perjantai 13. huhtikuuta 2012

William Lane Craig Suomessa - Richard Dawkins Yhdysvalloissa

 "Jos haluamme saada evankeliumin kuuluville älyllisesti varteenotettavana vaihtoehtona aikamme ajatteleville ihmisille, meidän kristittyjen on välttämätöntä muovata kulttuuriamme niin, ettei kristinuskoa voida sivuuttaa pelkkänä taikauskona,” totesi Suomen vierailunsa tänään aloittava William Lane Craig. 

Craig on maailman johtavia kristinuskon puolustajia. Hän on väitellyt filosofian tohtoriksi Birminghamin yliopistosta professori John Hickin alaisuudessa kosmologisista jumalatodisteista. Toisen väitöskirjansa hän teki teologian alalta Münchenin yliopistossa Wolfhart Pannenbergin alaisuudessa. Tätä nykyä Craig toimii filosofian professorina Biola Universityn teologisessa seminaarissa, Kaliforniassa.

Craig saapuu perjantaina 13. huhtikuuta Suomen-vierailulle. Perjantaina kello 20 hän esiintyy Helsingissä Café Nya Vindenissä. Lauantaina 14. huhtikuuta hän pitää kaksi luentoa Apologia-forumissa Kansanlähetysopistolla Ryttylässä (klo 13 ja 18). Maanantaina 16. huhtikuuta hän väittelee kello 10 Helsingin yliopistolla Porthaniassa professori Kari Enqvistin kanssa Jumalan olemassaolosta.

Craig on väitellyt vuosien varrella lukuisten ateistien kanssa mukaanlukien Sam Harris ja edesmennyt Christopher Hitchens. Valtaosa näistä väittelyistä on katsottavissa Craigin nettisivuilta Reasonable Faith. Väittelyillä ei tässä yhteydessä tarkoiteta riitelyä, vaan yliopistollisen formaatin mukaan tapahtuvaa rationaalista dialogia, jossa osapuolet esittävät väitteitä ja vasta väitteitä. Itse seuraan näitä väittelyitä mielelläni, sillä se antaa kummallekin osapuolelle tasavertaisen mahdollisuuden. Minua ihan oikeasti kiinnostaa sekin mitä sanottavaa ateisteilla on ja pyrin ymmärtämään mitä heillä on sanottavana näkemyksensä tueksi.

Suomessa debattitraditio elää lähinnä tohtorinväitöstilaisuuksissa, mutta anglosaksisessa maailmassa herrasmiesmäinen väittelykulttuuri on paljon moni-ilmeisempää.

Siinä missä Craig uskoo hedelmälliseen rationaaliseen keskusteluun, oli hiukan hämmentävää lukea toinen uutinen Yhdysvalloista maaliskuun lopulla Washington DC:ssä järjestetystä Reason Rally 2012 tapahtumasta. Kyseessä oli ateistien sponsoroima suurtapahtuma. Liikkeen tavoitteena on yhdistää ja vahvistaa maan ”maallistuneita” ihmisiä astumaan esiin ja puolustamaan näkemyksiään.

Mutta tapahtumassa oli, ainakin uutistietojen perusteella, jotain ristiriitaista. Tilaisuudessa esiintynyt kuuluisa ateistibiologi Richard Dawkins oli kehottanut yleisöä ”pilkkaamaan ja halveksimaan” kristinuskoa ja uskontoa. Jos kuitenkin tapahtuman otsikon mukaisesti tavoitteena oli järkiperäisen vaikuttamisen vahvistaminen (reason=järki, järkevä, järkiperäinen) silloin on vaikea ymmärtää millä tavalla pilkkaaminen ja halveksunta edistäisivät ateismin puolesta tapahtuvaa järkiperäistä vaikuttamista.

Kenties uutiset tarttuivat vain yhteen Dawkinsin lausahdukseen. Mene ja tiedä. Silti halveksunta ja pilkkaaminen, joka monilta kahvikuppiateisteilta sujuu luonnostaan, ei kuulu rationaaliseen, vaan retoriseen vaikuttamiseen, jolla – ainakin joskus – saatetaan pyrkiä peittämään sitä tosiasiaa, että omat argumentit eivät sittenkään kestä lähempää järkiperäistä (reasonable) tarkastelua. 

Toki tällaiseen retoriseen temppuiluun sortuvat ajoittain kristitytkin siinä missä ateistit. Tämä ei ole kritiikki yksin ateistien suuntaan. Pilkka ja halveksunta ei yleisesti ottaen edistä rationaalista keskustelua. Sikäli sellainen ylipäätään kiinnostaa. Yleensä nimittely alkaa kun argumentit loppuu. Pilkka ja halveksunta vetoavat ihmisten tunteisiin eivätkä heidän kykyynsä arvioida järkipeäisesti näkemysten puolesta esitettyjä argumentteja.

Craigin vierailu tarjoaa hyvän mahdollisuuden tutustua asialliseen ja korkeatasoiseen kristinuskon puolesta tapahtuvaan argumentointiin. Suosittelen osallistumista, mikäli vain mahdollista, maanantaina klo 10 tapahtuvaan Craigin ja Enqvistin väliseen debattiin Jumalan olemassaolosta. Tämähän ei ole ensimmäinen debatti myöskään Enqvistille tämän aiheen äärellä. Odotan korkeatasoista keskustelua. Väittelyn jälkeen jokainen voi sitten kotonaan jatkaa väittelyä siitä kuka kenenkin mielestään voitti. 

Nyt lähden itse Juha Ahvion kanssa kohti Ryttylän Apologia Foorumia, jossa itselläni on tapahtuman avaustilaisuuden ensimmäinen puhe ja Juhalla illan toinen. Mahdollisesti kirjoittelen blogilleni jotain kuulumisia Foorumin annista sitä mukaa kun viikonloppu etenee. 

56 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Toivottavasti siitä tulee joku video nettiin. Youtubeen? Olis kuitenkin kiva kuulla mitä sanottavaa Craigilla on, vaikka tiedänkin jos suunnilleen mitä hän luultavasti puhuu.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Samaa mieltä ensimmäisen kommentoijan kanssa. Olisi meille pakostakin näistä tilaisuuksista osattomiksi jääville hieno palvelus, jos joku saisi nuista - ainakin osasta niistä - materiaalia kuunneltavaksi ja katseltavaksi nettiin. Olisiko Pasilla mahdollisuus vaikuttaa asiaan?? (please!!!)

Siunausta Pasille foorumiin kuin muutenkin! :)

Nimetön kirjoitti...

http://www.nuotta.com/apologia-forum-live

Nimetön kirjoitti...

"Kenties uutiset tarttuivat vain yhteen Dawkinsin lausahdukseen. Mene ja tiedä."

Mistäs itse tartuit tuohon lausahdukseen? Ettei vaan joltain kreationistisivulta, jollaisella esimerkiksi Piankan väitettiin suositelleen ebolan levittämistä...

Ja josta Puolimatka sen poimi kirjaansa. Ja joutui pyytämään anteeksi valheellista väitettään oikeustoimien uhassa...

Olisi siis kiva, jos laittaisit linkit lainauksiisi.

Nimetön kirjoitti...

Tuosta pilkkaamisesta: kyllä sinäkin varmaan nauraisit ihmiselle joka uskoo keijukaisiin ja haltijoihin tms. ihan tosissaan. Olet vain jostain kumman syystä päättänyt pitää kristinuskoa eri kategoriassa.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Minä taas luulen, että omasta näkökulmasta riippumatta nauraa ihmiselle, joka niputtaa haltijat, keijukaiset ja kristinuskon yhteen.

Oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, millä tasolla keskustelu noin keskimäärin liikkuu.

Emil Anton kirjoitti...

Pasi, kirjoita ehdottomasti blogipostaus kokemuksistasi Craigien kanssa lauantaina ja sunnuntaina! (tietysti myös kommenttisi debatista yms, mutta myös "kulissien takaa" olisi kiva kuulla mahd.paljon!)

Nimetön kirjoitti...

Mihin väitteesi Kaija perustuu?

Kalle kirjoitti...

Googlaamalla hakusanat Dawkins reason ralley ensimmäinen hakutulos on n.16 min. kestävä Dawkinsin puhe, jonka seitsämännellä minuutilla hän kertoo halveksivansa ihmisten uskoa. Puheen kohokohdassa 15 min. kohdalla hän kehottaa kuulioitaan pilkkaamaan uskovia (mock them) julkisesti.

Vaikkei ole varmaa kehottaako Dawkins siis vain pilkkaamaan ihmisten uskoa vai uskovia ihmisiä, joka tapauksessa älylliseen kunnioittavaan keskusteluun hän ei kehottanut.

Tällainen eroaa Puolimatkan toiminnasta tyystin. Hän kunnioittaa keskustelijoitaan ja toimiessaan väärin myöntää virheensä ja pyytää anteeksi. Dawkins ei sen sijaan näe ongelmaa levitellessään esim. virheellistä kuvaa kristinuskon ja tieteen suhteesta tai kehoittaessaan pilkkaamiseen.

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
"virheellistä kuvaa kristinuskon ja tieteen suhteesta"

Siis millaista virheellistä kuvaa?
Usko ja tiede sulkevat toisensa pois. Usko jonkin asian totuuteen ilman todisteita on vain uskoa. Kristillisen uskon ydinasioita on mahdoton todistaa. Jeesuksen Jumaluutta, sen puoleen kuin Jumalan olemassaoloakaan ei voi todistaa tieteellisesti. Eikä ylösnousemusta. Mitkään käärinliinojen jäljet eivät todista sellaisesta. Mistä me edes tiedämme miten jokin ylösnousemus tapahtuisi?
Voin tieteen pohjalta ajatella että Jeesus-niminen henkilö on ollut olemassa, mutta jos alan uskoa että hän oli Jumala, niin se on vain uskoa.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

"Googlaamalla hakusanat Dawkins reason ralley ensimmäinen hakutulos on n.16 min. kestävä Dawkinsin puhe, jonka seitsämännellä minuutilla hän kertoo halveksivansa ihmisten uskoa. Puheen kohokohdassa 15 min. kohdalla hän kehottaa kuulioitaan pilkkaamaan uskovia (mock them) julkisesti."

Niin... Kun kuuntelee asiayhteyden, niin siinä hän sanoo (huono suomennos), että esimerkiksi katolisisilta pitää kysyä, että "ihanko totta uskot leivän muuttuvan kristuksen ruumiiksi. Ihanko totta uskot viinin muuttuvan vereksi."

Että sellaisesta pilkkaamisesta oli kyse.

Eli mitä taasen kohtasimmekaan. Tyypillistä kreationisten "quote mining" tekniikkaa...

Miten on uskotko Sinä itse leivän muuttuva lihaksi ja viinin vereksi?

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, viittasit asiaan, josta tämän hetken varmaan tunnetuimmalta kristityltä filosofilta Alvin Plantingalta on äskettäin ilmestynyt teos “Where the Conflict Really Lies: Science, Religion, and Naturalism”. Hän käsittelee sitä, että konflikti ei ole uskon ja tieteen, vaan uskon ja naturalismin välinen. (Naturalismin mukaanhan ei ole olemassa mitään "yliluonnollista".) Tiede ja kristillinen teologia ovat historiallisesti olleet liittolaisia, ja tiede alkoikin teistisessä kulttuurissa.

Teisti uskoo, että maailmankaikkeus ei ole suljettu järjestelmä, vaan on olemassa Luoja ja Jumala. Tiede kuvaa ja ennustaa, mitä tapahtuu maailmankaikkeudessa, jos kaikki tekijät ovat vakioita eikä ulkopuolinen yliluonnollinen voima puutu asioihin.

William Craig mainitsi toissapäivänä yliopiston debatissa, että tieteellisiä tutkimustuloksia voidaan käyttää uskon puolesta siten, että ne toimivat argumenttien premisseinä - esim. se tieteellinen tosiasia, että maailmankaikkeudella on alkupiste, on premissi kosmologisessa argumentissa.

Plantinga kirjoittaa myös siitä, että edes omia aistihavaintojamme tai joitakin aivan selviltä ja rationaalisilta tuntuvia tosiasioita ei voi lopulta todistaa tietoteoreettisesti. Teistisellä ja ei-teistisellä ajattelulla on siinä suhteessa samat lähtökohdat. Sanoit, että "usko jonkin asian totuuteen ilman todisteita on vain uskoa". Tämä ei ole lainkaan niin yksinkertaista kuin voisi ajatella. Plantinga on osoittanut tietoteoreettisesti, että teistinen usko on sekä perusteltua että pätevää. Teistisestä ajattelutavasta sinänsä ei siksi voi sanoa, että se on "vain uskoa". Viime kädessä kysymys uskon kohteesta on Plantingan mukaan metafyysinen.

Olet siinä suhteessa oikeassa, että tiede ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa - sehän ei edes ulotu näille metafyysisille alueille. Siitä huolimatta usko siihen, että Jeesus on Jumala, perustuu seikkoihin, joita käsittelemme rationaalisesti. Aika hyvä uskon määritelmä on, että usko on luottamusta siihen, minkä ymmärrämme ja tiedämme rationaalisesti.

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi:
Minä taas luulen, että omasta näkökulmasta riippumatta nauraa ihmiselle, joka niputtaa haltijat, keijukaiset ja kristinuskon yhteen.

Periaatteessa kummankin totuusarvo on sama. Kristinuskosta niin monet kuvittelevat että asia on toisin, mutta kun tarpeeksi etsii tuon uskon totuutta niin viimein näkee ettei näillä kahdella ole periaatteessa sen kummoisempaa eroa.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi:
Niin... Kun kuuntelee asiayhteyden, niin siinä hän sanoo (huono suomennos), että esimerkiksi katolisisilta pitää kysyä, että "ihanko totta uskot leivän muuttuvan kristuksen ruumiiksi. Ihanko totta uskot viinin muuttuvan vereksi."

Että sellaisesta pilkkaamisesta oli kyse.


Niin, mitä kukakin tarkoittaa pilkkaamisella. Näistä asioista kysyminen on vain rationaalista, mutta uskova voi kokea sen pilkkaamisena, siis pelkästään kyseenalaistaminen koetaan pilkkaamisena. Siinä ei ole mitään järkeä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
konflikti ei ole uskon ja tieteen, vaan uskon ja naturalismin välinen.

Minulle nuo ovat melkein sama asia.
En ole täysin naturalisti, ehkä olen agnostinen naturalisti. Kristinuskolla tarkoitan koko sitä pakettia mitä siihen kuuluu, en mitään teismiä. Enkä usko että agnostinen naturalisti olisi välttämättä heti teisti, koska en määrittele yliluonnollista automaattisesti jumalaksi.

Minä en usko että maailmankaikkeus on mikään suljettu järjestelmä. En oikein täysin edes ymmärrä mitä tällä tarkoitetaan.

Plantinga on osoittanut tietoteoreettisesti, että teistinen usko on sekä perusteltua että pätevää.

Uskon että sanoja pyörittämällä voidaan lopulta todistaa vaikka mitä.

Aika hyvä uskon määritelmä on, että usko on luottamusta siihen, minkä ymmärrämme ja tiedämme rationaalisesti.

Siinä tapauksessa oma ateistinen uskoni on täysin perusteltua, koska se on se mitä pidän nykyään paljon rationaalisempana ja todellisempana kuin mitään teismiin pohjautuvaa maailmankuvaa.

Oma määritelmäni kristinuskosta ei vain koskaan ollut tämänkaltainen. Ajattelin että kristinusko on jotain joka annetaan minulle, vaikka olisi vaikeuksia pitää sitä rationaalisesti totena. Luulin että se on yliluonnollista sillä tapaa. Hyvä saada tukea kristityiltä siinä että ateismi on lopulta todellisempaa.

Kaija

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, osuit olennaiseen asiaan viitatessasi siihen, että käyttämäni uskon määritelmä sopii muuhunkin kuin kristinuskoon: ”Luottamus johonkin, minkä tietää perustellusti todeksi.” Voin luottaa vaikkapa allani olevan tuolin kestävyyteen. Kohteen luonne tietysti vaikuttaa uskonkin luonteeseen ja sovellusalaan. Kristinuskossa luottamuksen kohde on persoonallinen Jumala, Hänen ilmoituksensa ja se, mitä Hän on tehnyt ihmiskunnan hyväksi ja minun hyväkseni - ja tämän luottamuksen perusteella linjaan koko elämäni.

Ateismiin tätä luottamusmääritelmää, toisin kuin ehdotit, ei voi soveltaa, sillä ateismissa ei ole sellaisia elementtejä, joihin voisi asettaa henkilökohtaisen luottamuksensa. Voin luottaa tuoliin tai Raamattuun, mutta ateismissa – eli käsityksessä, että ei ole Jumalaa - ei ole vastaavanlaista positiivista sisältöä tai substanssia, johon se viittaisi. Ateismin viitekehyksessä on etsittävä jokin muu luottamuksen kohde.

Kun usko määritellään näistä lähtökohdista, ei voi ajatella uskoa selityskeinona asioille, joita ei voi muuten ymmärtää tai jotka eivät ylipäätänsä ole tosia tai rationaalisia.

Arvelit olevasi ehkä agnostinen naturalisti. Ei kuitenkaan ole mahdollista olla molempia yhtä aikaa. Agnostikko on sitä mieltä, että jos on Jumala, hänestä ei joko voi saada lainkaan tietoa, tai, pehmeämpänä versiona, että sinulla henkilökohtaisesti ei ole tätä tietoa. Naturalisti ei lainkaan usko, että voi olla olemassa Jumala tai yliluonnollinen ulottuvuus. Jos olet naturalisti, olet sitä mieltä, että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä, jonka ulkopuolella ei ole mitään. Jos jätät määritelmästäsi pois "naturalistin", sinulle jää enemmän liikkumavaraa. Mutta agnostikkokin ottaa harteilleen vaikean perustelutaakan. Vaikka hänen ei tarvitse perustella Jumalan olemattomuutta tai olemassaoloa, hänen pitäisi pystyä perustelemaan, miksi Jumalasta ei voi saada tietoa ja mitä ylipäätänsä ovat sellaiset ominaisuudet, joista ei voi saada tietoa. Tällöin joutuu vähintään sellaiseen "sanojen pyöritykseen" kuin mainitsemani Plantingan perustelut teistiselle uskolle.

Jos taas sanoo olevansa ateisti, joutuu kohtaamaan ne jumalauskoa puolustavat argumentit, joista osa oli esillä William Craigin ja Kari Enqvistin debatissa aiheesta ”Voiko maailmankaikkeus olla olemassa ilman Jumalaa”: 1. Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden olemassaololle; 2.Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden synnylle; 3. Jumala on paras selitys objektiivisille moraalisille arvoille ja velvotteille; 4. Jos Jumalan olemassaolo on edes mahdollista, maailmankaikkeus ei voi olla olemassa ilman Jumalaa. Eli Craig käsitteli argumenttia maailmankaikkeuden kontingenssista (maailmankaikkeus ei ole välttämätön) sekä kosmologista, moraalista ja ontologista argumenttia. - Yksi maamme johtavista jumalauskoa tarpeettomana pitävistä tiedemiehistä, joka ei halua kutsua itseään ateistiksi eikä agnostikoksi, ei oikeastaan yrittänytkään vastata näihin argumenttiin, eikä hänellä ollut puheenvuoroissaan eikä kysymysosiossa tarjota vaihtoehtoista selitystä, jota Craig ei olisi jo omassa puheenvuorossaan osoittanut filosofisesti kestämättömäksi.

- Pelkällä sanojen pyörittelyllä ei toki voi todistaa asioita. Kyllä olennaista on perustelujen kestävyys ja loogisen päättelyn pätevyys.

kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Usko ja tiede sulkevat toisensa pois. Usko jonkin asian totuuteen ilman todisteita on vain uskoa."

Käsityksesi tieteestä on vanhentunut ja käsityksesi uskosta on virheellinen, mikäli tarkoitat kristillistä uskoa. Kristinusko perustuu silminnäkijäin todistuksiin esim. koskien tyhjää hautaa ja ylösnousemuskokemuksia. Eli kristillinen ylösnousemususko perustuu todisteisiin. Kokonaan toinen asia on, että pidätkö todisteita luotettavina ne ovat silti todisteita.

Tieteessä on monia ennakko-oletuksia, joita ei voida todistaa, esim. luottamus logiikkaan, luottamus maailmankaikkeuden matemaattisesti kuvannettavaan järjestykseen, luottamus havaintoon jne. mitään näistä ei voida todistaa muuten kuin vetoamalla kehällisesti niihin itseensä tai vain olettamalla ne.

Kaija sanoi: "Kristillisen uskon ydinasioita on mahdoton todistaa."

Sama koskee tiedettä. Kristinusko tosin on tässä suhteessa askelen edellä koska siinä on olemassa Jumalan itse ilmoitus.

Kaija sanoi: "...sen puoleen kuin Jumalan olemassaoloakaan ei voi todistaa tieteellisesti."

Jos todisteen pitää olla mittaustulos niin väite on totta. Mutta jos mittaustuloksesta tehty päätelmä katsotaan relevantiksi (niin kuin tieteessä
toimitaan) tilanne on kokonaan toinen. Tällöin voidaan löytää hyviä syitä uskoa Jumalaan.

Kaija sanoi: "Mistä me edes tiedämme miten jokin ylösnousemus tapahtuisi."

Yksinkertaisesti jos ystäväsi olisi todistettavasti kuollut ja tulisi kuolemansa jälkeen pöytääsi rupattelemaan kesken tee-kutsujesi.

kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Eli mitä taasen kohtasimmekaan. Tyypillistä kreationisten 'quote mining' tekniikkaa..."

En ymmärrä väitettäsi asiayhteyden virheellisyydestä. Dawkins yksiselitteisesti kertoi halveksivansa toisten ihmisten uskoa. Hän esitti sinänsä asiallisen katolisesta ehtoollisesta epäilyjä nostattavan kysymyksen, jonka vastaus pitäisi olla ilmeisesti hänen mielestään ilmiselvä. Tämän jälkeen hän ei kehoittanut olemaan erimieltä tai perustelemaan miksi toisin ajatteleva on väärässä, vaan pilkkaamaan. Mielestäni erimieltä oleminen ei ole riittävä syy pilkkaamiseen ja etenkään sitä ei odottaisi järjen festareilta. Lisäksi hän ei antanut ymmärtää, että tämä kyseenalaistaminen olisi sitä pilkkaamista vaan kehoitti pilkkaamiseen erikseen.

Mielen kiintoinen piirre puheessa oli, että hän oletti ateismin olevan totta, muttei perustellut olettamustaan - hän vain uskoi. Toinen mielenkiintoinen piirre oli, ettei hän ollut niinkään huolissaan tieteestä vaan uskovien käännyttäminen oli keskeistä.

Anonyymi kysyi: "Miten on uskotko Sinä itse leivän muuttuva lihaksi ja viinin vereksi?"

En, mutten pilkkaa toisin ajattelevia.

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
..mutta ateismissa – eli käsityksessä, että ei ole Jumalaa - ei ole vastaavanlaista positiivista sisältöä tai substanssia, johon se viittaisi. Ateismin viitekehyksessä on etsittävä jokin muu luottamuksen kohde.

Ateismin pointti on nimenomaan siinä ettei tätä luottamuksen kohdetta ole, eikä sitä tarvita. Monille uskoville tämä on tietenkin vaikea ymmärtää.

Olen kohdannut monenlaisia määritelmiä sanalle agnostikko. Ei ole vain yhtä tapaa määritellä tuota sanaa. On niin monenlaisia määritelmiä sanalle kristittykin.
Naturalismia en ole totta puhuen ajatellut kovinkaan paljon, mutta pääasiassa se kai sulkee pois kaiken yliluonnollisuuden. Halusin vain käyttää kannastani paradoksaalista termiä.
Kristillisyydessä itsessään on paljon paradokseja joita ei voi millään selittää loogisesti. En ymmärrä logiikan käyttöä tällaisten puolustamisessa.

..Mutta agnostikkokin ottaa harteilleen vaikean perustelutaakan. Vaikka hänen ei tarvitse perustella Jumalan olemattomuutta tai olemassaoloa, hänen pitäisi pystyä perustelemaan, miksi Jumalasta ei voi saada tietoa ja mitä ylipäätänsä ovat sellaiset ominaisuudet, joista ei voi saada tietoa.

Miksi? Pitäisi perustella jostain määrittelemättömästä oliosta miten siitä ei saa tietoa?
Jumalaa on vaikea määritellä ilman jonkin uskonnon dogmeja ja jos ottaa vastaan dogmikäsityksen Jumalasta, ja käyttää sitä kertoakseen miten tällaisesta ei voi saada tietoa, niin kyseessä on mielestäni täysin älytön sanaleikki.
Minulle riittää se perustelu, että oman empiirisen kokemukseni mukaan mitään jumalaa (kristinuskon mukaista lähinnä) ei ole olemassa.
Tämä on oma subjektiivinen kokemukseni tästä maailmasta.

Jos taas sanoo olevansa ateisti, joutuu kohtaamaan ne jumalauskoa puolustavat argumentit

Olen kuullut enemmän hyviä perusteluja sille ettei Jumalaa ole olemassa, kuin että olisi.
En ole lukenut filosofiaa kuin yhden lukion kurssin, mutta en usko että minun tarvitsee perustella Jumalan olemattomuutta filosofisesti.
Maailmankaikkeuden olemassaoloa ei tarvitse perustella millään jumalalla. On kyse asioista joita me emme voi päättelemällä tietää mitenkään. En luottaisi edes fysiikkaan ja sen tuloksiin.
Moraali ei ole kiinni jossain jumalassa, vaan evoluutiossa. Se on vain tapoja toimia joiden avulla lajimme on selviytynyt olemassaolon taistelusta.
Me olemme itse luoneet moraalin.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Kalle:
Kristinusko perustuu silminnäkijäin todistuksiin esim. koskien tyhjää hautaa ja ylösnousemuskokemuksia.

Onko kukaan todella todistanut näiden "silminnäkijöiden" historiallisuuden henkilöinä?

Tieteessä on monia ennakko-oletuksia, joita ei voida todistaa esim. luottamus logiikkaan, luottamus maailmankaikkeuden matemaattisesti kuvannettavaan järjestykseen, luottamus havaintoon jne. mitään näistä ei voida todistaa muuten kuin vetoamalla kehällisesti niihin itseensä tai vain olettamalla ne....
Kristinusko tosin on tässä suhteessa askelen edellä koska siinä on olemassa Jumalan itse ilmoitus.


Totta, ei mikään koskaan voi olla 100% varmaa.
Milläs todistat että tuo "Jumalan ilmoitus" on todella Jumalan ilmoitusta ja miksi ylipäänsä tarvitaan jotain "Jumalan ilmoitusta". Suuri osa tuosta ilmoituksesta ei edes puhuttele tämän päivän ihmistä mitenkään ja taatusti rikkoo kaikki loogisuuden rajat. Minusta on surkuhupaisaa että tuollaista oppia puolustellaan logiikalla!

Luulin joskus että uskolle on jotain hyviä perusteluja, mutta en enää näe niistä yhtäkään. Paljon järkevämpää ja perustellumpaa on ottaa maailma sellaisena kuin se on ja jättää eri dogmaattiset uskomukset sivuun.
Ateismi ei ole mikään dogmaattinen oppi jumalan olemattomuudesta, vain toteamus siitä ettei mitään jumalaa/jumalia ole havaittu. Periaatteessa minun ei edes tarvitse kutsua itseäni ateistiksi. Ajattelen maailmasta vapaasti mitä ajattelen ilman sen kummempia -ismejä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

MI:
1. Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden olemassaololle;
2.Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden synnylle;
3. Jumala on paras selitys objektiivisille moraalisille arvoille ja velvotteille;
4. Jos Jumalan olemassaolo on edes mahdollista, maailmankaikkeus ei voi olla olemassa ilman Jumalaa.


1. Miksi muka paras? Miten mittaan, että se on paras?

2. Miksi muka paras? Miten mittaan, että se on paras?

3. Mitä tällä "objektiivisella moraalilla" tarkoitetaan tässä yhteydessä? Sitäkö, että kansanmurha on hyvä asia, kun jumala käskee?

4. Mahdollista voi olla mikä tahansa "yliluonnollinen". Pitäisikö siis kaikki kuvitellut yliluonnoliiset asiat pitää totena. Miten verifioidaan?


Lisäksi tuo "jumala on paras selitys" on aika ontto selitys.
Tottakai "goddidit" on paras ja helpoin selitys kaikeen!

V.

kalle kirjoitti...

Kaija kysyi: "Siis millaista virheellistä kuvaa?"

Dawkinsin mukaan uskonto erityisesti kristinusko sumentaa ja kahlitsee ajattelua ja on tieteen vihollinen.

Tämä ei pidä paikkaansa, koska kristinuskon helmassa syntyi niin sanakeskeinen kulttuuri, vahva lukutaidon korostus, yliopistolaitos kuin moderniluonnontieteenmetodi, jolle kristillinen kulttuuri tarjosi sekä älyllisesti hedelmällisen että rakenteellisesti kestävän toimintaympäristön (esim. vahva työmoraali).

Hänen retoriikkansa perustuu voimakkaasti vastakkainasetteluun, joka ei tee oikeutta tosiasioille.

Nimetön kirjoitti...

Kritiikki kristinuskoa vastaan on perustunut 1600-1800 luvuilla paljolti Rooman katolisen kirkon (RKK) edustamaa uskoa kohtaan. Tässä kohden kritiikki on osunut väärään kohteeseen, sillä RKK ei edusta Raamatullista uskoa, vaan pakanallista uskoa, jossa RKK on sekoittanut pakanallisten uskontojen ja Raamatun opetuksia keskenään. Tämä tarkoittaa sitä, että RKK:n opetus Raamatusta ei perustu Raamatun todelliseen opetukseen, vaan ihmisten perinteisiin sekä uskomuksiin.

Kritiikki kristinuskoa kohtaan, joka annetaan RKK:n Raamattu opetukseen perustuen on mennyt väärään osoitteeseen, koska RKK ei edusta Raamatun todellista uskoa, eikä alkuperäistä kristinuskoa, eli uskoa Herraan Jeesukseen. Silloin kun kritiikin kohde on väärä, niin sellaisella kritiikillä ei ole mitään arvoa. Jos olet arvostellut ja kritisoinut kristinuskoa RKK:n oppien perustukselta, niin olet haukkunut väärää puuta.

Teologi Hermann Samuel Reimarus kirjoitti teoksissaan 1700-luvulla, että Raamatun kertomuksia on mahdotonta sovittaa yhteen luonnontieteellisten todellisuuskäsitysten kanssa. Reimarus on tuonut esille, että Raamatun ennakkoluuloton lukija huomaa sen olevan vanhojen satujen kokoelma, joka on hulluuden ja pahuuden historia, jonka kiihkomieliset ovat kirjoittaneet, joka on täynnä pappien petoksia. Reimaruksen mukaan Raamattu perustuu valehteluun ja siksi kristinusko on suurelta osin petosta.

Reimaruksen väite, että Raamattu perustuu valheeseen ollen täynnä pappien petoksia ja siksi kristinusko olisi suurelta osin petosta on väärä väite. Reimarus eli aikakautena, jossa kirkko vääristi pahoin Raamatun sanaa sekä sen monet papit elivät moraalitonta elämää. Reimaruksen ongelma oli siinä, että hän luuli kirkon ja pappien edustavan Raamatullista uskoa, jota he eivät kuitenkaan edustaneet. Tämän tähden hän näki asiat väärässä valossa ja luuli Raamatun perustavan valheeseen, koska kirkko ja suuri osa papistoa eli valheessa ja vääristeli Raamatun sanaa.

Monilla nykypäivän ihmisillä on sama ongelma. Monet heistä luulevat esimerkiksi katolisen kirkon pappeja ja heidän opetuksiaan Raamatun opetuksiksi, vaikka nämä papit vääristelevät Jumalan sanaa sekä osa heistä elää moraalittomuudessa. Samoin suurin osa luterilaisen kirkon papeista uskoo vääristettyyn Raamatun sanan opetukseen sekä osa heistä elää moraalitonta elämää.

Iso osa kristinuskoa vastaan esitettyä kritiikkiä perustuu luuloon, jossa ihminen luulee vääristyneen Raamatun opetuksen olevan aitoa kristinuskoa. Tämän seurauksena hän sitten esittää kritiikkiä, että kristinusko ei ole totta. Valhe ei tietenkään koskaan ole totta ja totuus. Mutta ei ole viisasta koittaa kumota totuutta valheeseen perustuvien asioiden kautta.

Otan tähän asiaa valaisevan esimerkin. Jos tapahtuisi ryöstö, jossa ryöstäjä olisi pukeutunut poliisin univormuun, niin olisi typerää väittää poliisien olevan valheellisia pankkiryöstäjiä. Yhtä typerää on esittää kritiikkiä kristinuskoa vastaan kritiikin kohteen ollessa ei kristillistä, vaan kristilliseen valeasuun pukeutunutta kristillisyyttä. Tämä on monen ihmisen ongelma, joka kritisoi kristinuskoa, eli hän kritisoi kristinuskoa haukkumalla väärää puuta. Itse asiassa tässä tapauksessa hän ei kritisoi todellista kristinuskoa, vaan sen valhejäljitelmää. Tällaisella kritiikillä ei ole mitään painoarvoa.

Tekstin lähde; http://koti.phnet.fi/petripaavola/kritiikkikristinuskoavastaan.html

Toinen hyvä kirjoitus samasta aiheesta; http://www.jariiivanainen.net/Raamattukritiikki.html

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, agnostisismi liittyy tietoteoreettisiin käsityksiin siitä, mitä voi tietää. Siitä on nk. kova ja pehmeä muoto, johon viittasin edellisessä postauksessa, eli se, miten tämä käsite ymmärretään, vaihtelee henkilökohtaisesta tietämättömyydestä lähes skeptisismiin.

Jos olet sitä mieltä, että Jumalasta ei voi saada tietoa, sinun tulisi pystyä perustelemaan tämä näkemyksesi. Muutenhan se on pelkkä mutu-mielipide. Käsitys Jumalasta on osa ihmisen maailmankatsomusta, sitä hänen oikeaksi kokemaansa maailmaa ja ihmistä koskevan tiedon ja arvojen kokonaisuutta, jonka pohjalta hän toimii ja jonka hän katsoo luotettavaksi. Sanoit, ettet ateistina tarvitse jotakin, mihin luottaa samalla tavoin kuin uskova. Samassa viestissä kuitenkin sanoit, että perustat näkemyksesi omaan empiiriseen kokemukseesi – eli sinullakin on jotain, mihin luotat: kokemusperäinen tapa hankkia tietoa toimintasi pohjaksi. Mutta mistä voit tietää, että subjektiivinen tapasi hankkia tietoa on luotettava, ja että ihmisen älyllinen varustus johtaa totuuteen? Naturalistisella lähestymistavallahan tätä on mahdoton osoittaa oikeaksi. Mutta jos kuitenkin oletamme, että on olemassa transsendentti ulottuvuus ja Jumala, joka on antanut ihmiselle luotettavan havainnointimekanismin ja päättelykyvyn, kuinka tällä mekanismilla emme pystyisi käsittelemään tietoa Jumalasta itsestään, ja kuinka voi olettaa, ettei Jumala millään tavoin ilmaisisi itseään?

Esitit ontologisesti aika uskaliaan käsityksen, että Jumala on substanssi, jolla on sellaisia ominaisuuksia, että ne voi määritellä ainoastaan jonkin uskonnon dogmien perusteella. Tämähän ei toki pidä paikkansa. Esim. ontologisessa argumentissa, jota William Craig käytti debatissa, Jumala määritellään "korkeimmaksi kuviteltavissa olevaksi olennoksi". Sellaiset näin määritellyn olennon ominaisuudet ja kapasiteetit kuin transsendenttius, valta, tieto, tahto, hyvyys jne. ovat yleispäteviä metafysiikan ja etiikan käsitteitä. Jumalan olemukseen kuuluu myös, että hän on metafyysisesti välttämätön olento mm. objektiivisen moraalin lähteenä. - Toki kristinuskon erityisessä ilmoituksessa Raamatun ja Jeesuksen persoonan kautta on tarkempaa tietoa Jumalasta, mutta se ei liity tähän agnostisismin periaatteelliseen pohdintaan.

Sanoit, että maailmankaikkeuden olemassaoloa ei tarvitse perustella millään jumalalla. Kun professori Enqvistiltä kysyttiin, mikä sitten olisi vaihtoehtoinen selitys, hän sanoi, ettei hänellä ole mitään selitystä. Kysyttäessä parasta arvausta hän sanoi, että ehkä maailmankaikkeus on aina ollut olemassa. Mutta Craig oli jo osoittanut tämän filosofisesti mahdottomaksi: ei voi olla olemassa aktuaalista ääretöntä. Eli jos ennen tätä päivää on ollut ääretön määrä menneitä tapahtumia, tämä päivä ei koskaan olisi voinut tulla. Craig juuri osoitti tässä debatissa, että perustelut sille, että Jumala on maailmankaikkeuden selitys, ovat paljon vahvemmat kuin se, että Jumala ei olisi sen selitys. Nämä eivät siis ole todisteita, vaan parhaita selityksiä.

Mitä tulee moraaliin ja evoluutioon, evoluutiolla voi yrittää selittää moraalin alkuperää, mutta sen avulla on mahdotonta selittää moraalin objektiivisuutta ja moraalista velvoitetta, jotka ovat kaikille yhteisiä moraalisia kokemuksia. Miksi minun pitäisi olla ”hyvä”? ”Hyvähän” olisi voinut toisenlaisessa evoluutiokehityksessä olla jotain aivan muuta. Moraalisesti oikea ratkaisu ei suinkaan aina edistä toimijan omaa tai yhteisön hyötyä. Suurin osa ateisteistakin on sitä mieltä, että on olemassa objektiivisesti oikeita ja vääriä tekoja. He eivät vain osaa selittää, mille tämä perustuu.

Jos olemme itse luoneet moraalin, moraali on suhteellista, ja on mahdotonta perustella, miksi itsekkyys, varkaus, toisen ihmisen tahallinen vahingoittaminen, riisto, murha, alistaminen jne. olisivat väärin. Tämä moraalinen relativismi, johon viittaat, on erittäin arveluttava eettinen näkemys, jonka mukaan kukaan ei käytännössä pysty elämään. Tämäkin muistakseni tuli debatissa esiin.

Nimetön kirjoitti...

Kaija sanoi: "Suuri osa tuosta ilmoituksesta ei edes puhuttele tämän päivän ihmistä mitenkään ja taatusti rikkoo kaikki loogisuuden rajat."

Suosittelen Daniel Nylundin www.teoblogi.fi Siinä hän esittelee ansiokkaasti mitä Rene Girardin antropologinen näkökulma lähinnä UT:iin saa "Ilmoituksesta" irti.

-Lauri

Nimetön kirjoitti...

Suurin osa ateisteistakin on sitä mieltä, että on olemassa objektiivisesti oikeita ja vääriä tekoja.

Niinkö todella?

WCL:n objektiivisen moraalin mukaan ei vääräuskoisten pikkulasten tappaminen ole paha asia, koska siten lapset pääsevät suoraan taivaiseen...

Tätäkö on se kovasti ylistämänne "objektiivinen moraali"?

V.

Nimetön kirjoitti...

kalle:
Dawkinsin mukaan uskonto erityisesti kristinusko sumentaa ja kahlitsee ajattelua ja on tieteen vihollinen.

Olen havainnut tämän olevan totta oman kokemukseni mukaan.

Tämä ei pidä paikkaansa, koska kristinuskon helmassa syntyi niin sanakeskeinen kulttuuri, vahva lukutaidon korostus, yliopistolaitos kuin moderniluonnontieteenmetodi, jolle kristillinen kulttuuri tarjosi sekä älyllisesti hedelmällisen että rakenteellisesti kestävän toimintaympäristön

Sekin on totta että kristinuskosta on ollut hyötyä historiassa aina siihen saakka kunnes tieteen kehitys meni kristinuskon ohi. Sen jälkeen kristinusko on ollut jokseenkin tieteen jarru. Toisaalta, kai niinkin voidaan ajatella että kristinusko piti ihmismassoja kurissa kuin jokin näkymätön henkinen diktaattori. Siitä on varmaan ollut hyötyä yhteiskuntarauhan säilymisen kannalta yms. Mutta, kuitenkin..olemme saapuneet toisenlaiseen aikaan.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
agnostisismi liittyy tietoteoreettisiin käsityksiin siitä, mitä voi tietää. Siitä on nk. kova ja pehmeä muoto..

Tiedän. En pysty keskustelemaan filosofian termein täysin koska minulla ei ole tarvittavaa koulutusta. Toisaalta, olen täysin sitä mieltä että voin aivan hyvin keskustella näistä asioista oman kokemukseni ja tietämykseni pohjalta kuitenkin. Olisi aika kummallista jos pitäisi olla vähintään jokin ylempi tutkinto että voisi keskustella näistä asioista.

Jos olet sitä mieltä, että Jumalasta ei voi saada tietoa, sinun tulisi pystyä perustelemaan tämä näkemyksesi. Muutenhan se on pelkkä mutu-mielipide.

En pysty perustelemaan sitä sellaisin sanankääntein kuin odotat, koska en ole lukenut tarpeeksi filosofiaa. Olen kuitenkin vakuuttunut siitä että monet minua enemmän opiskelleet löytävät paljonkin puutteita näistä kristillisten filosofien todisteluista. Mutta ensisijaisesti minusta tekee ateistin oma henkilökohtainen kokemukseni, ei luottamus auktoriteetteihin. Uskovaisuuteni perustui enemmän siihen.

eli sinullakin on jotain, mihin luotat: kokemusperäinen tapa hankkia tietoa toimintasi pohjaksi. Mutta mistä voit tietää, että subjektiivinen tapasi hankkia tietoa on luotettava, ja että ihmisen älyllinen varustus johtaa totuuteen?

Ihmeellistä että kysyt tätä koska näen että itsekin luotat lähinnä loogisiin argumentteihin ja omaan älyysi. Niin kuin jo aiemmin sanoin, ei mitään koskaan voi tietää täysin varmasti. Mistä me voimme tietää olemmeko Matrixin sisällä, esimerkiksi? Emme mistään.

..kuinka voi olettaa, ettei Jumala millään tavoin ilmaisisi itseään?

En oleta, vaan puhun siitä mitä olen havainnut. Ja monet muut ovat havainneet. Jumalaa ei löytynyt.

Jumala on substanssi, jolla on sellaisia ominaisuuksia, että ne voi määritellä ainoastaan jonkin uskonnon dogmien perusteella. Tämähän ei toki pidä paikkansa.

Omassa mielessäni olen aina olettanut Jumalan kaikkivaltiaaksi, kaikkialla läsnäolevaksi, ja kaikkitietäväksi olennoksi, toisin sanoen korkeimmaksi olennoksi, kaikkien superlatiivien superlatiiviksi.
Kuitenkin, olen huomannut että Raamattu menee ristiin tämän käsitykseni kanssa. Se usein alentaa Jumalan aivan ihmisen tasolle, negatiivisessa merkityksessä, enkä tarkoita Jeesusta. Jumalan kiukunpuuskat VT:ssä ovat joskus kuin jonkun despootin edesottamuksia.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:

Sanoit, että maailmankaikkeuden olemassaoloa ei tarvitse perustella millään jumalalla. Kun professori Enqvistiltä kysyttiin, mikä sitten olisi vaihtoehtoinen selitys, hän sanoi, ettei hänellä ole mitään selitystä.

Ei olekaan, kyllä minäkin sen tiedän. Mutta minusta kyselevä asenne on parempi kuin jokin omien oletusten lukkoonlyöminen. En pysty sitä selittämään sanoin, mutta sisimmässäni näen jollain tapaa miten maailma ilman Jumalaa on täysin mahdollinen. Tämä on mutu-tietoa, mutta olen siitä paljon varmempi kuin koskaan uskovaisuudestani.

Craig oli jo osoittanut tämän filosofisesti mahdottomaksi: ei voi olla olemassa aktuaalista ääretöntä.

Te uskovat lyötte asioita aivan liian helposti lukkoon. Ei voi olla sitä eikä sitä eikä tätä koska näin ja näin....mutta kuitenkin sanotte että on olemassa Jumala joka väittää olevansa kolmiyhteinen. Kuinka loogista on kolmiyhteisyys? Tai Jeesuksen olemusopin käsitykset Jeesuksen luonnosta? Jeesus oli sekä ihminen että Jumala samaan aikaan. Onko siinä mitään järkeä? Loogisilla argumenteilla puolustat näitä oppeja?

Mitä tulee moraaliin ja evoluutioon, evoluutiolla voi yrittää selittää moraalin alkuperää, mutta sen avulla on mahdotonta selittää moraalin objektiivisuutta ja moraalista velvoitetta, jotka ovat kaikille yhteisiä moraalisia kokemuksia.

Ei moraali ole objektiivista. Hyvyys ei ole objektiivista.

Tämä moraalinen relativismi, johon viittaat, on erittäin arveluttava eettinen näkemys

Kuitenkin suurin osa ihmisiä toimii nimenomaan relativistisen moraalikäsityksen mukaan.
Itsekkyys satuttaa muita. On helppo sanoa miksi se on väärin. Sinun pitää vain ymmärtää ettei näitä asioita voi perustella ihmisestä irrallaan koska ei ole mitään tahoa ihmisestä irrallaan.
Moraalin voi perustella ihmisestä käsin. Mitään muuta ei ole.
Mutta ei sillä tavoin kuin sinä kuvittelet. On muitakin ajatustapoja kuin omasi.

Kaija

MIrjami Ivanov kirjoitti...

V, kysyit viitaten Craigin argumentteihin, miksi Jumala olisi paras selitys maailmankaikkeuden olemassaololle ja synnylle, ja miten mitataan, että tämä selitys on paras.

Termi “paras selitys” liittyy abduktiiviiseen päättelyyn, yhteen loogisen argumentoinnin muotoon. Sen avulla pyritään löytämään todennäköisin ja järkevin selitys jollekin ilmiölle. Tätä päättelyä käytetään mm. historiantutkimuksessa. Parhaan selityksen mittaamiselle on olemassa yleisesti hyväksyttyjä kriteereitä: yksinkertaisuus, kattavuus, voima, vakuuttavuus, todennäköisyys, luontevuus (ei tarkoitusta varten tekaistu).

”Parhaalla selityksellä” ei pystytä todistamaan, mikä esim. aiheutti jonkin historian tapahtuman, mutta sillä voi päästä varmuuteen, joka ylittää järkevän epäilyn. Kuten Craig totesi debatissa, selitys katsotaan yleensä uskottavaksi, kun se on todennäköisempi kuin sen negaatio.

”God did it” ei ole lainkaan ”ontto” selitys, jos se täyttää parhaan selityksen kriteerit ja jos ei ole kilpailevaa selitystä, joka edes jotenkin täyttäisi ne.

Craigin nettisivuilta löytyy paljon tietoa ja luentoja näistä argumenteista. Siksi tässä niistä aivan lyhyesti:

Ensimmäisen pohjana oli Argument from Contingency: kaikella mikä on olemassa, on olemassaoloonsa selitys joko oman olemuksensa tai ulkopuolisen syyn perustella. Maailmankaikkeuden olemassaolo ei ole itsessään välttämätön, ja sille on oltava ulkopuolinen syy, joka ei voi olla muu kuin Jumala.

Toinen argumentti pohjautui Craigin kehittämälle Kalam Cosmological Argumentille. Ajatus on se, että kaikella, minkä olemassaololla on alku, on jokin syy, ja maailmankaikkeuden syy ei voi olla muu kuin transsendenttinen, persoonallinen Jumala.

Kysyit kolmanteen argumenttiin liittyen: ”Mitä tällä objektiivisella moraalilla tarkoitetaan tässä yhteydessä? Sitäkö, että kansanmurha on hyvä asia, kun jumala käskee?”

Objektiivinen moraali tarkoittaa, että on olemassa absoluuttinen mittapuu, jonka mukaan teko on objektiivisesti hyvä tai paha riippumatta siitä, mitä mielipiteitä ihmisillä on siitä. Lapsen pahoinpitely ja toisen ihmisen orjuuttaminen ovat objektiivisesti pahoja asioita. Ihmiskunnan yhteinen moraalinen kokemus on, että on olemassa tällaisia moraaliarvoja. Monet filosofit (muutkin kuin kristityt) ovat sitä mieltä, että nämä moraaliarvot jopa tunnistetaan samanlaisina perustavaa laatua olevina totuuksina kuin aistihavainnot ja looginen ja matemaattinen intuitio (2+2=4), joita ei voi perustella vaan jotka ovat itsessään olemassa ja tosia.

Kysymys Jumalan käskemästä kansanmurhasta ei ole loogisesti validi, koska Jumalan määritelmään kuuluu, että Hän on moraalisesti täydellisen hyvä, ja Hänen olemukseensa perustuvan moraalistandardin mukaan kansanmurhakin määritellään pahaksi teoksi. Jumala ei voi murhata, koska murha voi olla vain ihmisen tekemä, toiseen ihmiseen kohdistuva teko. Jumala on elämän lähde, ja Hänen valtaoikeuksiinsa kuuluu myös elämän ottaminen pois, mutta murhan käsitettä on suoraan tai epäsuorasti mahdotonta soveltaa Jumalaan.

Neljäs, ontologinen argumentti oli ”Jos Jumalan olemassaolo on edes mahdollista, maailmankaikkeus ei voi olla olemassa ilman Jumalaa”. Kysyit, pitäisikö kaikki kuvitellut yliluonnoliiset asiat pitää totena ja miten ne verifioidaan. Tämän argumentin yhtenä premissinä on se, että maksimaalisen korkean ja täydellisen olennon olemassaolo on loogisesti koherentti ajatus ja siksi mahdollinen. Jos ajatellaan kaikkia loogisesti mahdollisia versioita maailmasta, on mahdollista, että jossakin niistä tämä täydellinen olento on olemassa. Mutta koska täydellisyyden olemukseen sisältyy tässä yhteydessä metafyysinen välttämättömyys, hän on silloin välttämättä olemassa myös kaikissa muissa maailman versioissa, myös tässä todellisessa maailmassa, jossa elämme. Kuvitellut muut yliluonnolliset olennot karsiutuvat pois, koska ne eivät ole välttämättömiä. Ontologinen argumentti on hyvin koeteltu ja pätevä, mutta se koetaan usein vaikeaksi, koska on hankalaa nähdä, miten potentiaalinen muuttuu välttämättömäksi. Toivottavasti osasin selittää sen.

kalle kirjoitti...

Kaija sanoi:" Onko kukaan todella todistanut näiden "silminnäkijöiden" historiallisuuden henkilöinä?"

Historian tutkimuksessa lähtökohtana on luottamus lähteisiin, eli todistus taakka on sillä, joka epäilee lähteen luotettavuutta. Jeesuksen seuraajien olemassa oloa en ole vielä kuullut kyseenalaistettavan. Varsinkaan niiden, jotka hänestä kirjoittivat. Mutta heistäkin on vino pino mainintoja. Tosin epäilen, että todistus ei sinulle ole riittävä.

Kaija sanoi: "Totta, ei mikään koskaan voi olla 100% varmaa.
Milläs todistat että tuo "Jumalan ilmoitus" on todella Jumalan ilmoitusta"

Ennakko-oletuksissa ei ole kysymys 100% tai muustakaan prosenttiluvusta, vaan uskomuksista, jotka on pakko olettaa tosiksi, jotta voidaan luoda tietoteorioita. Minkä pohjalta voidaan väittää tietävämme jotakin jostakin.

Jumalan ilmoituksen aitoperäisyyden todistaminen ei ollut päämääränäni, vaan osoittaa, että kristillisellä itseymmärryksellä on edes jotakin jalkojensa alla verrattuna naturalistisesti ymmärrettyyn tieteeseen. Kokonaan toinen asia on, jos kokeellisen luonnontiede ymmärretään kristillsestä teistisestä realismista käsin. Silloin tieteen ennakko-oletukset saavat älyllisen syyn kristillisen ilmoituksen pohjalta, eivätkä ne ole tällöin enää vain lainapääomaa naturalismin pystyssäpitämiseksi.

Kaija sanoi: "...ja miksi ylipäänsä tarvitaan jotain "Jumalan ilmoitusta". Suuri osa tuosta ilmoituksesta ei edes puhuttele tämän päivän ihmistä mitenkään"

Ilmoitus tarjoaa älyllisen syyn luottaa esim. havaintoihin ja logiikan luotettavuuteen. Osaa ilmoitus puhuttelee osaa ei, kuitenkaan ilmoituksen vaikutus kulttuurin kautta ihmisiin ei ole lakannut, vaikkeivät he sitä tiedostaisikaan/hyväksyisikään.

Nimetön kirjoitti...

”God did it” ei ole lainkaan ”ontto” selitys, jos se täyttää parhaan selityksen kriteerit ja jos ei ole kilpailevaa selitystä, joka edes jotenkin täyttäisi ne.

Oliko siis käsitys salamoista jumalan nuolina totta, kun ei ollut kilpailevaa selitystä?
Minusta tuollainen lähestymistapa on ”aukkojen jumala” selitystä uudessa muodossa.

Ensimmäisen pohjana oli Argument from Contingency: kaikella mikä on olemassa, on olemassaoloonsa selitys joko oman olemuksensa tai ulkopuolisen syyn perustella. Maailmankaikkeuden olemassaolo ei ole itsessään välttämätön, ja sille on oltava ulkopuolinen syy, joka ei voi olla muu kuin Jumala.
Kun käsitellään suuria energioita tai pieniä yksiköitä, niin tavanomaisen fysiikan lait eivät toimi. Alkuräjähdysteorian mukaan alussa on kyse molemmista. Muutenkaan tällaiset ajatusrakennelmat, jotka perustuvat jokapäiväiseen logiikkaamme eivät toimi suhteellisuusteoreettisissa tai kvantti-ilmiöissä. Samatyyppisesti pystytään perustelemaan vaikkapa, että valon nopeus voidaan ylittää.

Toinen argumentti pohjautui Craigin kehittämälle Kalam Cosmological Argumentille. Ajatus on se, että kaikella, minkä olemassaololla on alku, on jokin syy, ja maailmankaikkeuden syy ei voi olla muu kuin transsendenttinen, persoonallinen Jumala.

Lisäksi jos oletetaankin, että täytyy olla syy, niin ei voida päätellä muuta kuin, että on joku syy. Ei sitä mikä tuo syy olisi. On parempi sanoa rehellisesti ”Emme tiedä”, kuin keksiä yliluonnollisia olentoja selittämään asioita.

Kysymys Jumalan käskemästä kansanmurhasta ei ole loogisesti validi, koska Jumalan määritelmään kuuluu, että Hän on moraalisesti täydellisen hyvä, ja Hänen olemukseensa perustuvan moraalistandardin mukaan kansanmurhakin määritellään pahaksi teoksi. Jumala ei voi murhata, koska murha voi olla vain ihmisen tekemä, toiseen ihmiseen kohdistuva teko. Jumala on elämän lähde, ja Hänen valtaoikeuksiinsa kuuluu myös elämän ottaminen pois, mutta murhan käsitettä on suoraan tai epäsuorasti mahdotonta soveltaa Jumalaan.
Niin eihän Jumala murhannutkaan. Kysehän on Raamatussa tapahtuneista ihmisten suorittamasta kansanmurhasta, joka ainakin WCL:n moraalin mukaan oli ihan hyvä asia. Lisäksi hän piti hienona sitä, että tämän kansamurhan avulla lapset pääsivät suoraan taivaaseen.

Siis ainakin WCL:n objeltiivisen moraalin mukaan lasten tappaminen kansanmurhassa on joskus hyvä asia.

Tämän argumentin yhtenä premissinä on se, että maksimaalisen korkean ja täydellisen olennon olemassaolo on loogisesti koherentti ajatus ja siksi mahdollinen. Jos ajatellaan kaikkia loogisesti mahdollisia versioita maailmasta, on mahdollista, että jossakin niistä tämä täydellinen olento on olemassa. Mutta koska täydellisyyden olemukseen sisältyy tässä yhteydessä metafyysinen välttämättömyys, hän on silloin välttämättä olemassa myös kaikissa muissa maailman versioissa, myös tässä todellisessa maailmassa, jossa elämme. Kuvitellut muut yliluonnolliset olennot karsiutuvat pois, koska ne eivät ole välttämättömiä. Ontologinen argumentti on hyvin koeteltu ja pätevä, mutta se koetaan usein vaikeaksi, koska on hankalaa nähdä, miten potentiaalinen muuttuu välttämättömäksi. Toivottavasti osasin selittää sen.
Ehkä olen tyhmä, mutta tuo kyllä kuulostaa minusta vain sanalliselta leikiltä…
Samalla tavallahan voisi todistaa millainen tahansa täydellisen olennon olemassaolo.

V.

Nimetön kirjoitti...

V. sanoi:
"Samalla tavallahan voisi todistaa millainen tahansa täydellisen olennon olemassaolo."

Ehkä olen tyhmä, mutta minusta täydellinen olento ei voi olla millainen tahansa juuri siksi kun se on täydellinen.

-Lauri

Pasi Turunen kirjoitti...

1. Miksi muka paras? Miten mittaan, että se on paras?

2. Miksi muka paras? Miten mittaan, että se on paras?

jne jne


Nämä on sinänsä ihan ymmärrettäviä kysymyksiä.

Mutta lienee aivan turhaa käydä täällä kohta kohdalta uudestaan lävitse sellaista sitä mikä selviää debattiin itse tutustumalla.

Kunhan se tulee Veritas Forumin nettisivulle pian.

Nuo neljä kohtaa siis olivat vain tiivistelmä Craigin perusteluista osoittamaan, että hän, toisin kuin Enqvist tarjosi järkiperusteita oman affirmativansa tueksi. Oman kirjoitukseni kannalta ei ollut olennaista selvittää tässä yhteydessä lähemmin miksi Jumala on paras selitys.

Kysymyksesi ovat siis osaltaan esimerkki siitä miten keskustelu rönsyää ulos blogistin alkuperäisestä tekstistä sivupoluille. Olkoonkin, että kiehtoville sellaisille.

kalle kirjoitti...

V sanoi: "Kun käsitellään suuria energioita tai pieniä yksiköitä, niin tavanomaisen fysiikan lait eivät toimi. Alkuräjähdysteorian mukaan alussa on kyse molemmista."

Mainitsemasi ongelmat ovat "newtoniaanisessa" fysiikassa, eivät kalam argumentissa.

V sanoi: "Muutenkaan tällaiset ajatusrakennelmat, jotka perustuvat jokapäiväiseen logiikkaamme eivät toimi suhteellisuusteoreettisissa tai kvantti-ilmiöissä."

On huomattava, että kristityt ajattelijat toivat luonnontieteeseen tämän ajatuksen, että havainto asetetaan teoreettisen päättelyn edelle kreikkalaisesta filosofiasta poiketen. Kuitenkin on edelleen huomattava, että filosofista tarkastelua ei ole missään vaiheessa hylätty, vaan sillä on edelleen keskeinen osa luonnontieteessä. Tästä seuraa, että jos on olemassa asialle x paras selitys, joka viittaa Jumalaan, niin todistus taakka on sillä, joka haluaa kumota selitysyrityksen. Agnostismiin vetoaminen tässä tapauksessa on yritys pelata aikaa asialla, joka vaatii ilmeisen selityksen ja johon oma lähtökohta ei sitä näyttäisi tarjoavan.

Sikäli kuin ymmärsin Craig vs. Millican väittelystä Craigin argumentti ei ole riippuvainen suhteellisuusteoriasta. Myöskään käsitys maailmankaikkeuden alusta ei ole siitä riippuvainen. Suhteellisuusteoria sovitettiin aikanaan alkuräjähdysteoriaan kosmologisen vakion avulla ei päinvastoin, joten vetoaminen kvanttifysiikkaan kuin suhteellisuusteorian ihmeellisyyksiin on ajan haaskausta ja huono yritys hämmentää keskustelua.

V sanoi: "Samatyyppisesti pystytään perustelemaan vaikkapa, että valon nopeus voidaan ylittää."

Valonnopeus on suhteellisuusteorian rajoite, ei filosofian. Jos valonnopeus ylittyy, Einstein oli siinä väitteessään silloin väärässä, eivät kalam argumentin luojat ja kehittäjät.

kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: " Olen havainnut tämän olevan totta oman kokemukseni mukaan."

Dawkinsin hellimät muutamat yksittäistapaukset historiasta tiedetään jo ja hänen yrityksensä rakenaa niiden marginaalisuudesta huolimatta suuren luokan yleistystä ovat lähinnä huonoa retoriikkaa, joten Kaija nyt on tilaisuutesi perustella väitteesi ja pistää paremmaksi kuin Dawkins.

Kaija sanoi: "Sekin on totta että kristinuskosta on ollut hyötyä historiassa aina siihen saakka kunnes tieteen kehitys meni kristinuskon ohi. Sen jälkeen kristinusko on ollut jokseenkin tieteen jarru. "

Semminkin kuin kiistät objektiivisten arvojen olemassa olon, voisitko kertoa millä mittarilla tiede on mennyt ohi kristinuskosta?
Ja kertoisitko myös millä tavalla, jokin muu ideologia on tukenut tieteellistä tutkimusta paremmin kuin kristinusko?

Nimetön kirjoitti...

Lauri:Ehkä olen tyhmä, mutta minusta täydellinen olento ei voi olla millainen tahansa juuri siksi kun se on täydellinen.

Täydellinen voi olla monessa eri suhteessa. Voi olla täydellisen hyvä, tai taydellisen paha, tai täydellisen itsekäs, tai .....

Osa näitä täydellisyyksistä sulkee toisensa pois, joten yksi jumala ei voi olla samalla aikaa näitä kaikkia.

Siis tämän todistuksen perusteella on monia erilaisia täydellisiä jumalia.

Tai sitten tämä todistus on pelkkää filosofista sanaleikkiä...

Veikkaan jälkimmäistä.

V.

Nimetön kirjoitti...

Valonnopeus on suhteellisuusteorian rajoite, ei filosofian. Jos valonnopeus ylittyy, Einstein oli siinä väitteessään silloin väärässä, eivät kalam argumentin luojat ja kehittäjät.

Tässä tällainen "filosofinen" todistus valon nopeudesta..

http://www.youtube.com/watch?v=nAePC0Jr3EA

kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: " Tässä tällainen "filosofinen" todistus valon nopeudesta..

http://www.youtube.com/watch?v=nAePC0Jr3EA"

Hilpeä video, siinä tosin oli kaksi ongelmaa: virheellinen vastakkain asettelu ja kumoavan havainnon puute.

Vaikka suhteellisuusteoriaan vetoaminen on yleistä se ei kumoa kalam argumenttia kuten jo kirjoitin. Jos voidaan osoittaa, että tyhjästä ilman syytä voi syntyä jotakin, voitaisiin alkaa keskustelemaan aiheesta, mutta tällainen havainto puuttuu ja suhteellisuusteoria ei sitä tarjoa. Itse asiassa naturalistit tunnustavat kalam argumentin oletukset kaikissa muissa yhteyksissä paitsi alkuräjähdyksen kohdalla ts. kukaan ei sano räjähdyksen kuultuaan, että se syntyi tyhjästä ilman syytä. Suhteellisuusteorian ongelma on siinä, että se tarkastelee olemassa olevaa materiaa, ei materian syntymistä tyhjästä ilman syytä, siksi sitä ei voi käyttää kalam argumentin kumoajana.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V, kysyit minulta parhaaseen selitykseen liittyen: ”Oliko siis käsitys salamoista jumalan nuolina totta, kun ei ollut kilpailevaa selitystä?”

Tässä käsityksessä, että salamia pidettiin jumalten nuolina, ei itse asiassa ole kysymys abduktiivisesta päättelystä ja parhaasta selityksestä, koska abduktiolla on hypoteettinen luonne. Mielestäni siinä, että salaman välähdysten uskottiin johtuvan jumalten ampumista nuolista, on kysymys indeksisestä merkistä ja induktiivisesta päättelystä.

Craigin esittämä kosmologinen argumentti kuuluu ”parhaaseen selitykseen” tähtäävän päättelyn piiriin. Kommentoit sitä, että yliluonnollisen syyn olettaminen ei ole perusteltua pelkästään sen vuoksi, että on oltava jokin syy. Mutta eikö ole niin, että jos on päätelty, että täytyy olla jokin syy, ja vaihtoehtoja on käytännössä vain yksi, ei ole vaikeaa tehdä johtopäätöstä. ”Yliluonnollisuus” eli jokin, mikä ylittää aineellisen todellisuuden, ei tarkoita sitä, että se on tämänpuoleisten olioiden mielikuvitusta ja keksintöä. Todellisuudessa transsendenttinen Luoja keksi ja loi tämänpuoleisen.

Tänne on tullut paljon hyviä kommentteja. Postaukseesi viitaten voisi vielä ehkä korostaa sitä, että logiikka ei voi olla ”jokapäiväistä” ja ”ei-jokapäiväistä”, koska logiikan laeissa on kysymyksessä välttämätön abstraktio. Jos tietämys fysiikasta ei selitä joitakin havaittuja ilmiöitä, ongelma on silloin tavassa kuvata maailmankaikkeuden toimintaa, ei tavassa kuvata logiikkaa. Luonnontieteiden päätelmät voivat muuttua tiedon lisääntyessä, mutta logiikka ei voi muuttua. Craig viittasi yhteen lauselogiikan yksinkertaiseen lakiin, modus ponensiin: 1. Jos P toteutuu, siitä seuraa Q. 2. P toteutuu. 3. Siksi Q seuraa. Jos jossakin fysiikan ilmiössä Q ei seuraa, vaikka P näyttää toteutuvan, premissejä ei ole määritelty oikein. Jokin tekijä on jätetty huomiotta.

Logiikan lakien muuttumattomuutta voi verrata matemaattisen intuition muuttumattomuuteen. Ei voi tapahtua: ”Lopulta kun oli kokeiltu satojatuhansia kertoja, 2+2 tuottikin tulokseksi 5.”

Palaan vielä siihen moraaliseen argumenttiin.

Vili kirjoitti...

Tässä on suomenkieliseltä uskonnonfilsofiselta blogilta ainakin suunnilleen Craigin pääteesejä vastaavia artikkeleita:

I: http://ujjf.blogit.fi/miksi-maailma-on-olemassa/

II: http://ujjf.blogit.fi/kalam-kosmologisesta-argumentista/

III: http://ujjf.blogit.fi/kolme-induktiivista-moraalista-argumenttia-lyhyesti/
http://ujjf.blogit.fi/relativismi-objektivismi-ja-moraalinen-erimielisyys/

IV: http://ujjf.blogit.fi/hieman-ontologisesta-argumentista/

Minua harmittaa se, että moraalisista argumenteista ei ole sen tarkemmin. Joka tapauksessa tuo relativismi-objektivismi -artikkeli ainakin ottaa moraalin liialliselta suhteellistamiselta pohjaa pois. Toisaalta myös http://ujjf.blogit.fi/skeptisismi-relativismi-ja-postmodernismi-kritiikki/
liittyy osittain siihen. Mielestäni blogia kannattaa muutenkin lueskella, jos jaksaa filosofiaa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Anonyymi:
Suurin osa ateisteistakin on sitä mieltä, että on olemassa objektiivisesti oikeita ja vääriä tekoja.

V:
Niinkö todella?

WCL:n objektiivisen moraalin mukaan ei vääräuskoisten pikkulasten tappaminen ole paha asia, koska siten lapset pääsevät suoraan taivaiseen...

Tätäkö on se kovasti ylistämänne "objektiivinen moraali"?


V,
Vastauksesi on hämmentävä.

Anonyymi totesi, että ateistitkin yleisesti ottaen ovat sitä mieltä, että on olemassa objektiivisesti oikeita ja vääriä tekoja.

Tarkoittaako kysymyksesi ”Niinkö todella?” että näin ei ole? Eli ateistit yleisesti ottaen eivät usko objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloon?

Kun seuraavaksi moralisoit WCL:n näkemystä ”vääräuskoisten pikkulasten tappamisesta” teet sen ilmeisen paheksuvasti, josta ainakin minä päättelen, että pidät WCL:n näkemystä moraalisesti vääränä. Näytät itse ainakin ateistina uskovan, että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa. Muutoinhan moralisoinniltasi putoaisi pohja. Mielestäsi WLC:n näkemys on ”moraaliton” ja täyttää siis objektiivisen pahuuden kriteerin. Eikö tämä todista juuri sen, mitä Anonyymi sanoi?

En tässä yhteydessä lainkaan puolusta WCL:n näkemystä, jonka esitit. Tiedän mistä keskustelusta siinä on kyse ja voimme palata siihen myöhemmin jos asia kiinnostaa. Teen vain sen huomion, että mikäli olet tuossa parilla rivillä pelkistänyt WCL:n näkemyksen sisällön oikein mikä on silloin selitys sille, että WCL kuitenkin tuomitsee abortin moraalisesti vääränä? Joko hän on ammattifilosofina hämmentävän epäjohdonmukainen (mikä toki on mahdollista mutta epätodennäköistä) tai sitten sinulta on jäänyt jotain olennaista huomaamatta hänen ajattelustaan (mikä on mielestäni erittäin mahdollista ja todennäköistä).

Nimetön kirjoitti...

Semminkin kuin kiistät objektiivisten arvojen olemassa olon, voisitko kertoa millä mittarilla tiede on mennyt ohi kristinuskosta?
Ja kertoisitko myös millä tavalla, jokin muu ideologia on tukenut tieteellistä tutkimusta paremmin kuin kristinusko?


Tiede on avoin. Uskonto on suljettu. Kristinusko luottaa dogmeihinsa erehtymättöminä.
Jossain vaiheessa tieteentekijät törmäsivät näihin dogmeihin. Esim. Galileo Galilei väittäessään ettei maailmankaikkeus pyöri meidän ympärillämme ts. aurinko kierrä maata. Kyse oli empiirisestä tiedosta, joka kumosi aiemmat perin itsekkäät käsitykset kaiken pyörimisestä ihmisen ympärillä. Ihmeellistä muuten että kirkon oppi hyväksyi näin itsekkäät ajatukset. Kristinuskossa piti olla kyse nöyryydestä, mutta yhtäkkiä tiede oli "nöyrempi" kuin usko tai siis kirkko. No tietenkin ns. oikeat uskovat tässä kohden väittävät ettei katolinen kirkko missään tapauksessa edustanut oikeaa jumaluskoa. Eri kirkot, lahkot ja denominaatiot jatkavat ikuista kamppailua sen "oikean uskon" määrittelystä.

Valistuksen ajan aatteet tukivat tiedettä sata kertaa paremmin kuin kristinusko.

Kaija

Mirjami Ivanov kirjoitti...

V, nostit Kanaanin kansa -kysymyksen esiin objektiivisen moraalin näkökulmasta, ja siksi on otettava huomioon seuraavat seikat:

1. Jos kysyjä on sitä mieltä, ettei objektiivista moraalia ole, hän ei voi paheksua joukkosurmaa, koska paheksuakseen hänen on tunnustettava objektiivinen moraali.

2. Jos kysyjä pyrkii osoittamaan, että tilanteeseen liittyvä moraaliarvojen konflikti tekee tyhjäksi moraalin objektiivisuuden, hän päinvastoin vahvistaa sen objektiivisuuden. Jos moraaliarvot olisivat suhteellisia, konfliktia ei olisi. Etiikassa, jossa tunnustetaan objektiivinen, normatiivinen moraali, yleensä noudatetaan prima facie -periaatetta. Arvolle, joka johtaa korkeampaan hyvään, annetaan konfliktitilanteessa etusija.

3. Jos argumentilla pyritään osoittamaan Raamatun jumalakuva epäkoherentiksi, se ei onnistu tältä pohjalta. Syynä on se, että Kanaanin kysymykseen liittyy muutakin kuin tuomio. Jumalalla on laupeutensa, oikeudenmukaisuutensa ja oikeamielisyytensä perusteella kolme toimintatapaa suhteessa ihmisiin, jotka ovat tilivelvollisia objektiivisen moraalistandardin pohjalta: 1. armahdus, 2. sanktio ja 3. imputaatio. (Viimeksi mainittu on juridinen ja teologinen termi, joka tarkoittaa edun tai velvoitteen siirtoa sekä lahjavanhurskautta.) Kanaanilaisten tapauksessa näemme Jumalan soveltavan tai valmistavan kaikkia kolmea.

Miksi kanaanilaisten tuomio viipyi vuosisatoja? Se oli armoa. Jumala sanoi eksplisiitisti antavansa kanaanilaisille yli 400 vuotta armonaikaa sen jälkeen kun lasten polttaminen elävältä epäjumalille, zoofilia ym. olivat jo tunnettu tosiasia. Jumala toimi näin siitä huolimatta, että syntyi arvojen konflikti: Hänen oma kansansa, joka ei ollut syyllistynyt näihin tekoihin, joutui kärsimään Egyptin orjuuden ja sen omat poikalapset surmattiin.

Kun tuomio lopulta tuli, se oli rangaistus. Jumala sovelsi valtaoikeuksiaan tuomarina ja Luojana oikeudenmukaisesti. Voimme silti kysyä, miksei Jumala suorittanut tuomiota itse, jotta se olisi selvästi ollut ”act of God”, kuten vedenpaisumus tai Sodoman hävitys. Ehkä siksi, että Jumala periaatteellisesti toimii maailmassa ihmisen kautta.

Miksi Jumala on joskus kärsivällisempi? Miksi Hän ei ole tuominnut Suomea, vaikka mekin olemme surmanneet kymmeniä tuhansia lapsia äidin kohtuun ja teemme samoja syntejä kuin Kanaanin kansat? Miksi nämä kansat eivät saaneet jäädä Israelin rinnalle? Vastaus on Jumalan kokonaisuunnitelmassa. Jotta Jumalan toinen persoona olisi voinut syntyä oikeana aikana ihmiseksi toteuttamaan syntien sovituksen, olosuhteiden oli oltava sopivat sen kansan keskellä, jonne hänen piti syntyä. Jos muiden kansojen tavat ja epäjumalanpalvelus vaaransivat ihmiskunnan pelastussuunnitelman, heitä kohtasi armonajan jälkeen tuomio.

Mainitsit lasten taivaaseenpääsyn. Se on ikuisuusperspektiivistä armoa. Iankaikkisuusnäkökulma tuo kärsimykseen mielekkyyttä, lohtua, usein selityksenkin. Ihmisen valtaoikeuksiin ei kuitenkaan kuulu surmata lasta, jotta tämä pääsisi taivaaseen. Jumalalla sen sijaan on oikeus toimia kuin Jumala ja säätää ihmisille hyväksi näkemänsä aika. Craig ei ole käyttänyt lapsen taivaaseenpääsyä lupana surmata. Hän on maininnut tämän nimenomaan Jumalan näkökulmasta.

Entä se imputaatio? Jumalan toinen persoona syntyi itse ihmiseksi ottaakseen Jumalan edessä vastuun sen pahoista teoista. Häneen itseensä kohdistui sama kidutus, väkivalta ja kuolema, mitä mitä ihmiset aiheuttavat toisilleen. Jumala valmisti armahduksen sen pohjalta, että hän itse otti ihmisten puolesta vastuun ja oikeudenmukaisen rangaistuksen:

”monet kauhistuivat häntä, sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa. Hän oli kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät. Hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, Herra heitti hänen päällensä meidän syntivelkamme. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niin ei hän suutansa avannut.” Jes. 52,53

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, nyt pääsen vastailemaan ajatuksiisi. Pohdit olennaisia asioita, ja kommentistani tulee sen verran pitkä, että jaan sen kahteen osaan.

Olet oikeassa, että kyselevä, terveesti epäilevä asenne on oikeastaan välttämätön tieteellisen tutkimuksen edistymiselle, rationaalisten ja muiden ennakkoluulojen voittamiselle ja myös henkilökohtaisen maailmankatsomuksen rakentumiselle. Sille on nimikin, metodologinen tai heuristinen skeptisismi. Mutta skeptisismi voi mennä liian pitkälle siten, että aletaan soveltaa nk. siirrettävän maalin käytäntöä. Yhä uusilla ”mistä tiedät sen?” -kysymyksillä maalia siirretään tavoittamattomiin, ja vakuuttuneisuuden rimaa nostetaan. Tällainen skeptisismi ei enää ole perusteltu filosofinen näkökanta, koska skeptikko ei ole valmis työstämään argumentteja tiedon puolesta tai sitä vastaan. Joskus käy niin, että uskoa koskevissa asioissa edellytetään huomattavasti suurempaa varmuutta kuin joissain muissa maailmankatsomuskysymyksissä.

Jossain postauksessasi mainitsit Matrix-argumentin. (Eivät filosofian tietosi ole niin vaatimattomia kuin olet väittänyt.) Siitähän on muitakin versioita, esim. piuhoihin kytketyt aivot hullun tiedemiehen laboratoriossa. Koska olemme havaintojemme vankeja eikä meillä ei ole mahdollisuutta todistaa niiden luotettavuutta, emme myöskään voi todistaa, ettemme ole Matrixissä tai pelkät aivot, joihin syötetään tietoa ympäristöstä ja tapahtumista, joita ei ole. Tämä erehtymisen mahdollisuus on yksi argumentti, jolla skeptisismiä perustellaan.

On kuitenkin tehtävä ero loogisen ja tietoteoreettisen mahdollisuuden välillä. Meidän olemisemme Matrixissä on mahdollista loogisesti, ajatus ei ole sisäisesti ristiriitainen. Mutta on mahdotonta perustella sitä, että Matrixin olemassaolo olisi todennäköisempi ja rationaalisempi ajatus kuin se, että sitä ei ole. Mutta juuri tämän olemattoman pienenkin loogisen mahdollisuuden vuoksi ei yleensä sanota, että 100% varmuus on mahdollinen tai tarpeellinen - mutta järkevän epäilyn ylittävä varmuus on.

Uskomuksia perusteltaessa lähdetään usein liikkeelle siitä, että on olemassa perususkomuksia, jotka koemme intuition perusteella välittömästi tosiksi: edessäni on tietokoneen ruutu ja painelen näppäimiä. Joidenkin filosofien mielestä perususkomuksiin kuuluvat aistihavaintojen lisäksi moraaliset uskomukset ja logiikan lait. - Jotkut tosin kieltävät jopa aistihavaintoon pohjautuvan välittömän tietoisuuden - mutta on vaikea osoittaa, miksi ei olisi perusteltua uskoa, että havaintoni näyttöruudusta ja näppäilystä ei olisi tosi.

Se aktuaalisen äärettömyyden mahdottomuuskin on rationaalista päättelyä intuitiivisen logiikan perusteella eikä liity jumalauskoon. Jos joku sanoisi, että hän on juuri päässyt nollaan laskettuaan negatiivisia lukuja (...-3, -2, -1, 0), herää kysymys, miksi hän saavutti nollan juuri nyt ja mistä hän on aloittanut laskemisen, kun alkupää on äärettömyydessä. Sama koskee menneitä tapahtumia. Craig perusteli tätä debatissa myös matemaattisilla operaatioilla.

Ateistikin voi olla sitä mieltä, että objektiivinen moraali on ihmisen perususkomus. Sanoit että itsekkyys satuttaa muita - mutta jos kyseessä ei ole objektiivinen arvo, miksi minun pitäisi olla epäitsekäs? Mistä tulee se universaali tietoisuus, että epäitsekkyys on hyve, tai että ihmisellä on jopa velvoite toimia epäitsekkäästi? Mitä jos muiden satuttaminen edistää omaa hyötyäni ja tyytyväisyyttäni? Miksi minun pitäisi tavoitella yhteistä hyötyä tai edes omaa hyötyäni?

Jos ihminen itse on mittapuu, toisen käsitys ei voi olla parempi kuin toinen. Koko käsite ”paremmuus” olisi mahdoton ilman absoluuttista käsitettä ”hyvä”. Murhaaminen olisi moraalisesti samanveroista kuin hyväntekeväisyys - ja tämähän on absurdi ajatus. Transsendentti, Jumalalta tuleva standardi mahdollistaa arvojen objektiivisen arvioinnin.

Sain kommentistasi sen käsityksen, että itsekkyys on mielestäsi itsessään väärin - ja juuri tätä tarkoitetaan moraaliarvojen objektiivisuudella. Käytännössä kaikki ihmiset tunnustavat sen, vaikka jotkut toimivat epämoraalisesti.

kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: "Tiede on avoin. Uskonto on suljettu. Kristinusko luottaa dogmeihinsa erehtymättöminä."

Tieteessä on yhtälailla ennakko-oletuksia kuin muuttumattomia sääntöjä ja kristinuskon piirissä käydään avointa keskustelua monista kysymyksistä.

Kaija viittasit Galileo Galileihin. Tämä on juuri sitä mitä Dawkins harrastaa yksittäistapaus, jonka pohjalta räikeä yleistys ja jyrkkä vastakkainasettelu. Pyysin ylittämään Dawkinsin en toistamaan hänen tapaansa.

Galilei oli kristitty, joka edusti uutta käytännönteologista suuntaa, tutkiessaan luomakuntaa. Erimielisyyksistä huolimatta Galilei sai jatkaa tieteenharjoittamistaan, sitä ei kielletty. Galilei ei ollut ateisti tai vain tieteen edustaja vaan kristitty, joten keskustelu käytiin kristinuskon sisäpuolella.

Lisäksi Kaija esitit paheksuvia kommentteja kirkon käsitysten itsekkyydestä esitit tieteen nöyryyttä ja ilmeisen paheksuvasti suhtauduit kristinuskon sisäiseen keskusteluun. Tällaiset linjanmuutokset ovat mielenkiintoisia sikäli, kun kiistät objektiivisten moraaliarvojen olemassa olon.

Kaija sanoi: " Valistuksen ajan aatteet tukivat tiedettä sata kertaa paremmin kuin kristinusko."

Kysyin yksittäistä aatetta, en yhden aatehistoriallisen kauden suuntauksia.
Valistuksen aikana oli useita virtauksia, joiden. kaikkien vaikutusta ei voida pitää positiivisina esim. jos Humen pyrkimys kiistää havainnon luotettavuus olisi vaikuttanut merkittävästi luonnontieteen metodiin, meillä ei olisi luonnontieteitä. Toisekseen luonnontieteen metodi oli keskeisiltä osiltaan jo valmis myöhäiskeskiajalla, joten valistuksen aikana nautittiin hedelmistä, joita valistuksen virtaukset eivät olleet tuottaneet.

Mirjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, vastaan kysymykseesi Jumalan kolmiyhteyden ja Jeesuksen duaalisen luonnon loogisista perusteluista:

Logiikka on abstraktia, mistä seuraa kysymys, onko se olemassa, ja jos on, miten. Onko se ollut ikuisesti olemassa Jumalan rinnalla vai luotu? Paras vastaus on, että logiikka kuuluu Jumalan olemukseen. Se on Jumalan oma ajattelutapa ja siksi universaalisti pätevä ja muuttumaton.

Jos Jumala on ilmoittanut olevansa kolmiyhteinen, se ei voi olla logiikan vastaista. Mutta mikä tekee siitä niin epäloogisen tuntuista? Se, että asia ainakin itselleni aikanaan opetettiin näin: ”Jumala on yksi persoona, joka on jotenkin kolme persoonaa. Tätä on mahdoton ymmärtää, mutta kerran taivaassa se selviää.”

Tämä lähestystapa on tietysti epälooginen ja rikkoo identiteetin lakia. Emme toki voi lähimainkaan ymmärtää Jumalan olemusta, mutta siitä voi silti puhua loogisesti. William Craig, jota tässä keskustelussa on käsitelty, selittää kolminaisuuden niin, että on yksi Jumaluus, henki, jolla on kolme persoonallista tietoisuuden keskusta. Ihmisellä on yksi tietoisuuden keskus, Jumalalla kolme.

Nämä persoonat ovat olleet ikuisesti olemassa toistensa rinnalla ja ovat samalla tavalla jumalallisia, samaa jumaluutta. Siksi Jumala voi olla olemukseltaan rakkaus. Kolmen persoonan välillä vallitsee ajaton, täydellinen yhteys ja rakkaus. Rakkaus ilman kohdetta olisi olemuksellisesti epälooginen. Myös sellaiset käsitteet kuin yksikkö ja monikko saavat loogisen perustan Jumalan kolminaisuudesta.

Vanhassa testamentissa kolminaisuus on pääteltävissä, mutta Uudessa testamentissa ilmoitettu selkeästi. Raamatun Jumalan voi lyhyesti määritellä ”iankaikkinen, rajattoman voimakas ja viisas, täydellisen hyvä henki, jolla on kolme persoonaa, joka on luonut maailmankaikkeuden ja tarjoaa ihmiselle iankaikkisen elämän.” Uudessa testamentissa ilmoitetaan ne nimet ja funktiot, joilla ja joissa Jumalan persoonat toimivat ihmisen pelastussuunnitelmassa: Isä (pelastuksen lähde, josta käytetään usein vain nimitystä ”Jumala”), Poika (joka sovitti maailman Jumalan kanssa), Pyhä Henki (hengellisen elämän toteuttaja).

Jumala toimii tällä planeetalla ihmisen kautta. Pahuus tuli maailmaan ihmisen kautta, ja myös ongelman ratkaisuun tarvittiin ihmistä. Mutta sen mahdollistamiseksi Jumalan yhden persoonan oli synnyttävä ihmiseksi.

Jumalan yksi persoona otti jumalallisen luontonsa lisäksi ihmisen luonnon. Hän edelleen oli täysi Jumala ja täysi ihminen.Yksi persoona, kaksi luontoa. Yhdistyminen oli loogisesti mahdollista, koska ihminen on sisäiseltä olemukseltaan henki vastaavin henkisin toiminnoin kuin Jumala: järki, tahto, tunne, moraali.

Mikä on koko sovitussuunnitelman logiikka?

Jumala on sekä laupias että oikeudenmukainen. Nämä ominaisuudet yhdistyvät Hänen agape-rakkaudessaan - totuutta noudattavassa, uhrautuvassa rakkaudessa, josta puhuu 1 Kor. 13. Jumalan laupeus ilmenee Hänen hyvyytenään niin hyville kuin pahoille. Oikeudenmukaisuus näkyy sanktioina. Entä niiden yhdistelmä, agape-rakkaus? Se ilmenee oikeamielisyytenä, joka etsii ratkaisua ihmisen epätoivoiseen tilanteeseen: ei lohdutonta, oikeudenmukaista rangaistusta, ei myöskään armahdusta, joka loukkaisi oikeudenmukaisuutta. Agape-rakkaus ja oikeamielisyys saivat Jumalan toteuttamaan imputaation eli rangaistuksen ja armahduksen yhdistelmän, vastuun ja etujen siirron. Ihmiseksi syntynyt Jumalan toinen persoona otti ihmiskunnan edustajana vastuulleen sen pahat teot ja rangaistuksen. Luther kutsuu imputaatiota, lahjavanhurskautta, ”autuaaksi vaihtokaupaksi”. Pääsemme synnin rangaistuksesta, saamme tilalle ikuisia etuja. Tarvitaan vain usko - luottamus tähän, ”nimi paperiin”.

Sopimuksen etuihin kuuluu itsensä Jumalan kolmen persoonan tunteminen. Heistä Poika, Jeesus, on ainutlaatuinen. Tullessaan ihmiseksi ja eläessään ihmisenä maailmassa Hän osoitti täydellistä nöyryyttä, kärsivällisyyttä, alentumista – jotain, mitä Jumalan ei olisi tarvinnut kokea. Ei ole toista persoonaa, jolla olisi tällaista täydellisyyttä, puhtautta, pyhyyttä ja jaloutta sekä Jumalana että ihmisenä.

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
Mutta skeptisismi voi mennä liian pitkälle siten, että aletaan soveltaa nk. siirrettävän maalin käytäntöä. Yhä uusilla ”mistä tiedät sen?” -kysymyksillä maalia siirretään tavoittamattomiin, ja vakuuttuneisuuden rimaa nostetaan. Tällainen skeptisismi ei enää ole perusteltu filosofinen näkökanta..

En ole mikään filosofi, ja jumalauskon suhteen olen aivan niin skeptinen kuin haluan.
Samoin kuin sen uskon suhteen onko olemassa lentäviä norsuja.
Ei minun tarvitse ottaa mitään filosofian pakkopaitaa päälleni. Määrittelen todellisuuden eri lähtökohdista käsin.
Filosofiassa on eri koulukuntia, enkä todellakaan usko että tuo tiede kokonaisuudessaan kannattaa jotain jumalan olemassaoloa.
Kari Enqvist näytti toistavan moneen kertaan ajatuksensa että hän pitää kosmologiaa enemmän tieteenä kuin filosofiaa, ja olen samaa mieltä. Craigin filosofinen lähestymistapa ei ole täysin tieteellinen.

Jotkut tosin kieltävät jopa aistihavaintoon pohjautuvan välittömän tietoisuuden - mutta on vaikea osoittaa, miksi ei olisi perusteltua uskoa, että havaintoni näyttöruudusta ja näppäilystä ei olisi tosi.

Itsekin lopulta uskot empiirisiä kokemuksia enemmän kuin filosofista logiikkaa..

"Aktuaalinen äärettömyys"?
En ole kuullut tuollaista termiä, mutta jos yritetään todistaa jotenkin filosofisesti ettei äärettömyyttä voi olla ollenkaan olemassa, niin olen eri mieltä. Esim. ympyrä on esimerkki äärettömyydestä, tai sitten se kumollaan oleva kahdeksikko joka on sen virallinen merkki. En siis tiedä mihin tuon aktuaalisen äärettömyyden todistelu ylipäänsä liittyy.
Minusta on hullua että väitetään jokseenkin varmana tietona että "maailmankaikkeudella on alku". En ajattele näin. Me emme voi tietää varmasti mitään joka liittyy tuollaisiin asioihin.
Tässä juuri on se perustavanlaatuinen ero useimpien uskovien ja ateistien välillä. Uskovat ovat niin herkkiä laittamaan asiat halki, poikki ja pinoon. He eivät kestä epävarmuuksia. Heidän on pakko tehdä itselleen monimutkaisia oppiselityksiä tukemaan uskoaan. Ateistin/agnostikon ei tarvitse tehdä mitään. Ei ole lukkoonlyötyjä käsityksiä maailmankaikkeuden olemuksesta läheskään sitä määrää kuin uskovilla. Ateismia tai ei-uskoa on toisaalta vaikea määritellä niin ettei se uskovaisen korviin kuulostaisi joltain liikkeeltä. Uskonnottoman ei tarvitse sitoutua mihinkään ajatusrakennelmiin eri asioista, ainoastaan siihen ettei pidä uskontoja uskottavina tai järkevinä maailmankuvina.

Moraalista sen verran etten ajattele että itsekkyys olisi aina negatiivista. Se voi joskus olla ihan terve reaktio. Samoin tappaminen voi joskus olla välttämätöntä. Tapa tai tule tapetuksi. Tämä on luonnon laki.
Ihmisyhteisössä on vain pakko määritellä jotain yhteisiä pelisääntöjä, ja evoluutio on niitä määritellytkin meihin jonkin verran kun olemme kehittyneet lajina. Ei ole objektiivisia moraaliarvoja kuin ihmisen kautta.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Mirjami Ivanov:
Logiikka on abstraktia, mistä seuraa kysymys, onko se olemassa, ja jos on, miten. Onko se ollut ikuisesti olemassa Jumalan rinnalla vai luotu? Paras vastaus on, että logiikka kuuluu Jumalan olemukseen. Se on Jumalan oma ajattelutapa ja siksi universaalisti pätevä ja muuttumaton.

Olemassa? Se on olemassa ihmisen ajatuksina. Samoin kuin esim...Mikki Hiiri on olemassa.
"Paras vastaus on että Mikki Hiiri on Jumalan..(Lentävän Spagettihirviön) ajattelutapa ja siksi universaalisti pätevä."

Minusta noissa filosofisissa todisteluissa ei oikeastaan ole paljonkaan järkeä kun syvemmin ajattelee. Asioita voi pohtia monella muullakin tapaa ja aivan eri näkökulmista.

Jos Jumala on ilmoittanut olevansa kolmiyhteinen, se ei voi olla logiikan vastaista. Mutta mikä tekee siitä niin epäloogisen tuntuista?

..se ei voi olla logiikan vastaista. Minusta tuollainen argumentti on täysin älytön.
Yhtä hyvin voisit sanoa: "Jos Jumala on ilmoittanut pahan olevan hyvää, se ei voi olla logiikan vastaista"...tms. Ja periaatteessa kristittyjen Jumala on ilmoittanut nimenomaan tämän ajatuksessa Helvetistä, joka uskovien mukaan on täysin oikeudenmukainen. Ikuinen kärsimys on Jumalan mielestä oikeudenmukaista.
Ja en puhu mistään objektiivisista moraaliarvoista vaan siitä että jokainen ihminen pitää kärsimystä negatiivisena asiana, varsinkin silloin jos se on ikuista.

En jaksa kommentoida enempää koska kirjoituksesi on juuri sellaista samansisältöistä selvitystä tästä Jumalastanne josta olen jo ajat sitten saanut tarpeekseni. Siinä ei ole mitään uutta minulle.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

kalle (oletko eri Kalle kuin ennen?)
..kristinuskon piirissä käydään avointa keskustelua monista kysymyksistä.


Vain dogmien sisällä. Ei kristinusko ole tiedettä.

Galilei oli kristitty

Niin, mitä sitten? Hän toimi kirkon sisällä. Tuohon aikaan kaikki oppineet olivat kristittyjä. Harvempi uskalsi uhmata kirkon valtaa.
Millä tavoin Galilei oli kristitty? Uudestisyntynyt, vai ei? Oliko hän tehnyt "uskonratkaisun", puhuiko hän kielillä? Moni nykyajan fundamentalistiuskova ei pidä katolisia edes uskovina, saati luterilaisen kirkon jäseniä.
Onko tuo ns. uudestisyntyminen jokin uskossaolon lopullinen merkki? Mistä sen tietää? Kysymyksiä on loputtomiin.
Ehkä filosofinen ja järkiperäinen usko onkin se oikea tie? Tai sakramentit? Kyse on aina ja jatkuvasti siitä miten asiat määritellään ja jonkun ihmisen on aina tehtävä nuo määritelmät. Silti kaikki uskovat ovat niin vakuuttuneita siitä että juuri heillä on oikea tieto asioista.

Niin kuin jo sanoin, en usko objektiivisiin moraaliarvoihin.

Kaija

Vili kirjoitti...

Ehkä tällä blogilla pitäisi koittaa tuota debatista Craigin osalta tuttua osien vaihtoa hivenen muokattuna:

Teistit/uskovat antavat ateisteille jonkin ateistien käyttämän kysymyksen tai ongelman ja ateistit antavat sille vastauksen teistien näkökulmasta parhaansa mukaan. Ja toisinpäin. Mielestäni agnostikot voisivat olla kummassa roolissa tahansa tai jotain?

Saataisiin ehkä lisää ymmärrystä toisten näkökulmiin. Mitä mieltä olette? Pasilta eniten kysyn, mutta tietysti muitakin tarvittaisiin osallistujiksi.

Nimetön kirjoitti...

Oliskohan tässä nyt kuitenkin loppujen lopuksi kyse ihan vaan siitä, että joko uskoo tai sitten ei? Siinä kun ei voi olla molempia, on vain joko tai.
Uskoa on niin kovin vaikea määritellä, mutta se joka uskoo, tietää kyllä uskovansa. Mitä tulee uudestisyntymiseen, itse koen olevani uudestisyntymisen prosessissa joka päivä. Ihan kuten ihmisen syntyminen äidin kohdusta synnytyskanavan kautta, sekään ei tapahdu hetkessä, eikä varsinkaan kovin helposti, niin uudestisyntyminenkin on prosessi, välillä vaikeakin, jonka aikana ihminen Jumalan avustamana muotoutuu uudeksi. Jotkut jopa fyysisesti muuttuvat,kun yhtäkkiä alkoholisti ei enää kaipaakaan kroppaansa alkoholia.Toisaalta, syntyminen ihmiseksi voi kyllä olla joskus hyvinkin äkkinäistä, niin voi olla myös uudestisyntymisen laita..eli kovin yksilöllistä, ei kahta samanlaista. Monesti tuo uudistuminen on henkisempää laatua ja ihmisen suhtautuminen asioihin muuttuu, joskus vähitellen, ei kaikilla silmänräpäyksessä. Mutta niinkin voi käydä. Mutta joillakin tuo uudestisyntymän prosessi voi olla pidempikin, jopa koko lopun tämän ajan aikainen. Meidän itsemme ei käy määritellä, koska prosessi on valmis, vain Jumala voi sen tehdä. Tuolla aiemmin (tais olla tuossa seuraavassa kesk.ketjussa)Kaija sanoi, että ei voi uskoa kun vaikka kuinka on rukoillut, vastauksia ei ole tullut. Ehkä ne vastaukset vielä tulevat,Jumalan aikataulut on niin erilaiset kuin meidän, toivon että ne tulevat, ja että se mahdollistaisi sinunkin uskosi. Siunattua kevättä kaikille.

- Katariina

MIrjami Ivanov kirjoitti...

Kaija, niinhän se on, että olemassaolevalla, "vanhalla" tiedolla me operoimmekin. Ihmiskunnan älykkäimmäimmät ajattelijat ovat pohtineet näitä filosofisia ja teologisia kysymyksiä satoja vuosia. Olisikin lähinnä arveluttavaa, jos jollakulla olisi esim. Raamatun Jumalasta jotain aivan uutta sanottavaa.

Se, jolla on paljon ja laaja-alaisesti tätä olemassaolevaa tietoa, pystyy näkemään yhteyksiä, joita asiaan perehtymättömät eivät näe, ehkä tuomaan esiin innovatiivisiakin näkemyksiä. Asiat, joita Craigin ja Enqvistin debatissa käsiteltiin ja joista olemme puhuneet myös tässä keskustelussa, ovat sen verran vaikeita, että jo pelkästään oikeiden kysymysten esittämiseen tarvitaan tietoa ja tiettyä asiantuntemusta.

Tämänkaltaiset debatit ovat omiaan innostamaan näistä asioista kiinnostuneita hankkimaan enemmän tietoa, ja sitä kautta ne kohottavat yleistä ajattelun ja keskustelun tasoa.

Kalle kirjoitti...

Kalle ja kalle on sama.


Kaija sanoi: "[keskustelua käydään] Vain dogmien sisällä."

Samalla tavalla keskustelu tieteessä tapahtuu ennakko-oletusten sisällä.

Kaija sanoi: "Ei kristinusko ole tiedettä."

Kokeellinen luonnontiede on kristillisen teologian yksi käyntännönteologinen sovellutus.

Kaija sanoi: "Tuohon aikaan kaikki oppineet olivat kristittyjä."

Ei nyt sentään. On virhe olettaa, että kristillisyys olisi ollut jokin välttämättömyys. Myös on virhe argumentti olettaa, että Galilein tilanne jossakin muissa olosuhteissa olisi toisin.

Kaija sanoi: "Millä tavoin Galilei oli kristitty?"

Sillä tavoin esim., että hän johti keskeisiä tieteellisiä olettamuksiaan kristillisen uskon pohjalta.

Galilein kristillisyydellä hänen tieteen harjoittamisessaan on se pointti, että esim. Dawkinsin harjoittama voimakas kristinusko vs. tiede -tyyppinen retoriikka menettää viehätyksensä.

Kaija sanoi: "Silti kaikki uskovat ovat niin vakuuttuneita siitä että juuri heillä on oikea tieto asioista."

Tiedollinen vakuuttuminen on vain hyvä asia varsinkin, kun se on perusteltu.

Kaija sanoi: "Niin kuin jo sanoin, en usko objektiivisiin moraaliarvoihin."

Kovasti harrastat moraali kritiikkiä, jonka edellytyksenä on objektiiviset moraaliarviot.

Nimetön kirjoitti...

kalle:
Kokeellinen luonnontiede on kristillisen teologian yksi käyntännönteologinen sovellutus.

Luonnontieteet ovat nykyään täysin erillään kristinuskosta. Sinänsä teologiakaan ei ole kristinuskoa itsessään. Paitsi ehkä dogmatiikka.

Tiedollinen vakuuttuminen on vain hyvä asia varsinkin, kun se on perusteltu.

Empiirinen vakuuttuneisuus on vielä parempaa. Subjektiivisesti olen varma ettei Jumalaa ole.

Kovasti harrastat moraali kritiikkiä, jonka edellytyksenä on objektiiviset moraaliarviot.

Kovasti harrastat asioiden määrittelyä toisin perustein kuin minä. En usko että ymmärrät objektiivisten moraaliarvojen ja relativististen moraaliarvojen välillä.
Ihmisestä käsin perustellut moraaliarvot eivät ole jähmeitä uskonkappaleita.
Minulle moraali on enemmän tilannekohtaista. En ajattele että jokin asia on aina väärin kaikissa tilanteissa. Minusta tuollainen ajattelu on turhan yksinkertaistavaa.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Omalta osaltani keskustelu päättyy tähän ihan käytännön syistä.
Toteaisin vain ettei filosofia ja todellisuus ole sama asia.

Hyvää jatkoa kaikille osallistuneille!

Kaija