tiistai 3. tammikuuta 2012

Ilkka Pyysiäinen vs. Emil Anton - Onko Jumalaa?

Oikein hyvää uutta vuotta 2012 kaikille Uskon Puolesta –blogin lukijoille. Näitten toivotusten jälkeen menenkin suoraan asiaan. Tosin koukkaan siihen viime vuoden kautta.

Emil Anton ja Ilkka Pyysiäinen kävivät netissä mielenkiintoisen jouludebatin aiheesta ”Onko Jumalaa?” Anton on katolinen teologi ja kristinuskon puolustaja. Pyysiäinen ansioitunut suomalainen uskontotieteilijä ja teologian tohtori.

Mihinkään perusteellisen tyhjentävään analyysiin en ryhdy, eikä siihen ole tilaa. Alla kuitenkin jokunen debattia lukiessani syntynyt ajatus. Yllätys ei liene se, että sympatiani ovat yleisesti ottaen Emil Antonin edustaman kannan puolella mitä aiheeseen tulee. Samalla myönnän, etteivät ajatukseni tee täyttä oikeutta sen enempää Pyysiäisen kuin Emilinkään teksteille. Niitä uudestaan läpikäydessäni huomaan jatkuvasti uusia näkökulmia, jotka edellisillä lukukerroilla ovat jääneet huomaamatta.

Molemmat kirjoittavat hyvin ja selkeästi. Debattia oli mukava lukea ehkä juuri siksikin, että Pyysiäinen suhtautuu Emiliin tasavertaisena keskustelukumppanina. Pyysiäisen ajatukset ovat kiinnostavaa luettavaa. Hän ei provosoidu, vaikka paikoin Emilin ilmaisut ovat jossain määrin kohtikäyviä. Opponenttia ja hänen kantojaan leimaavia ilmaisuja kannattaa debatoidessa välttää. Jos ei muuten niin merkkimäärän ollessa rajattu (kuten tekstien pituudesta päättelen) säästyy merkkejä johonkin olennaisempaan.

Kuitenkin Emil on  mielestäni toisessa vastauspuheenvuorossaan ihan oikeassa arvostellessaan Pyysiäistä siitä, että tämä pyrkii määrittelemään "evidenssin" positivismin ehdoilla. Näin rajallinen "tiedon" määrittely kuuluu viime vuosituhannelle, kuten Emil asiaankuuluvasti huomautti.

Ymmärrän (ainakin luulen ymmärtäväni) Pyysiäisen pointin siitä, että kristinopin perusväittämät eivät ole "tieteellisesti" perusteltavissa. Miten kolminaisuusopin tai inkarnaation voisi todistaa tieteellisesti, i.e. empiirisesti? Nämä perustuvat ilmoitukseen. Tällöin ratkaisevaksi muodostuu se uskotaanko Jumalan ylipäänsä voivan ilmoittaa itsestään jotain, ja onko järkperäisesti perusteltua tietoa mahdollista saada muutenkin kuin empiirisen tieteen keinoin kuten esimerkiksi juuri ilmoituksen välityksellä.

Mutta debatin alkuperäinen aihe ei otsikon mukaan ole niin laaja jollaiseksi se keskustelun edetessä tuppaa muodostumaan ("kristinuskon perususkomusten empiirinen todistettavuus"), vaan yksinkertainen kysymys "onko Jumalaa?". Tuntuu ensi lukemalta hiukan aiheesta harhautumiselta käydä laajemmin rajanvetoa siitä miksi juuri kristinusko. Onko tämä hairathumista aiheesta vai ei riippuu kuitenkin siitä miten keskustelijat itse ovat debatin raamit ymmärtäneet.

Pyysiäinen vaikuttaisi lähtevän siitä, että kristityn keskustelukumppanin on kyettävä todistamaan (empiirisesti?), että Jumalaan voidaan liittää kaikki se minkä kristinusko hänestä kertoo, ennen kuin Emilin voidaan katsoa osoittaneen, että Jumala on olemassa. Tämän suuntaisesti Pyysiäinen tuntuu pohjustavan asiaa avauspuheenvuorossaan perustellessaan eroa väitteiden "Jumala on" ja "Jumala on olemassa" välillä.

Toisaalta Emil omassa avauspuheenvuorossaan sanoo debatissa puolustavansa nimenomaan kristillisen uskon käsitystä Jumalasta ("ei pelkkänä käsitteenä vaan myös olentona, joka on luonut taivaan ja maan, tullut ihmiseksi, syntynyt neitseestä ja noussut kuolleista kolmantena päivänä."). Näin määritellen Emil on saattanut debattitaktisesti haukata liian ison palan. Hän joutuu näin kantamaan todistamistaakan, johon Pyysäisen kritiikki osuu ja uppoaa helpommin kuin jos hän olisi tyytynyt puolustamaan vaatimattomampaa väitettä. Pyysiäinen puolestaan ei tässä yhteydessä näytä ymmärtäneen mikä merkitys Jeesuksen historiallisella ylösnousemuksella, johon Emil viittasi, on osoituksena juuri kristillisen jumalakäsityksen puolesta. 



Pyysiäinen sanoo, että hänellä on ollut lähtökohtana esittää "argumenttien kritiikkiä" kun taas Emilillä on "tiettyjä positiivisia väitteitä puolustettavanaan." Tässä Pyysiäinen vetoaa tuttuun "presumption of Atheism" asetelmaan olettaen lähtökohtaisesti, että hänellä ei ole mitään todistamisen taakkaa sen väitteen osalta johon hän debatin otsikon kysymyksenasettelussa on vastaväittäjänä sitoutunut i.e. Jumalaa ei ole olemassa. Tähän kuitenkin sisältyy nähdäkseni perustavaa laatua oleva heikkous.

Pelkästään esittäessään kritiikkiä Emilin argumentteja kohtaan, tai vähätellessään William Lane Craigin argumentteja ("niin huonoja etteivät edes ansaitse vastausta") hän ei ole antanut  perusteita uskoa, että väite "Jumalaa ei ole olemassa" olisi totta tai uskottavampi vaihtoehto. Emilin argumentit saattavat olla huonoja tai muuten vaan epäonnistua vakuuttamaan Pyysiäisen siitä, että Jumala on olemassa, mutta tämä ei vielä anna perusteita uskoa, että Jumalaa ei ole olemassa. Ainoastaan, että Emilin argumentaatio ei ole onnistunut vakuuttamaan Pyysiäistä. 

Tunnustuskirjoja mukaillen pelkkä "negativa" ei riitä. Pyysiäisellä tulisi olla näyttää myös "affirmativa".

Jos Pyysiäinen on sitä mieltä, että väite "Jumalaa ei ole olemassa" on totta ja perustellumpi vastaus debatin kysymykseen, silloin ei riitä tällainen passiivis-agressiivinen asennoituminen, jossa hän vain lypsää argumentteja Emililtä esittääkseen sitten jotain kriittisiä ajatuksia niiden suuntaan olettaen, että muuta hänen ei tarvitse tehdä. Pyysiäiselläkin on todistamisen taakka. 



Lopuksi, Pyysiäisen kommentti "mikään klassisista Jumalan olemassaolon todistuksista ei kestä" on lievästi yliampuva. Tämä pitää kenties paikkansa näiden todistusten osalta sellaisena kuin ne tunnettiin ennen Humen, Kantin ym kritiikkiä. Näistä todisteista on kuitenkin nykyisessä uskontofilosofisessa keskustelussa huomattavasti kehittyneempiä versioita joissa Humen ym. kriitiikkiin on onnistuneesti vastattu.

Jos tilanne olisi sellainen kuin Pyysiäinen esittää kansainvälinen uskontofilosofinen keskustelu ja debatointi tuskin olisi niin runsasta ja vilkasta yliopistomaailmassa kuin se tätä nykyä on. Mutta Pyysiäisen kommentti kertoo ehkä enemmän siitä, että hänen oma uskontofilosofinen kritiikkinsä on jämähtänyt keskustelun aikaisempaan historialliseen vaiheeseen. Siitä kielii myös tieto-opillisesti vanhentuneeseen positivismiin perustuva argumentaatio.

Nettidebatti oli kiinnostavaa luettavaa ja jokainen voi tehdä siitä omia johtopäätöksiä tutustumalla siihen Emilin nettisivuilta: Jouludebatti 2011: Onko Jumalaa?

Ilahduttavaa nähdä suomalaisessa kentässä tällainen "nettidebatti". Jotain tällaista olen odottanut ja kaivannut suomalaiseenkin nettimaailmaan. Kiitos, Emil, rohkeasta avauksesta. Kiitos Ilkka Pyysiäiselle. Lisää näitä.


------

56 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Kysymyshän on siitä miten voimme saada luotettavaa tietoa ja miten varmistaa sen luotettavuus.

Yksi tapa on tieteellisen metodin käyttäminen.

Toinen uskonnollinen uskominen.

Tieteellisesti Jumalasta ei ole tietoa, eikä sitä siis pystytä tutkimaan. Ei olemassaoloa, eikä olemattomuutta.

Uskonnollisesti Jumala on, ja Hän on ilmoittanut itsensä Sanassaan.

Ongelmia tulee, jos tieteellisesti yritetään vastata Jumalan olemassaolokysymyksiin, tai jos uskonnon pohjalta aletaan tehdä tieteellisiä väittämiä.

Anonyymi kirjoitti...

Minusta asia on yksinkertainen kun olen sitä tarpeeksi pohtinut.
Jumala joko on tai ei ole. Jumalan olemassaolosta pitäisi saada empiirisiä todisteita koska kristityt väittävät Hänen mm. tekevän ihmeitä ym. vastaavan rukouksiin. Olemassaolevan Jumalan odottaisi vastaavan usein rukouksiin koska hän väittää rakastavan luotujaan.
Kyllä Jumalan olemassaolo pitäisi voida todistaa empiirisesti. Omien epävirallisten "tutkimusteni" perusteella olen tullut siihen tulokseen ettei Jumalaa ole.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi:"Ongelmia tulee, jos tieteellisesti yritetään vastata Jumalan olemassaolokysymyksiin, tai jos uskonnon pohjalta aletaan tehdä tieteellisiä väittämiä."

Mitä ongelmia?

Anonyymi sanoi: "Yksi tapa on tieteellisen metodin käyttäminen.

Toinen uskonnollinen uskominen."

Tieteen tekemisen perustana olevan metodin oletukset ovat luonteeltaan uskonnollisia, kuten esim. usko maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyteen. Joten raja tieteellisen ja uskonnollisen välillä on olematon.

Anonyymi kirjoitti...

Kallelle:
Jos tieteellä yritään todistaa jotain Jumalasta se ei onnistu, koska Jumala yliluonnollisena voi väistellä tieteen keinoja tutkia.

Kun uskonnolliselta pohjalta tehdään tieteellisiä väittämiä, niin silloin astutaan tieteen kentälle ja väitteet pitää pystyä todistamaan tieteen keinoin. Tällöin vetoaminen yliluonnollisuuteen on kaksillä säännöillä pelaamista.

Ero tieteessä ja uskossa on siinä, että tieteessä asiat pitää pystyä todistamaan riippumatta tutkijan vakaumuksesta. Koe joko tuottaa väitetyn tuloksen tai sitten ei. Riippumatta uskooko kokeen tekijä mitä tahansa.

Uskon kohdetta taasen ei tarvitse todistaa, eikä voikaan todistaa mitenkään. Vaikka yksilölle sen vaikutus voi olla hyvinkin merkittävä.

Metodin (oli se sitten uskonnollinen tai tieteellinen) perusolettamuksilla ei sinänsä ole merkitystä, kun vaan metodi tuottaa tuloksia jotka toimivat.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kysymyshän on siitä miten voimme saada luotettavaa tietoa ja miten varmistaa sen luotettavuus. Yksi tapa on tieteellisen metodin käyttäminen. Toinen uskonnollinen uskominen.

Tähän näyttäisi sisältyvän se ajatus, että tieteellinen metodi on vain yksi tapa luotettavan tiedon hankkimiseksi ja uskonnollisen uskon pohjalta voidaan saada luotettavaa tietoa siinä missä tieteellisen (kokeellisen) metodin välityksellä.

Ymmärsinkö oikein / väärin?

Vili Raunio kirjoitti...

http://ujjf.blogit.fi/usko-ja-jarki-hjalliksen-kanssa/

Anonyymi kirjoitti...

Pasi kirjoitti: "Tähän näyttäisi sisältyvän se ajatus, että tieteellinen metodi on vain yksi tapa luotettavan tiedon hankkimiseksi ja uskonnollisen uskon pohjalta voidaan saada luotettavaa tietoa siinä missä tieteellisen (kokeellisen) metodin välityksellä."

Siinäpä kysymyksen ydin onkin.

Tieteellisellä menetelmällä on todisteutusti saatu luotettavaa tietoa. Siitä ovat esimerkkinä vaikkapa sen avulla saavutetut keksinnöt.

Mutta millaista luotettavaa tietoa saavutetaan uskonnollisella menetelmällä? Ja miten sen oikeellisuus varmistetaan.

Jos pitäydytään kristinuskossa, niin voidaan ajatella, että siten saadaan esimerkiksi tietoa siitä mikä on oikein ja mikä väärin. (tiedehän ei tällaista tietoa voi tuottaa)

Ja oikeellisuuden voi varmistaa tarkistamalla Jumalan ilmoituksesta, Raamatusta.

Mutta jos mukaan otetaan myös muiden uskontojen, vastaavalla menetelmällä tuottama tieto, niin sitten kysymys onkin vaikeampi...

Mitä itse ajattelet?

Marko kirjoitti...

Mielestäni Jumalaa ei voi laittaa mihinkään purkkiin ja sillä tavoin jotenkin tieteellisesti todistaa Hänen olemassaolonsa. Jumalan olemassaolemisen todistaminen tieteen keinoin olisi verrattavissa yritykseen todistaa tieteellisesti, että musta aukko maistuu sitruunalta. Ei sellaista voi todistaa!

Ainoa keino Jumalan olemassaolon todistamiseen löytyy epäsuorasti. Tällaista metodia käytetään myös tieteessäkin. Katsomalla universumia voimme tehdä paljon havaintoja, jotka osoittavat Luojan olemassaoloon. Näitä havaintoja on käsitelty muualla.

Marko kirjoitti...

Mielestäni Jumalaa ei voi laittaa mihinkään purkkiin ja sillä tavoin jotenkin tieteellisesti todistaa Hänen olemassaolonsa. Jumalan olemassaolemisen todistaminen tieteen keinoin olisi verrattavissa yritykseen todistaa tieteellisesti, että musta aukko maistuu sitruunalta. Ei sellaista voi todistaa!

Ainoa keino Jumalan olemassaolon todistamiseen löytyy epäsuorasti. Tällaista metodia käytetään myös tieteessäkin. Katsomalla universumia voimme tehdä paljon havaintoja, jotka osoittavat Luojan olemassaoloon. Näitä havaintoja on käsitelty muualla.

Anonyymi kirjoitti...

Marko:
Katsomalla universumia voimme tehdä paljon havaintoja, jotka osoittavat Luojan olemassaoloon.

Eikö tuo muka ole empiirinen testi todistaa Jumalan olemassaolo?
Ensin sanotaan ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa. Sitten kuitenkin väitetään että universumi todistaa Jumalasta?
En muuten usko että universumi on niin täysin järjestäytynyt kuin matemaatikot uskovat. Se on minun uskomukseni. Maailmassa näyttää enemmänkin olevan sääntö että asiat ovat epäjärjestyksessä kuin järjestyksessä. Kai entropia kasvaa. :)

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Marko: "Katsomalla universumia voimme tehdä paljon havaintoja, jotka osoittavat Luojan olemassaoloon. Näitä havaintoja on käsitelty muualla."

Nämä havainnot eivät kuitenkaaan kerro, mikä kaikista jumalista, vaiko joku muu mystinen Luoja, on kaiken takana. Eikä edes sitä onko takana mikään mystistä.

Ainoa mitä nämä havinnot kertovat on, että emme tiedä. Ja se että emme tiedä, ei kerro mistään muusta kuin tietomme rajallisuudesta.

(Jos nyt tarkoitit samoja "havaintoja", joista itse olen lukenut)

Pasi Turunen kirjoitti...

Tieteellisellä menetelmällä on todisteutusti saatu luotettavaa tietoa. Siitä ovat esimerkkinä vaikkapa sen avulla saavutetut keksinnöt.

Näin on.

Mutta millaista luotettavaa tietoa saavutetaan uskonnollisella menetelmällä? Ja miten sen oikeellisuus varmistetaan.

Olen hiukan hakusessa sen suhteen mitä tarkoitat tässä ”uskonnollinen menetelmällä”? Uskoa? Mikä olisi vaikkapa uskonnollinen menetelmä keittää teevettä tiettyyn lämpötilaan? Tai uskonnollinen menetelmä rakentaa toimiva vedenkeitin? Tai uskonnollinen menetelmä rakentaa GPS paikannin? Ei kait sellaista ole.

Ja tarkoitatko ”tieteellisellä menetelmällä” vain luonnontieteitä? Esimerkiksi historiantutkimus ei liene luonnontiedettä. Kuitenkin sen kautta on saatu todistetusti luotettavaa tietoa?

Eri tutkimuskohteisiin sovelletaan erilaista tiedonhankinnan menetelmiä. Kuten mainitsit moraaliset totuudet eivät nekään löydy tieteen keinoin. Silti on perusteltua uskoa, että on olemassa moraalisia totuuksia, vaikkei niitä voida luonnontieteellisesti todistaa. Tältä osin ”tieteellinen menetelmä” ei sovellu moraalisten totuuksien tutkimiseen.

Mutta sinänsä itse en ajattele, että Jumalan olemassaolo pitäisi voida tieteellisesti todistaa, ennen kuin usko Jumalaan voi olla rationaalisesti perusteltu. Sen sijaan uskon kyllä, että (ainakin jotkut) tieteelliset löydöt voivat antaa viitteitä Jumalasta ja hänen vaikutuksestansa maailmassa. Näistä käsin voidaan päätellä kohti Jumalaa. Eli ollaan ns. luonnollisen teologian projektin parissa. Sen pohjalta ei voida kuitenkaan perustella koko kristillistä dogmatiikkaa, niin kuin ehkä joskus ennen muinoin luultiin.

Mahdoinko vastata lainakaan siihen mitä ajoit takaa?

Kalle kirjoitti...

Kaijalle.
Entropia on nimenomaan matemaattinen malli kaaoksen kasvulle. Termodynamiikasta ei olisi hyötyä ilman uskomusta, että samat luonnonlait pätevät kaikkialla.

Kaaoksen kasvu ts. energian virtaamien aina korkeammalta tasolta matalammalle tasolle tarkoittaa, että alkupisteessä on ollut suurempi järjestäytyneisyys eli energia on ollut korkeammalla tasolla.

Mikä on sellainen, joka kykenee tuottamaan valtavan määrän energiaa korkealla tasolla, joka ei kuitenkaan itse ole riippuvainen termodynamiikan II-pääsäännöstä? Kristillisen teologian vastaus on kaikkivaltias. Esim. ateisteilta en ole koskaan saanut järkevää vastausta tähän. Heidän
yleisimmät vastakset ovat joko sidoksissa energiaan tai sisältää metafyysisen sattuman, joka tekee heistä eräänlaiseen karmanlakiin uskovia. Joka tapauksessa jälkimmäinen ei heidän määritelmänsä mukaan pitäisi olla tiedettä ja kuitenkin on.

Anonyymi kirjoitti...

Silti on perusteltua uskoa, että on olemassa moraalisia totuuksia, vaikkei niitä voida luonnontieteellisesti todistaa. Tältä osin ”tieteellinen menetelmä” ei sovellu moraalisten totuuksien tutkimiseen.

Tähänhän sitä "uskonnollista menetelmää" on käytetty. Mutta miten puolueettomasti varmennetaan tämä tieto, kun eri uskonnot ja jopa saman uskonnon eri lahkot saavat erilaista tietoa.

Sen sijaan uskon kyllä, että (ainakin jotkut) tieteelliset löydöt voivat antaa viitteitä Jumalasta ja hänen vaikutuksestansa maailmassa. Näistä käsin voidaan päätellä kohti Jumalaa.
Tällöin siirrytään tieteellisen menetelmän puolelle ja tuohon väitteeseen tulee pystyä kohdistamaan kaikki tieteellisen menetelmän vaatimukset.

Ikävä kyllä silloin pelkät viitteet ei riitä, sillä ne voivat viitata mihin tahansa.

Sen pohjalta ei voida kuitenkaan perustella koko kristillistä dogmatiikkaa, niin kuin ehkä joskus ennen muinoin luultiin.
Viitteiden pohjaltahan voi tietysti perustella ihan mitä vaan. Eri asia on sitten se, ovatko nuo perustelut kestäviä.

Nuo samat viitteet kun toimivat perusteluina ihan yhtä hyvin mille uskonnolle tahansa. Tieteellisesti niillä ei ole mitään painoarvoa.

Kalle kirjoitti...

Anonyymille.
Ongelma väitteessäsi on tietyntyyppinen Jumala -oletus (Jumala, joka väistelelee tieteen keinoja).

Tieteessä on paljon sellaisia asioita, joita ei voi tieteen keinoin todistaa ja silti ne ovat tiedettä. Eli tiede toimii "kaksilla säännöillä", koska luonnontieteenmetodi on käytänönteologinen sovellutus. "Kahdet säännöt" johtuvat yrityksestä kieltää tieteen teologinen perusta.

Tieteessä ei todisteta asioita riippumatta vakaumuksesta, koska tieteen tekeminen edellyttää tiettyjä vakaumuksia. Vakaumukset vain ovat meille niin itsestään selviä, että on helppoa esittää naivi väite vakaumuksista riippumattomasta tieteestä.

Toisekseen koetuloksen saaminen edellyttää koejärjestelyä ja tulokset tulkintaa eli tiede on muutakin kuin vain tuloksia.

Metodin tuottamien tulosten "toimivuus" antaa epäsuoran viitteen siitä, että metodin pohjana olevat perususkomukset ovat oikeita, siksi perususkomuksilla on mielestäni väliä.

Anonyymi kirjoitti...

Mutta sinänsä itse en ajattele, että Jumalan olemassaolo pitäisi voida tieteellisesti todistaa, ennen kuin usko Jumalaan voi olla rationaalisesti perusteltu.

Miten uskominen voi olla rationaalisesti perusteltua ilman todisteita?

Emmehän pidä rationaalisesti perusteltuna usko mihinkään muuhunkaan, jos siitä ei ole todisteita.

Eli rationaalisesti perusteltua usko yliluonnoliseen ei ole. Se on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei voi todistaa.

Anonyymi kirjoitti...

Kaijalle:
Sanoit ensimmäisessä viestissäsi:
Omien epävirallisten "tutkimusteni" perusteella olen tullut siihen tulokseen ettei Jumalaa ole.

Tähän vastaisin, että Jeesus itse vastasi Johanneksen evankeliumissa 14.6.: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani."
Mielestäni sinun kannattaisi Jumalaa etsiessäsi lähestyäkin hänen Poikaansa, Jeesusta. Pyydä häneltä vastauksia, niin niitä saat. Matt.7.7.: "Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa,niin teille avataan." Jeesukselta saa vastauksia kyllä, mutta Jeesuksen luo kannattaa mennä avoimesti ja uteliaana, sanamuotojen ei niin ole väliä, Hän tietää kyllä mitä tarkoitat, pääasia, että lähestyt häntä Hänen nimessään.

Myöskin sanoit: Olemassaolevan Jumalan odottaisi vastaavan usein rukouksiin koska hän väittää rakastavan luotujaan.

Tähän olen omalta kohdaltani huomannut ainakin kolme kohtaa mikä voi olla esteenä rukousvastauksille (enemmänkin niitä voi olla)
1. Anteeksiantamattomuus. Eli meidän pitää antaa anteeksi myös muille, kun me saamme anteeksi Jeesukselta. Eli jos tunnolla on jotain pientäkin jotain toista kohtaan, pitää tuo asia ensin selvittää. Joskus on kyllä todella vaikeaa antaa anteeksi jollekin, joka on väärin kohdellut minua, mutta siihenkin voi pyytää apuja Jeesukselta. Oma olokin helpottuu huomattavasti, kun huomaa pystyvänsä anteeksiantoon, ja murheet jää taakse. Tämän jälkeen on yhteydet jälleen avoimet eikä mitään esteitä sinun ja Jeesuksen / Jumalan välillä ole.
2. Epäusko. Jos rukoilemme ja heti samaan hengenvetoon alamme epäillä, että ei tämä kuitenkaan toteudu...niin oma epauskomme kumoaa oman rukouksemme.
3. Jumalan aikataulut ja Jumalan tahto. Eli rukousvastausten saaminen kestää joskus todella pitkäänkin. Mutta mitä on vaikka 5 tai 50 vuotta Jumalan mittakaavassa? Ja sitten kaikkein tärkein: Jumalan tahdon tapahtuminen. Jumalan tahto voi olla aivan erilainen kuin meidän oma tahtomme. Ja Jumala näkee koko meidän elämämme, Hän tietää mikä meille on parasta. Usein sen tajuaa vasta aikojen perästä, että hyvä kun mun toiveeni ei sitten siinä tai tässä muodossa toteutunutkaan...Meidän tulee vaan opetella Jumalan tahdon hyväksymistä..vaikeaahan se välillä on, kun me ollaan niin itseriittoisia monesti. Jumalan siunausta sinulle, Kaija.

Olisi hyvä,jos pääsisit johonkin seurakunnan raamattupiiriin tai vastaavaan ja voisit sieltä saada apuja etsiskelyysi. Muiden kanssa näistä asioista puhuessa, monet solmut aukeavat ja yhtäkkiä voi huomatakin löytävänsä vastauksia.

-katariina

Anonyymi kirjoitti...

Kalle sanoi:Mikä on sellainen, joka kykenee tuottamaan valtavan määrän energiaa korkealla tasolla, joka ei kuitenkaan itse ole riippuvainen termodynamiikan II-pääsäännöstä? Kristillisen teologian vastaus on kaikkivaltias. Esim. ateisteilta en ole koskaan saanut järkevää vastausta tähän.
Ateisti tyytyy siihen että emme tiedä.

Uskovien "goddidit" on helppo ratkaisu kaikkeen.

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:Metodin tuottamien tulosten "toimivuus" antaa epäsuoran viitteen siitä, että metodin pohjana olevat perususkomukset ovat oikeita, siksi perususkomuksilla on mielestäni väliä.
Tieteellisellä metodilla on saatu paljon toimivia tuloksia, siis onko sen perususkomukset siis mielestäsi oikeita?

Mitä "toimivia" tuloksia on saatu muilla metodeilla?

Pasi Turunen kirjoitti...

Tähänhän [moraaliin] sitä "uskonnollista menetelmää" on käytetty.

Edelleenkään minulle ei avaudu mitä tarkoitat ”uskonnollisella menetelmällä”. Voitko täsmentää mitä sillä tarkoitat? Kysymykseeni ei sisälly mitään ilkeilyä, vaan ihan aidosti en ymmärrä mistä on kyse.

Tällöin siirrytään tieteellisen menetelmän puolelle ja tuohon väitteeseen tulee pystyä kohdistamaan kaikki tieteellisen menetelmän vaatimukset.

Tämä on sanomattakin selvää.

Viitteiden pohjaltahan voi tietysti perustella ihan mitä vaan. Eri asia on sitten se, ovatko nuo perustelut kestäviä.

Tämäkin on totta. Mutta tällaisten itsestään selvien hokemien lausuminen ei ole mikään pätevä vasta-argumentti juuri mihinkään ja pätee yleisesti ja yhtäläisesti myös sinun esittämiisi perusteluihin.

Nuo samat viitteet kun toimivat perusteluina ihan yhtä hyvin mille uskonnolle tahansa. Tieteellisesti niillä ei ole mitään painoarvoa.

Ajatustenvaihtomme rasitteena on ehkä se, että puhumme todistettavuudesta nyt yleisellä tasolla ilman konkreettisia esimerkkejä. Se minkälainen ”tieteellinen painoarvo” jollakin perustelulla on on tietenkin tapauskohtaista. Tämä pätee kaikkeen perustelemiseen. Tieteessäkin.

Jos kuitenkin tieteellisen tutkimuksen antamien viitteiden perusteella vain viitataan Jumalan olemassaoloon yleisen teismin puitteissa silloin ei ole merkitystä sillä, että ne eivät viittaa spesifisti jonkun tietyn uskonnon mukaiseen käsitykseen Jumalasta. Kuvan tarkentaminen johonkin tiettyyn uskontoon vaatii lisäoletuksien tekemistä ja lisänäyttöä. Tästä olen siis kanssasi samaa mieltä. Kyse on siitä mihin pyritään. Kuitenkin moittia perusteluita siitä, että ne eivät perustele sellaista mitä ei edes pyritä perustelemaan on mielestäni täysin irrelevantti huomio.

Pasi Turunen kirjoitti...

Miten uskominen voi olla rationaalisesti perusteltua ilman todisteita? Emmehän pidä rationaalisesti perusteltuna usko mihinkään muuhunkaan, jos siitä ei ole todisteita.

Hmm…

Näin en mielestäni sanonut. Saatoin tosin ilmaista epäselvästi

Sanoin, että usko Jumalaan voi olla rationaalisesti perusteltu, vaikka sitä (siis Jumalan olemassaoloa) ei pystyisikään tieteellisesti todistamaan. Tämä on eri asia kuin väittää, että uskoo Jumalaan ilman todisteita. Tai että todisteita ei ole.

Syytön henkilö, joka oikeudessa todisteiden valossa tuomitaan syylliseksi murhaan on rationaalisesti täysin oikeutettu uskomaan omaan syyttömyyteensä, vaikka hän ei ole onnistunut todistamaan omaa syyttömyyttään. Hän on rationaalisesti oikeutettu uskomaan syyttömyyteensä siitäkin huolimatta, että todisteet sillä hetkellä puhuvat häntä vastaan. Tämä ei tarkoita, ettei hänen syyttömyydestään ole todisteita. Se mitä ihminen on rationaalisesti perusteltu uskomaan todeksi on eri asia kuin se mikä aina ja joka tilanteessa pystytään todistamaan.

En siis ole väittänyt, ettei olisi todisteita Jumalasta. Päinvastoin. Niitä on runsaasti ja minusta ne ovat vakuuttavia. Jos nämä kiinnostavat lähemmin, niin annan mielelläni kirjallisuusviitteitä tutustumista varten.

Lisäksi, kuten Kallen puheenvuorossa taisi vilahtaa, tiede itsessään perustuu oletuksiin, joita ei ole tieteellisesti (empiirisesti) todistettu. Puhumattakaan siitä, että materialismi, näkemys jonka mukaan koko todellisuus on pelkistettävissä vain aineellisten molekyylien liikkeeseen, ei ole tieteellisesti todistettu oletus. Se on uskoon perustuva ennakko-oletus.

Luonnontiede ei kaikista positiivisista saavutuksistaan huolimatta ole ainoa tiedon ja totuuden lähde. Aika ajoin se ei ole ollut totuuden lähde lainkaan. Muutoinhan ei olisi tarvetta puhua tieteestä itseään k o r j a a v a a n a . Tämä edellyttää tieteen erehtyvyyttä, sitä, ettei tiede aina anna meille oikeaa ja totuudenmukaista tietoa. Muutoin eugeniikka, tieteellinen rodunjalostus, olisi edelleen pätevää tieteellistä toimintaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Luonnontiede ei kaikista positiivisista saavutuksistaan huolimatta ole ainoa tiedon ja totuuden lähde. Aika ajoin se ei ole ollut totuuden lähde lainkaan. Muutoinhan ei olisi tarvetta puhua tieteestä itseään k o r j a a v a a n a . Tämä edellyttää tieteen erehtyvyyttä, sitä, ettei tiede aina anna meille oikeaa ja totuudenmukaista tietoa. Muutoin eugeniikka, tieteellinen rodunjalostus, olisi edelleen pätevää tieteellistä toimintaa."

Ensinnäkin eugeniikka on poliittisiin tarkoituksiin käytettyä tieteen väärinkäyttä. Turha irvailla sillä. Vastaavaa kristinuskon väärinkäytöin löytyy. Kun sitä ei nykyään tehdä, niin onko kristinuskokin itseään k o r j a a v a?

Toisekseen tiede on kylä itseään korjaavaa. Se on juuri teteen vahvuus. Eii jäädä kiinni dogmeihin, jos todellisuus ei vastaakaan teoriaa.

Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, että tiede tuottaisi ehdottomasti ja aina erehtymätöntä tietoa. Mutta muut keinot ovat vielä epävarmempia.

Kerro noista muista tiedon ja totuuden lähteistä, ja miten niin saatu tieto ja totuus verifioidaan?

Ja ennenkaikkea kerro mitä saavutksia näin saadulla tiodolla on saavutettu.

Anonyymi kirjoitti...

"Syytön henkilö, joka oikeudessa todisteiden valossa tuomitaan syylliseksi murhaan on rationaalisesti täysin oikeutettu uskomaan omaan syyttömyyteensä, vaikka hän ei ole onnistunut todistamaan omaa syyttömyyttään. Hän on rationaalisesti oikeutettu uskomaan syyttömyyteensä siitäkin huolimatta, että todisteet sillä hetkellä puhuvat häntä vastaan. Tämä ei tarkoita, ettei hänen syyttömyydestään ole todisteita. Se mitä ihminen on rationaalisesti perusteltu uskomaan todeksi on eri asia kuin se mikä aina ja joka tilanteessa pystytään todistamaan."


OK. Tajusin. Usko Jumalaan on uskovalle rationaalista, sillä hän omaa sellaisia henkilökohtaisia todisteita, joita ei voi käyttää toisen vakuuttamiseen. Kuten tuo syytön mies omaa henkilökohtaisen todisteen siitä, että on syytön.

Mutta tuo syytön voi sittenkin olla syyllinen, mutta torjuu muistoistaan rikoksensa... Eli onko tällaisiin tällaisiin vain henkilökohtaisiin todistesiin sittenkään luottamista.

Anonyymi kirjoitti...

En siis ole väittänyt, ettei olisi todisteita Jumalasta. Päinvastoin. Niitä on runsaasti ja minusta ne ovat vakuuttavia. Jos nämä kiinnostavat lähemmin, niin annan mielelläni kirjallisuusviitteitä tutustumista varten.

Moniin olen kyllä tutustunutkin ja niihin löytyy kyllä vakuuttavat vasta-argumentit. Ei siis vakuuta minua.

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Ateisti tyytyy siihen että emme tiedä.

Uskovien 'goddidit' on helppo ratkaisu kaikkeen."

Ateistit harvoin myöntyvät vain tuohon vastaukseen, kuten et ilmeisesti sinäkään. Vaikka annat ymmärtää, ettet tiedä, niin ilmeisesti oletat, että Jumala ei missään tapauksessa voi olla vastaus.

Vastaus on helppo, koska se on mielekäs aivan samoin kuin on helppo vastaus kaikkeen ihmisen tekemään "mandidit". Tosin kumpikaan vastaus ei päde kaikkeen. Mutta mm. alkusyytä koskeviin kysymyksiin "goddidit" on on järjellinen vaihtoehto.

Anonyymi kirjoitti...

Kallelle:

Entropia on nimenomaan matemaattinen malli kaaoksen kasvulle. Termodynamiikasta ei olisi hyötyä ilman uskomusta, että samat luonnonlait pätevät kaikkialla.

En tarkoittanut että uskon johonkin kaaokseen, ettei maailman rakenteissa olisi mitään järjestystä. Jos fysiikasata mitään ymmärrän niin makrofysiikkaa ja kvanttifysiikkaa ei edelleenkään voi sovittaa keskenään ja kvanttifysiikka hipoo ymmärryksen rajoja muutenkin. Partikkelit jotka voivat olla kahdessa eri tilassa samaan aikaan ovat aika käsittämättömiä.

Kaaoksen kasvu ts. energian virtaamien aina korkeammalta tasolta matalammalle tasolle tarkoittaa, että alkupisteessä on ollut suurempi järjestäytyneisyys eli energia on ollut korkeammalla tasolla.

Tietenkin.

Mikä on sellainen, joka kykenee tuottamaan valtavan määrän energiaa korkealla tasolla, joka ei kuitenkaan itse ole riippuvainen termodynamiikan II-pääsäännöstä?

Tiedätkö mitä energia tosiasiassa edes on? Ehkä ihmisen määritelmä siitä ei ole riittävä? Osaatko määritellä mitä ei-oleva tarkoittaa? Voiko sitä edes määritellä ihmisten käsittein? Minusta maailmankaikkeuden synty on niin mysteerinen asia että sen selittämiseen ei edes riitä mitkään jumalat. Ehkä tulimme toisesta maailmankaikkeudesta? Universumi on jatkuva kvanttitila joka sekä on, että ei ole olemassa samaan aikaan? :)

Kaija

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Tieteellisellä metodilla on saatu paljon toimivia tuloksia, siis onko sen perususkomukset siis mielestäsi oikeita?"

Kyllä. Sikäli kun tarkoitetaan kokeellistaluonnontiedettä, eivät tosin sielläkään välttämättä kaikki metodit (esim. positivismi on saanut kovaa kritiikkiä), mutta keskeisimmät (esim. havainnon-, logiikan-, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden matemaattisesti kuvattava järjestäytyneisyys, kriittisyys ja avoimuus) ovat mielestäni oikeita.

Anonyymi sanoi: "Mitä "toimivia" tuloksia on saatu muilla metodeilla?"

En ole varma mitä tarkalleen tuolla sanalla "toimiva" tarkoitat, siksi laitoin sen heti alussa lainausmerkkeihin.

Esimerkiksi kristillisen ilmoitustiedon avulla on voitu luoda luonnontieteenmetodin perususkomukset. Toisaalta samaisen ilmoituksen kautta on tiedetty tuhansia vuosia, että maailmankaikkeudella on alku, vaikka luonnontieteessä asia on selvinnyt vasta viimevuosisadalla.

Anonyymi kirjoitti...

Ateistit harvoin myöntyvät vain tuohon vastaukseen, kuten et ilmeisesti sinäkään. Vaikka annat ymmärtää, ettet tiedä, niin ilmeisesti oletat, että Jumala ei missään tapauksessa voi olla vastaus.
Tuo on vain omaa kuvitelmaasi.

Olisi helpompi keskustella, jos et kuvittelisi toisista niin paljon, vaan uskoisit mitä toiset sinulle kirjoittavat.

Anonyymi kirjoitti...

Kalle: En ole varma mitä tarkalleen tuolla sanalla "toimiva" tarkoitat, siksi laitoin sen heti alussa lainausmerkkeihin.

Esimerkiksi kristillisen ilmoitustiedon avulla on voitu luoda luonnontieteenmetodin perususkomukset. Toisaalta samaisen ilmoituksen kautta on tiedetty tuhansia vuosia, että maailmankaikkeudella on alku, vaikka luonnontieteessä asia on selvinnyt vasta viimevuosisadalla.


On selvää, että kristinusko on auttanut tieteellisen ajattelun syntyä esimerkiksi juuri noiden perusolettamusten osalta.

Ja että krtistinuskon ajatus alusta, voidaan ajatella yhteneväksi big-bang teorian kanssa.

Onko nämä asiat sitten "ilmoitustietoa" on ihan eri asia.

Ilmoitustiedon luotettavuus pitäisi arvioida tarkastelemalla suurempaa joukkoa "ilmoitustietoja".

Pasi Turunen kirjoitti...

Pyytäisin Anonyymejä ystävällisesti käyttämään nimeään tai nimimerkkiä siksi että Anonyymit eivät sekoittuisi toisiinsa. Helpottaa keskustelun seuraamista ja viestihin vastaamista.

Lämmin kiitos.

Anonyymi kirjoitti...

Blogger Pasi Turunen sanoi.
Pyytäisin Anonyymejä ystävällisesti käyttämään nimeään tai nimimerkkiä siksi että Anonyymit eivät sekoittuisi toisiinsa. Helpottaa keskustelun seuraamista ja viestihin vastaamista.


Minusta tärkeää ei ole se kenelle vastataan. Tärkeämpää on vastata asiaan.

Mutta jos vaaditaan olen Anonymi V.

Anonyymi kirjoitti...

Kysymyshän on siitä miten voimme saada luotettavaa tietoa ja miten varmistaa sen luotettavuus.


Kuten ensimmäisessä kommentissani sanoin.

v.

Pasi Turunen kirjoitti...

Minusta tärkeää ei ole se kenelle vastataan. Tärkeämpää on vastata asiaan.

Olen samaa mieltä. Kuitenkin jossain aikaisemmassa keskustelussa, jossa oli, kuten sitten ilmeni, useampia eri Anonyymejä keskustelijat menivät sekaisin kun ei aina tiennyt kuka kävi keskustelua kenenkin kanssa ja kuka vastasi kenelle. Siksi tämä toive.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ensinnäkin eugeniikka on poliittisiin tarkoituksiin käytettyä tieteen väärinkäyttä.

Varmaankin. Mutta tieteen tekemisen ja politiikan raja on usein ollut häilyvä.

Vastaavaa kristinuskon väärinkäytöin löytyy.

Totta. Mutta nyt oli kyse tieteen ”saavutuksista”. Kristinuskon vaikutushistoria, samoin kuin tieteen, ei ole yksiselitteisen mairitteleva. Väärinkäytöksiä löytyy molemmista.

Kun sitä ei nykyään tehdä, niin onko kristinuskokin itseään k o r j a a v a?

Sinäpä sen sanoit.

Kerro noista muista tiedon ja totuuden lähteistä, ja miten niin saatu tieto ja totuus verifioidaan?

Tieteellinen tutkimus on paras tapa tutkia luonnon säännönmukaisuuksia ja lainalaisuuksia. Nämä ovat kuitenkin vain yksi osa todellisuudesta. Tieteen saavutukset eivät merkitse, että tiede olisi ainoa ja paras tapa saada tietoa kaikista todellisuuden ulottuvuuksista.

Esimerkiksi moraaliset totuudet eivät kuulu tieteen alaan. Tieteellinen menetelmä ei tarjoa moraalitietoa.

Kun edellä moralisoit eugeniikkaa tieteen väärinkäyttönä tarkoitit arvatenkin sen käyttämistä moraalisesti tuomittavalla tavalla. Tämä edellyttää, että sinulla on jotain tietoa siitä millaista on tieteen moraalisesti oikea käyttö. Tätä eroa mikään tieteellinen tutkimus ei kuitenkaan kykene sinulle kertomaan. Se on peräisin muista lähteistä. Moraalitietomme ei ole erehtymätöntä ja sen verifioiminen mikä kulloinkin on oikein ja mikä väärin on epistemologisesti haasteellista. Jos kutenkin mainitsemasi todennettavuusvaatimus merkitsee, että mitään moraalitotuuksia ei ole olemassa koska niitä koskevia lausekkeita ei voida luonnontieteellis-empiirisesti verifioida ollaan palattu nyt jo tieteenfilosofiassa täysin kuolleeksi julistettuun positivistien hellimään tieto-oppiin.

Aivan aluksi otin kantaa siihen, että usko Jumalaan voi olla rationaalisesti perusteltu vaikka tätä uskoa ei suoranaisesti voida luonnontieteelliskokeellisesti perustella. Jumala kun ei ole materiaalinen olento tai fysikaalinen kappale, tai jokin luonnonvoimaan verrattava persoonaton vaikutus. Tämän takia materiaalisen maailman säännönmukaisuuksia ja lainalaisuuksia tutkiva tieteellinen menetelmä ei suoranaisesti sovellu Jumalan tutkimiseen. Hänestä voidaan saada tietoa ilmoituksen ja henkilökohtaisen kokemuksen kautta välittömästi. Uskonnollinen havainto / kokemus, vaikka sitä ei voi pitää erehtymättömänä, voi tuottaa tietoa Jumalan olemassaolosta samalla tavalla kuin havaintoni tuottama välitön kokemus pöydistä, puista ja tuoleista ym. antaa perustellun syyn uskoa, että aineellinen todellisuus on oikeasti olemassa tajunnan ulkopuolisena todellisuutena, eikä vain mieleni kuvajaisena. Juuri tämän vuoksi tiede itsekin perustuu sille tieteellisesti todistamattomalle oletukselle, että on olemassa ihmistajunnasta riippumaton järjellisesti järjestäytynyt maailma, jota voidaan siksi järjellisesti tutkia.

Siltä osin kun tiede tekee löytöjä luonnon säännönmukaisuuksista ja lainalaisuuksista, jotka osoittavat universumin alkuun, hienosäätöön ja uskomattoman tarkkoihin matemaattisiin lainalaisuuskiin nämä löydöt viittaavat epäsuorasti Jumalaan. On mielekkäämpää uskoa, että järjellisyyttä heijastavan maailman takana oleva perimmäinen todellisuus on samoin Järjellinen.

Tämä oli vähän pitkä. Ja myönnän, että monia kysymyksiä jää vastaamatta. Mutta ehkä antaa jotain suuntaa. Näistä voi lukea lisää alan kirjallisuudesta.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Tiedätkö mitä energia tosiasiassa edes on? Ehkä ihmisen määritelmä siitä ei ole riittävä?”

Ei välttämättä olekaan, mutta se ei tarkoita, ettei energiasta voitaisi sanoa mitään. Energiasta voidaan sanoa monia asioita, kuten on jo tässäkin keskustelussa esiin tuotu. Klassinen määritelmä energialle on kyky tehdä työtä, määritelmä ei välttämättä ole kaikenkattava, mutta sillä päästään liikkeelle.

Kaija sanoi: ”Osaatko määritellä mitä ei-oleva tarkoittaa? Voiko sitä edes määritellä ihmisten käsittein?”

Kenen muun käsittein ajattelit, että minun pitäisi sitten määrittelyä kokeilla? ;-)

Kaija sanoi: ”Minusta maailmankaikkeuden synty on niin mysteerinen asia että sen selittämiseen edes riitä mitkään jumalat.”

Jos se on mielestäsi salaisuus, mistä tiedät, että mikä sen alkusyy ei ainakaan voi olla? Toinen asia on toki millaisesta Jumalasta puhutaan. Sellaiset Jumalat, jotka eivät kykene luomaan voidaan rajata ulkopuolelle.

Kaija sanoi: ”Ehkä tulimme toisesta maailmankaikkeudesta? Universumi on jatkuva kvanttitila joka sekä on, että ei ole olemassa samaan aikaan? :)”

Pyysit minua määrittelemään ei-olevaisen, vaikka et näe mitään ongelmaa käyttää käsitettä.

Toinen maailmankaikkeus – mitä syytä meillä on uskoa toiseen maailmankaikkeuteen ja miten toinen maailmankaikkeus on riippumaton esim. termodynamiikan II-pääsäännöstä. Tämä ratkaisu vain siirtää ongelman eteenpäin, ei ratkaise sitä.

Jatkuva kvanttitila ei kelpaa vastaukseksi, koska siinä ollaan edelleen tekemisissä energian termodynamiikan II-pääsäännön kanssa.

Universumi ei yhtä aikaa voi olla sekä ei-olevainen että olevainen, jos logiikasta halutaan pitää kiinni.

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Tuo on vain omaa kuvitelmaasi. Olisi helpompi keskustella, jos et kuvittelisi toisista niin paljon, vaan uskoisit mitä toiset sinulle kirjoittavat.”

Pahoitteluni, jos ymmärsin goddidit -kommentin yhteyden väärin. Pidätkö siis Jumalaa mahdollisena ratkaisuna? (Se olisi avarakatseista ateismia). Vai nousiko goddidit -heittosi kenties siitä turhautuneisuudesta, että teisteillä on mielekkäitä vastauksia vaikeisiin kysymyksiin, joihin ateismi ei tarjoa vastauksia? Heittosi: ”Uskovien ’goddidit’ on helppo ratkaisu kaikkeen.” ei tietenkään sisältänyt mitään ”kuvitelmia toisista”, eihän?

Mitä tulee kommenttini yleistävään osaan siitä, että ateistit harvoin tyytyvät vain tietämättömyyden myöntämiseen, siitä toimii esimerkkinä Kaijan (5.1.2012 21.13) kirjoittama kommentti.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mutta tuo syytön voi sittenkin olla syyllinen, mutta torjuu muistoistaan rikoksensa... Eli onko tällaisiin tällaisiin vain henkilökohtaisiin todistesiin sittenkään luottamista.

Aidosti syytön ihminen on rationaalisesti oikeutettu uskomaan omaan syyttömyyteensä, vaikka hän ei kykenisi vakuuttamaan toisia syyttömyydestään. Siinä esimerkin pointti, joka lienee kiistaton ja ilmeinen. Esimerkki alleviivaa sitä tosiasiaa, että se mitä voidaan todistaa oikeaksi voi olla eri asia kuin se mikä voidaan tietää oikeaksi.

Jos syytön ei olekaan syytön vaan syyllinen ja ainoastaan torjuu muistostaan rikoksensa luullen olevansa syytön tai teeskennellen syytöntä ollaan tekemisissä eri esimerkin kanssa kuin minkä itse esitin. Vastaesimerkki ei osoita, että aidosti syytön ei olisi rationaalisesti oikeutettu uskomaan syyttömyyteensä.

Anonyymi kirjoitti...

Jos syytön ei olekaan syytön vaan syyllinen ja ainoastaan torjuu muistostaan rikoksensa luullen olevansa syytön tai teeskennellen syytöntä ollaan tekemisissä eri esimerkin kanssa kuin minkä itse esitin. Vastaesimerkki ei osoita, että aidosti syytön ei olisi rationaalisesti oikeutettu uskomaan syyttömyyteensä.

Muistonsa torjuva kuitenkin omasta mielestään pitäisi oikeutettuna uskomustaan syyttömyydestään.

Eli se, että pitää jotain uskomustaan oikeutettuna ei välttämättä tarkoita, että tuo uskomus on totta.

V.

Anonyymi kirjoitti...

Heittosi: ”Uskovien ’goddidit’ on helppo ratkaisu kaikkeen.” ei tietenkään sisältänyt mitään ”kuvitelmia toisista”, eihän?
Ei. Se on vain toteamus tuosta 'goddidit' argumentistä. Tuo on helppo argumentti mistä tahansa, ja sille on mahdoton esittää vasta-argumenttiä.


Mitä tulee kommenttini yleistävään osaan siitä, että ateistit harvoin tyytyvät vain tietämättömyyden myöntämiseen, siitä toimii esimerkkinä Kaijan (5.1.2012 21.13) kirjoittama kommentti.
Kuinka harvoin? Montako prosenttia ateisteista? Minkä tutkimuksen mukaan?

Vai onko taas kyse omasta kuvitelmastasi, siis joistain olkiukkoateisteista, joita Sinun on kiva mätkiä?

v.

Pasi Turunen kirjoitti...

Moniin olen kyllä tutustunutkin…

Mielenkiintoista. Aiemmin sanoit, että ei ole todisteita. Nyt sanot tutustuneesi niihin. Eli alun alkaen kyse ei ollutkaan siitä etteikö todisteita olisi vaan niiden vakuuttavuudesta.

Määritelmäsi mukaan todiste on siis todiste vasta kun se on riittänyt vakuuttamaan kenet? Sinut henkilökohtaiseksi? Kaikki maailman ihmiset?

Vakuuttavuus on hyvin henkilökohtainen asia ja ihmiset ovat erimielisiä siitä milloin jokin asia on ”riittävästi” tullut todistetuksi.

Se ovatko todisteet vakuuttavia tai riittäviä on eri asia kuin se ettei niitä ole.

…ja niihin löytyy kyllä vakuuttavat vasta-argumentit.

Minä olen puoleltani tutustunut moniin näistä vasta-argumenteista ja niihin löytyy vakuuttavia vasta-argumenttien vasta-argumentteja.

Ei siis vakuuta minua.

Mitä tästä autobiografiasta olisi siis pääteltävä? Lukemattomat muut ajattelevat ihmiset ovat tulleet vakuuttuneiksi. Rohkenen varovaisesti lukea itsenikin heidän joukkoonsa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Eli se, että pitää jotain uskomustaan oikeutettuna ei välttämättä tarkoita, että tuo uskomus on totta.

Totta, totta. Silti enhän ole missään vaiheessa esittänyt, että vain koska ihmisellä on jokin uskomus tuo uskomus on totta ja oikeutettu vain koska uskomus on.

Mutta nyt yrität vaivihkaa muuttaa esimerkkini lähtöasetelmia ihan joksikin toiseksi. Tämä on yhtä kiusallista kuin jos olisin sanonut, että 3+2=5 ja sinä vastaat, että niin mutta jos 3 ei olekaan 3 vaan 2 niin silloin yhtälö ei olekaan 5. Tietysti jos muuttujat ovat toisenlaiset vastaus on eri.

Syyllisen usko omaan syyttömyyteensä ei ole rationaalisesti oikeutettu edes silloin kun häntä ei onnistuta todistamaan syylliseksi. Syytön taasen on täysin rationaalisesti oikeutettu uskomaan omaan syyttömyyteensä vaikka todisteet olisivat häntä vastaan.

Mutta ehkei tästä nyt tämän enempää. Uskon sinun ymmärtäneen pointtini.

Muutenkin koitan nyt vetäytyä tästä keskustelusta vähän taaemmas, jotat saisin kirjoiteltua blogille vähän muutakin.

Kiitos ajatuksistasi ja haasteistasi, Anonyymi V.

Kalle kirjoitti...

V. sanoi. ”Ei. Se on vain toteamus tuosta 'goddidit' argumentistä. Tuo on helppo argumentti mistä tahansa, ja sille on mahdoton esittää vasta-argumenttiä.”

Oho. Olemmeko löytäneet täydellisen argumentin ;-)

Jos kritiikkisi koskee pelkkää argumenttia, miksi liitit sen uskoviin, vain luodaksesi karkealla yleistyksellä harhaanjohtavia mielikuvia, olkiukkoja?

V. sanoi: ”Kuinka harvoin? Montako prosenttia ateisteista? Minkä tutkimuksen mukaan?
Vai onko taas kyse omasta kuvitelmastasi, siis joistain olkiukkoateisteista, joita Sinun on kiva mätkiä?”

Väitteeni perustuu ihan vain välittömään kokemukseen esim. nettikeskusteluista, joissa aihetta on käsitelty, ei sen suurempaan tutkimukseen. Käsitys ei siis sisällä ateisteja, joiden kanssa en ole käynyt keskustelua tai joiden keskustelua aiheesta esim. netissä en ole seurannut. Eli niistä ateisteista, joiden kanssa keskustelua olen käynyt tai seurannut, harva on sanonut, ettei tiedä. Eli kyseessä ei ole olkinukke, vaan kokemusperäinen tieto.

Voisin kysyä samalla tavalla, että mistä tiedät ateistin vastaus kysymykseen on: ”emme tiedä”? Alussa annoit ymmärtää ateisteilla olevan yhteisen kannan ko. kysymykseen. Tuskin sinulla on esittää tutkimustulosta siitä.

Mutta jos nyt jätetään tämä tutkimuksista jankkaaminen ja vastaat kysymykseen, jonka ohitit eli pidätkö siis Jumalaa yhtenä mahdollisena ratkaisuna, kun et tiedä vastausta?

Anonyymi kirjoitti...

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Onko nämä asiat sitten "ilmoitustietoa" on ihan eri asia.

Ilmoitustiedon luotettavuus pitäisi arvioida tarkastelemalla suurempaa joukkoa ’ilmoitustietoja’.”

Mielestäni ennen kysymystä onko jokin ilmoitustietoa, on mielestäni kysyttävä onko valmis hyväksymään ajatuksen ilmoittajasta edes mahdollisuutena? Sen jälkeen ilmoitustiedon arviointia voi tehdä vertailemalla muihin ilmoitustietoihin. Lisäksi arviointia voi tehdä esim. tavalla, jossa ilmoitustiedon luotettavuutta arvioidaan sen kyvyllä kuvata ja lisätä tietoa itsestä sekä ympäristöstä realistisella tavalla.

Pasi Turunen kirjoitti...

Sori Kalle,

Vahingossa deletoin ekan viestisi. Onneksi löydin sen. Jouduin julkaisemaan käsin.

Anonyymi kirjoitti...

Mielenkiintoista. Aiemmin sanoit, että ei ole todisteita. Nyt sanot tutustuneesi niihin. Eli alun alkaen kyse ei ollutkaan siitä etteikö todisteita olisi vaan niiden vakuuttavuudesta.

Muka-todisteitahan varmaan on vaikka liteän maan puolesta. Puhekielessä kuitenkin sanotaan, että sellaisia ei ole, tarkoittaen, että vakuuttavia todisteita ei ole.

Minusta ei ole hyvää keskustelua irviä toista kirjoitajaa, jos ilmaisut ovat olleet epätarkkoja.

Anonyymi kirjoitti...

Lisäksi arviointia voi tehdä esim. tavalla, jossa ilmoitustiedon luotettavuutta arvioidaan sen kyvyllä kuvata ja lisätä tietoa itsestä sekä ympäristöstä realistisella tavalla.

Minusta tämä on oikea menetelmä kaiken tiedon suhteen.

Voisitko kertoa esimerkkejä sellaisesta ilmoitustiedosta, joka hyvin täyttää tämän luotettavuustestin?

V.

Pasi Turunen kirjoitti...

Minusta ei ole hyvää keskustelua irviä toista kirjoitajaa, jos ilmaisut ovat olleet epätarkkoja.

Pahoitteluni. Tarkoitus ei ollut irviä. Mutta toisen osapuolen todisteiden mitätöiminen ”mukatodisteiksi” voi myös tuntu irvimiseltä. Sinänsä en tästä pahastu. Kummallakin osapuolella on luonnollisesti suurempi vakuuttuneisuus omista kuin toisen argumenteista ja kuuluu keskustelun luonteeseen, että se saa näkyäkin hyvän maun rajoissa.

Kommenttisi ovat olleet tämän blogin historian kenties tasokkaimpia ja asiallisimpia ateistiselta puolelta tulleita. Kiitos kontribuutiostasi. Ja vaikka itse siirryn nyt kirjoittelemaan blogille lisää muita juttuja, niin tekstisi ovat jatkossakin tervetulleita.

Anonyymi kirjoitti...

Mutta toisen osapuolen todisteiden mitätöiminen ”mukatodisteiksi” voi myös tuntu irvimiseltä. Sinänsä en tästä pahastu. Kummallakin osapuolella on luonnollisesti suurempi vakuuttuneisuus omista kuin toisen argumenteista ja kuuluu keskustelun luonteeseen, että se saa näkyäkin hyvän maun rajoissa.
Olet oikeassa. Pahoitteluni myös...

On vain niin vaikea yleisellä tasolla keskustella noista todisteista. Monasti niiden ogelmat haudataan "goddidit" argumentin alle.

Ja kuten toisessa viestissä oli puhetta, tätä täydellistä argumenttia on mahdoton kumota. Yliluonnollisella kun voi selittää mitä tahansa.

Erillisten todistiden läpikäynti taasen olisi liiaan laajaa tänne.

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:
Jos se on mielestäsi salaisuus, mistä tiedät, että mikä sen alkusyy ei ainakaan voi olla? Toinen asia on toki millaisesta Jumalasta puhutaan. Sellaiset Jumalat, jotka eivät kykene luomaan voidaan rajata ulkopuolelle.

Tiedän sen siitä ettei kristinusko näytä pitävän yhtä todellisuuden kanssa. Ja rationaalisesti ajatellen rakastava Jumala joka sallii kaiken kärsimyksen maailmassa, ei yksinkertaisesti voi olla rakastava. Voihan tietysti olla niin että jokin paha jumaluus on luonut kaiken vain leikkiäkseen kanssamme. :)
Mutta en usko siihenkään.
Minua huvittaa ajatuksesi "jumalista jotka eivät kykene luomaan". Jumala on ihmisen käsite, jolla on selitetty kaikki selittämätön. Itse pystyn ajattelemaan maailmaa ilman tätä käsitettä, vaikka joskus luulin tarvitsevani sitä.
Jumalaa ei ole, koska en kertakaikkiaan pysty uskomaan että suurella älyllä varustettu olento loisi jotain niin älytöntä kuin se paikka missä olemme, ja niin älyttömän lajin kuin me ihmiset olemme.

Kaija

Kalle kirjoitti...

V. sanoi: ”Voisitko kertoa esimerkkejä sellaisesta ilmoitustiedosta, joka hyvin täyttää tämän luotettavuustestin?”

Tässä keskustelussa on jo muutamia vilahtanut kristillisen ilmoituksen osalta esim. luominen tyhjästä – big bang ja tarve kriittisyyteen ja läpinäkyvyyteen tieteessä, joka aikanaan luotiin rajoittamaan ihmisen itsepetoselementin vaikutusta tutkimukseen perisyntiopin pohjalta. Eli ne ilmoitustiedot, jotka väittävät, ettei maailma ole saanut alkuaan tyhjästä, vaan muuten ja kiistävät ihmisessä olevan itsepetoselementin olemassa olon ja/tai kiistävät maailman ymmärrettävyyden ja matemaattisen järjestäytyneisyyden, voidaan siirtää syrjään. Jos nyt löydät joukon ilmoitustietoja tai ideologioita, jotka seemiläisten ilmoitustietojen rinnalla tarjosivat ennusteen ja älyllisen perustan edes noille neljälle asialle, niin voidaan sen jälkeen ottaa lisää argumenttejä esiin.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Tiedän sen siitä ettei kristinusko näytä pitävän yhtä todellisuuden kanssa. Ja rationaalisesti ajatellen rakastava Jumala joka sallii kaiken kärsimyksen maailmassa, ei yksinkertaisesti voi olla rakastava.”

Ethän tarkoita, että kristinusko ei ennusta kärsimystä? Jos kristinusko ennustaa kärsimyksen, niin miten se ei pitäisi yhtä todellisuuden kanssa? Toisaalta, et kai vihjaa, että kärsimyksellä olisi minkäänlaista moraalista ulottuvuutta?

Kaija sanoi: ”Jumalaa ei ole, koska en kertakaikkiaan pysty uskomaan että suurella älyllä varustettu olento loisi jotain niin älytöntä kuin se paikka missä olemme, ja niin älyttömän lajin kuin me ihmiset olemme.”

Jumalaa ei ole, koska et pysty uskomaan. Ensimmäisenä tulee mieleen, että huonokin luominen on luomista ja edellyttää Luojaa. Toisekseen, jos olemme kerran niin älytön laji kuin annat ymmärtää, niin miksi yrität älyttömänä vakuuttaa toisen älyttömän (minut) älyttömyydellä, eikö sellainen ole älytöntä? Kolmanneksi, jos me olemme niin älyttömiä, niin miten älysit sen? Mutta sen sijaan, jos olet älykäs ja edustamasi näkemys on älyllisesti mielekäs (mielestäsi) ja yrität vakuuttaa minut älyllisesti, niin silloin ymmärrän miksi kirjoitit viestisi, vaikkei sen perustelut ihan kestäkään.

Kaija sanoi: ”Minua huvittaa ajatuksesi "jumalista jotka eivät kykene luomaan". Jumala on ihmisen käsite, jolla on selitetty kaikki selittämätön. Itse pystyn ajattelemaan maailmaa ilman tätä käsitettä, vaikka joskus luulin tarvitsevani sitä.”

Hyvä, sitten voit perustella minulle, miten selität älykkyyden olemassaolon ilman älykästä luojaa?

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:

Ethän tarkoita, että kristinusko ei ennusta kärsimystä? Jos kristinusko ennustaa kärsimyksen, niin miten se ei pitäisi yhtä todellisuuden kanssa? Toisaalta, et kai vihjaa, että kärsimyksellä olisi minkäänlaista moraalista ulottuvuutta?

Että mitä? En oikein ymmärrä miksi kristinuskon pitäisi ennustaa kärsimys..kaikki kärsimys maailmassa.
Jos itse loisin maailman, niin en loisi tällaista maailmaa, enkä antaisi mitään lankeemusta tapahtua, koska kaikkivaltiaana voisin välttää sen että pahaa koskaan edes on olemassa.

Jumalaa ei ole, koska et pysty uskomaan.

Voihan sen sanoa kai näinkin. Jumalaa ei ole koska se ei ole lahjoittanut uskoa minulle pyytämisestä huolimatta. Hulluko se on? Ja väittää että haluaa pelastaa kaikki ihmiset?

Toisekseen, jos olemme kerran niin älytön laji kuin annat ymmärtää, niin miksi yrität älyttömänä vakuuttaa toisen älyttömän

Voi hyvä mies, kun en oikeastaan edes tarkoittanut älykkyyttä. Ihmisellä riittää älyä erilaisiin asioihin, muttei viisautta elää järkevästi. Katso vain maailman ongelmia. Edelleenkin suurin osa näkee nälkää. Pulman ratkaisu ei ole kiinni älystä.
Seuraavaksi tietenkin sanot, että viisauden (sydämen) puute johtuu siitä että ihmiskunta on langennut ja pahan vallassa. Minusta on nimenomaan älytöntä se, että oletettu kaikkivaltias antoi vapaalle tahdolle niin suuren vallan että hänen piti itse kuolla sen tähden. Eivätkä kaikki edes pelastu sinne paremmalle puolelle. Minusta koko jutussa ei ole paljonkaan järkeä. Ja lisätään siihen vielä kaikki turha kärsimys maailmassa. Ei, ei todellakaan minkäänlaista mieltä koko jutussa.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Että mitä? En oikein ymmärrä miksi kristinuskon pitäisi ennustaa kärsimys..kaikki kärsimys maailmassa.”

Väitit, ettei kristillinen ilmoitus, pidä yhtä todellisuuden kanssa ja todisteena esitit kärsimyksen esiintymisen maailmassa. Minä huomautin, että kristinusko ennustaa (ja lisäksi kuvaa) kärsimyksen, joten kristinusko pitää yhtä todellisuuden kanssa. Jos kristinusko kiistäisi kärsimyksen, niin väitteesi olisi oikeutettu. Ongelmasi näytti enemmänkin olevan siinä, että Jumala ei toimi kärsimyksen suhteen toivomallasi tavalla, mutta mielestäni se ei riitä osoittamaan, ettei Jumalaa ole tai että kristillinen ilmoitus ei pitäisi yhtä todellisuuden kanssa. Toisaalta kristinusko tarjoaa sekä ajallista (tosin rajallista) ratkaisua kärsimykseen, että ikuista ratkaisua, mitä ateismi tarjoaa?

Kaija sanoi:”…koska kaikkivaltiaana voisin välttää sen että pahaa koskaan edes on olemassa.”

Mistä tiedät, että on jotakin pahaa olemassa? Kysyn siksi, koska ateismin pohjalta pahuus on hyvin ongelmallinen käsite. Lainaten ateistista evankelistaa Richard Dawkinsia: "Loppujen lopuksi ei ole mitään hyvää, ei mitään pahaa, ei tarkoitusta, ei mitään, paitsi sokean säälimätön välinpitämättömyys. DNA ei sen enempää tiedä kuin välitä. DNA vain on, ja me tanssimme sen musiikin tahdissa."

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:
Jos kristinusko kiistäisi kärsimyksen, niin väitteesi olisi oikeutettu.

Kärsimys ja pahuus maailmassa todistavat ettei Jumalaa voi olla olemassa. Kärsimyksessä ei ole mitään mieltä. Kristitytkin myöntävät tämän ainakin osittain.
Miksi jokin täydellinen olento haluaisi luoda maailman jossa on kärsimystä ja pahaa? Miksi edes sallia sellaisen olemassaolo? Miksi ihmeessä?

Kristillisyys latistaa ihmisen. Kaikki vapaus on poissa ja pitää vain ihmetellä mitä on lupa tehdä ja mitä ei. Käytännössä asia on näin varsinkin niiden kristittyjen kohdalla jotka eivät ole liberaalimmasta päästä. Liberaalikristityt ovat ihan eri asia.

Mistä tiedät, että on jotakin pahaa olemassa? Kysyn siksi, koska ateismin pohjalta pahuus on hyvin ongelmallinen käsite.

En usko persoonalliseen pahaan. Olen samaa mieltä Dawkinsin kanssa.
Puhuin tuossa aiemmin ajatellen sitä jos Jumala olisi olemassa.
Paha on ihmisten pahuutta toisiaan kohtaan, pahoja aikomuksia, itsekkyyttä, kateutta tms. Ja paha on siis ihmisen käsite.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Kärsimys ja pahuus maailmassa todistavat ettei Jumalaa voi olla olemassa. Kärsimyksessä ei ole mitään mieltä.”

Miten tuo todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa? Mitä sitten hyvyys maailmassa todistaa? Ja miten kärsimys tulee paremmin ratkaistuksi, jos ateismin olisi totta? Mistä tiedät, ettei kärsimyksessä ei ole mitään mieltä? Oletat ateismin todeksi, mutta se ei riitä perusteluksi ettei Jumalaa ole.

Kaija sanoi: ”Miksi jokin täydellinen olento haluaisi luoda maailman jossa on kärsimystä ja pahaa? Miksi edes sallia sellaisen olemassaolo? Miksi ihmeessä?

Kristillisyys latistaa ihmisen. Kaikki vapaus on poissa ja pitää vain ihmetellä mitä on lupa tehdä ja mitä ei. Käytännössä asia on näin varsinkin niiden kristittyjen kohdalla jotka eivät ole liberaalimmasta päästä.” ; ”En usko persoonalliseen pahaan. Olen samaa mieltä Dawkinsin kanssa. Puhuin tuossa aiemmin ajatellen sitä jos Jumala olisi olemassa.
Paha on ihmisten pahuutta toisiaan kohtaan, pahoja aikomuksia, itsekkyyttä, kateutta tms. Ja paha on siis ihmisen käsite.”

Tivaat syytä miksi sallia maailmassa kärsimystä ja haluaisit tilanteen, jossa kärsimystä ei olisi edes mahdollisuutena ts. mielestäsi tahdonvapaus pitäisi ihmisiltä riistää. Seuraavassa kädenkäänteessä syytät, että kristillinen Jumala-usko vie ihmisen tahdonvapauden. Kumpaa siis haluat?
Ne asiat, jotka kuvaat pahoiksi, ovat juurikin niitä asioita, joita kristillisessä uskossa kutsutaan välttämään, mutta tätä välttämistä kutsut ihmisen latistamiseksi. Eli ilmeisesti niitä pitäisi kuitenkin saada tehdä, ja kun niillä teoilla on ikäviä seurauksia, syy on Jumalan tai se todistaa ettei Jumalaa ole.

Dawkins ei kieltänyt vain persoonallista pahaa, vaan koko pahuuden käsitteen ts. hän on ontologisesti ns. Nietzscheläinen nihilisti, jolle ihmisten tekemä pahuus ei eroa ihmisten tekemästä hyvästä mitenkään. Oletko siis moraali-nihilisti?

Jos pahuus on vain ihmisten käsite, niin kenen ihmisen? Ts. oletko moraali relativisti?

Ajattele vaihtoehtoa, että kärsimys on merkityksetöntä tai vain katsojan silmässä. Tällaista tarjoat vaihtoehdoksi minun edustamalleni järjettömyydelle.

Vili Raunio kirjoitti...

Tuntuu jo melkein tyhmältä, kun koko ajan vain linkkiä lentää ja teen auktoriteettiinvetoamisen argumentointivirhettä (kaiken lisäksi vielä sama sivusto kaikissa). Suon sen tällä kertaa anteeksi itselleni ;)

Nämä liittyvät vapaaseen tahtoon eli näihin kommentteihin, eivätkä niinkään itse blogiin (vaikka onhan aihe asian kannalta merkityksellinen)

http://ujjf.blogit.fi/hieman-vapaasta-tahdosta/
http://ujjf.blogit.fi/determinismi-ja-moraalinen-vastuu/
http://ujjf.blogit.fi/rationaalisuus-ongelma-determinismille/
http://ujjf.blogit.fi/coyne-vs-vallicella-vapaista-valinnoista/

Jos ei satu olemaan aikaa kaikille, niin kai tuo ensimmäinen on se mikä kannattaa lukea.