesti.

Kaikki tunteet ovat pohjimmiltaan sosiaalisia ja lauma-/ryhmäprosessin tuloksia. Moraali on kehittynyt emotionaalisten vasteiden eli toisten reaktioiden ja lauman tasapainon tarkkailun kautta.

Yhteenkuuluvuuden kokemukseen liittyy kunnioitusta osoittava moraali hyvin kiinteästi. Siksi ihmisryhmilläkin on hyvin erilaisia tasapainoperiaatteita eli moraaliperiaatteita.

Olen Keskeneräisen kanssa erittäin samaa mieltä Jumala-moraaliperustelujen huteruudesta. Suomessa kirkko vastusti yleistä kouluvelvollisuutta suuromistajien työvoimansaantia puolustaakseen.

Miksi juutalaisten pyhä lauantai muuttui sunnuntain pyhäpäiväksi? Koska kirkkoisien työnantaja toteutti roomalaisten pyhiä uskomuksia auringonjumalan auringonpäivän erityisestä pyhyydestä.

Uskonnolliset yhteisöt ovat saavuttaneet joitakin perusteltavan objektiivisia moraaliarvoja vasta humanististen ja vasemmistolaisten yhteiskunta-arvojen kautta 1900-luvulla.

Se, että vaaditaan auktoriteetti moraalin perustaksi kertoo vain auktoriteettikaipuusta ja äärimmäisen hierarkisesta kulttuurista. Mistä auktoriteettikaipuu sitten kertoo? Hm.

Se, että jotakin on olemassa, ei estä sitä, että kaikki olevainen olisi voinut olla jotakin muuta.

Se, että jotakin on olemassa, ei poista sitä tosiasiaa, että kulttuureista on tuhansia eri versioita. Ja jokainen kulttuuri muuttuu jatkuvasti.

Lasten kiduttaminen ruotsintunneilla entisen diktatuurin kulttuurikielellä on Suomessa sallittua, valintaan kykenemättömien lasten kastaminen uskonnon satojen dogmikäsitysten piiriin on sallittua, uuspakanoiden järjestöjä ei hyväksytä uskonnoiksi ja rippikoululaisten valmistumisen lahjominen rahalla on taas sallittua.

Kaikkea riittää, perusteluja ja lähtökohtia onnelle, uskonnollisellekin onnelle.

Pasi Turunen kirjoitti...

”Kvanttifysiikka on kausaalinen. Syy edeltää aina seurausta.” Kari Enqvist

"Voi hyvin sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa." Richard Feynman

Eero,

Kiitos ajatustenvaihdosta. Suon sinulle viimeisen sanan tähän kosmologiseen aiheeseen viime postauksesi muodossa, joka ei mielestäni olennaisesti lisää mitään sellaista uutta keskusteluumme, jota emme olisi jo käsitelleet aiemmin.

Kritiikkisi Bohmin mallin piilomuutujien suhteen ei kuitenkaan osu kohteenseensa (Re: prof Roderich Tumulka http://www.bohmian-mechanics.net/ ja prof Sheldon Goldstein http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ ).

Hyvää kesänjatkoa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaikki tunteet ovat pohjimmiltaan sosiaalisia ja lauma-/ryhmäprosessin tuloksia. Moraali on kehittynyt emotionaalisten vasteiden eli toisten reaktioiden ja lauman tasapainon tarkkailun kautta.

Moraalisen argumentin kannalta on epäolennaista se millä tavoin ja miten tulemme tietoiseksi moraalisista arvoista, tai miten ne ovat meissä kehittyneet.

Moraalisessa argumentissa on kyse siitä mihin moraaliset velvoitteet viime kädessä perustuvat. On kyse moraalin justifioinnista. Metaetiikasta. Ei normatiivisesta etiikasta.

Jos Jumalaa ei ole miksi minun tulisi esittämäsi näkemyksen valossa henkilökohtaisesti välittää toisten emotionaalisesta vasteesta tai jostain lauman tasapainosta jos koen ne ristiriitaiseksi omanemotionaalisten vasteiden kanssa? Mihin perustuu moraalinen velvollisuus ylläpitää jotain status quota tyytyväisyyden ja tasajaon suhteen? Kuka niin sanoo, että täytyy? Mitä oikein on moraalinen vastuu ”lauman tasapainolle”? Eikö sellainen ole juuri sitä perusteetonta ”auktoriteettiuskoa”, josta puhuit, nimittäin "lauman auktoriteetille"? Mihin vedotaan kun eri laumojen tasapaino joutuu ristiriitaa keskenään? Miksi yhden lauman pitäisi välittää toisen lauman ylläpitämästä status quosta?

Uskonnolliset yhteisöt ovat saavuttaneet joitakin perusteltavan objektiivisia moraaliarvoja vasta humanististen ja vasemmistolaisten yhteiskunta-arvojen kautta 1900-luvulla.

Aika paksua.

Anonyymi kirjoitti...

Eero:

>>1. Kaikella millä on alku (beginning) on alkusyy (cause).

Epätosi. Kvanttimekaniikka osoittaa, että kausaliteetti ei säily rikkomattomana todellisuudessa.<<

I fully agree.
Ja Einstein osoitti ettei aika ole jana.

Universumissa, jossa edes aika ei kulje suoraan, ja syy-seuraussuhde on enemmän vain ihmisaivojen illuusio, ei tarvitse olla Jumalaa, ensimmäistä liikuttajaa.
Syy- ja seuraus ei siis välttämättä ole universaali laki.

Toki Jumala voi olla, kun Hän täydellisenä olentona voi olla aivan mitä vain.
Ehkä en voi tällä logiikalla sulkea sitäkään vaihtoehtoa pois että Raamatun Jumalakin saattaisi sattua olemaan olemassa.
Toistaiseksi en suostu uskomaan ilman näkemättä. Se, mitä olen nähnyt ei vielä riitä. Miksiköhän?

Olisi niin kiva jos voisin vääntää rautalangasta sen mitä olen kokenut ja pukea sen sanoiksi ja siten selittää miksi on sen valossa niin vaikea uskoa Raamatun Jumalan todellisuuteen.

Onko usko vain Jumalan teko vaiko ei?
Kuinka paljon tarvitaan omaa tahtoa?
Miksi kuitenkin loppujen lopuksi tuntuu että koko "uskoni" on vain ja ainoastaan kiinni itsestäni?
Siinä vaiheessa kun itsestä revitään kaikki mahdollinen henkinen jaksaminen, jää jäljelle vain selviytymisvietti. Kaikki muu menettää merkityksensä. Tiedätkö millaista se on?

Miksi oman kokemukseni mukaan silloin kun on ollut kaikkein vaikein aika elämässäni (jolloin olin "uskossa") tuo Jumala ei tuntunut olevan missään. Vaikka kuinka huusin sisimmässäni, niin ei mitään. Ei yhtään mitään.
No, sinnikkäästi jaksoin monta vuotta sen jälkeenkin "uskossa", kunnes aloin ajatella asioista eri tavalla. Ja viime kesän uskon "episodin" jälkeen olen taas oma itseni.

Olen pahoillani että taas kirjoittelen, mutta eihän tätä tarvitse julkaista.

Kaija

In the beginning, the universe was created, this has made a lot of people very angry, and has been widely regarded as ..a bad move.
Douglas Adams..

Eero kirjoitti...

Terve taas!

Jottei tulisi sitä vaikutelmaa että tämä kalam-argumentti -asia olisi jäänyt jotenkin ratkaisematta, niin tässä vielä vastaus minulta.

”Kvanttifysiikka on kausaalinen. Syy edeltää aina seurausta.” Kari Enqvist

Nii-in, kuten yllä jo totesin, determinismi säilyy todennäköisyysjakaumien osalta. Tässä hieman selkeämpi lainaus Enqvistiltä:

"Kvanttifysiikka romuttaa deterministisen syy-yhteyden lisäksi myös sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen."

Kritiikkisi Bohmin mallin...

Toistan vielä: Bohmin malli perustuu piilomuuttujiin, joita ei parhaan tietomme mukaan ole olemassa. Lisäksi, myös Bohmin malli nöyrtyy antamaan täysin stokastisen, ei-deterministisen kuvauksen eräistä luonnonilmiöistä.

Yksittäisistä kvanttimekaniikan malleista kiisteleminen on tietysti tässä yhteydessä kuitenkin turhaa, sillä kokeellisesti on osoitettu [Aspect 1982], että tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Tarpeeksi syvälle katsottaessa luonnossa esiintyy täydellistä satunnaisuutta, ja tämä on totta oli sitten kvanttimekaniikka "lopullinen totuus" tai ei.

Ehkä nämä rivit riittävät viimeisiksi nauloiksi kalam-argumentin arkkuun.

Pasi Turunen kirjoitti...

Eero,

Keskustelumme alkaa muistuttaa jossain määrin niitä kahta kaverusta kantakahvilassa, jotka eivät edes valomerkin jälkeen huomaa muiden jo lähteneen ☺

Isännän oikeudella käytän kosmologisessa keskustelussa tältä erää viimeisen puheenvuoron.

Ilahtunut olen, että keskustelussamme näyttää tapahtuneen varovaista, mutta todellista edistystä: Nyt sentään olet valmis myöntämään erilaisten KM mallien olemassaolon. Minulla ei toki ole tarve hirttää itseäni Bohmin malliin sen enempää kuin monia ongelmia ja kummallisuuksia (e.g. mittausongelma, shcrödingerin kissa yms) sisältävään vallitsevaan kööpenhaminalaiseen tulkintaan. Tutkimus kiehtovan KM:n parissa jatkuu. Mainintani (suluissa) Bohmiin oli alunperinkin vain viittauksenomainen. Kiinnostus juuri Bohmin objektivistista mallia kohtaan kuitenkin kasvaa Sheldonin mukaan, koska sen valossa ratkeavat kööpenhaminalaiseen subjektivismiin sisältyvät ongelmat ja epäjohdonmukaisuudet.

”Toistan vielä...

Minä puolestani toistan, että kritiikkisi piilomuuttujien olemattomuutta vastaan ei osu kohteeseensa. Tietosi ei ole ajan tasalla. Älä toki minua usko, vaan lue antamani linkit Bohmilaisen mekaniikan tutkimusryhmältä (Sheldon ja Tumulka). Ongelmat ja kritiikki, joihin perinteisesti on viitattu osoittamaan piilomuuttujat mahdottomiksi (a lá von Neumann, Gleason, Kochen ja Specker, J.S. Bell, Aspect) koskettavat ns. ei-kontekstuaalisia piilomuuttujia ja lokaaleja KM malleja. Bohmilainen malli sen sijaan on epälokaali ja piilomuuttujat ns. kontekstuaalisia. Tällaisen bohmilaisen mallin kannalla oli jopa J.S. Bell itse loppuun saakka. Bohmilainen malli on kyennyt tyydyttävästi vastaamaan siihen kohdistettuun kritiikkiin, kuten Hemmick väitöskirjassaan osoittaa (Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics, 1996). Tumulka toteaa lisäksi: ”But, of course, the additional variables in Bohm's theory, namely the particle positions, are everything but unobservable! You simply put a photographic plate in the electron's way, and the dot you get is where the Bohmian trajectory hit the plate.”

Mutta kuten itse sanoit näistä yksityiskohdista on tarpeetonta kiistellä. Aiemmin näet jo totesin, että fyysikkojen Borde-Guth-Vilenkin teoreema (2003) on osoittanut, että missä tahansa kosmologisessa mallissa, jossa universumi laajenee, absoluuttinen alku tulee vastaan. Teoreema on merkittävä, koska se pätee täysin riippumatta siitä miten universumi on fysikaalisesti kuvailtavissa Planckin ajan edellä. Näin ollen myöskään vaikkapa matemaattinen kikkailu imaginaariluvuilla ja -ajalla (a lá Hawking) singulariteetin kiertämiseksi ei toimi. Standardi Big Bang mallin ennuste absoluuttisesta alusta seisoo siis tänä päivänä vahvempana kuin koskaan, eikä BGV:n vuoksi häviä kvanttimekaniikan kilpailevien koulukuntien tulkinnallisiin yksityiskohtiin.

Alku ei näin ollen ole palautettavissa johonkin ateistien toivomaan ikuisesti olemassa olleeseen kvanttitason todellisuuteen eikä kvanttitason tapahtumista löydy pätevää tukea metafyysisesti absurdille väitteelle, että täydestä ontologisesta olemattomuudesta voisi itsestään syntyä yhtään mitään olevaista (jo alussa myönsitkin alkuperäisen kuvauksesi kvantti”tyhjiön” luonteesta virheelliseksi). Luonnossa esiintyvä satunnaisuus on tärkeä, mutta epärelevantti, kun kyse on koko luonnon alusta en toto.

Jätän huomioimatta Kalam –argumentin käsittelyn, joka jättää paljon toivomisen varaa.

Ehkä nämä rivit riittävät viimeisiksi nauloiksi kalam-argumentin arkkuun.

Kannattaa tarkistaa minkälaisia nauloja käytät. Nämä tarjoilemasi eivät riitä edes pitämään taulua seinällä.

Kiitos kuitenkin opettavaisesta ja kiehtovasta keskustelusta.

(keskustelu kosmologisesta argumentista päättyy tämän otsikon alla tähän).