perjantai 6. maaliskuuta 2009

Skepsis jänisti

Tuoreessa KOTIMAA –lehdessä (5.3.2009) kerrotaan, että Savonlinnaan kirkkoherra Sammeli Juntusen johdolla suunniteltu Suuri uskontokeskustelu luomisesta ja evoluutiosta peruuntui, kun Skepsis ry:n hallituksen jäsen, ja Suomen vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtaja, tietokirjailija Jussi K. Niemelä yllättäen perui tulemisensa. Niemelän perumisen myötä myös Darwin-seuran edustaja, filosofian tohtori Virpi Kauko päätti olla osallistumatta.

Niemelä perusteli vetäytymistä muun muassa luonnehtimalla suunniteltua paneelikeskustelua ”Suureksi huuhaa-seminaariksi”. Siihen osallistuvien ”Tapio Puolimatkan ja Matti Leisolan touhuilla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Jos osallistuisin heidän jaarituksiinsa, antaisin ymmärtää, että niillä olisi merkitystä”. "Vastapuoli" on Niemelän mukaan muka ”niin syvällä poteroissaan, että minkäänlainen rationaalinen argumentaatio ei siihen uppoa”.

Ja höpsistä. Niemelän vetäytyminen oli silkkaa rintamakarkuruutta. Miten ihmeessä suomalaiset skepsikot ja ateistit voivat olla näin tavattoman ryppyotsaisia ja kapeakatseisia? Onko heidän oikeasti vaikea uskoa, että "vastapuoli" voisi aidosti olla kiinnostunut kuulemaan miten ateistit perustelevat kantaansa? ”Epäreilua, epäkorrektia ja jopa pelkurimaista,” tuhahtaa kansainvälisesti arvostettu luthertutkija ja dosenttina vuosia Yliopistolla toiminut Juntunen oikeutetusti Kotimaa -lehdessä.

Uskon ja tieteen välistä vuoropuhelua käydään ulkomailla koko ajan. Siinä määrin kun keskusteluun voi saada tuntumaan vaikkapa internetissä on vilkas ja eloisa ajatustenvaihto osapuolten kesken sivustaseuraajalle varsin viihdyttävä ja avartava kokemus. Suomessa sen sijaan näyttää samalle viivalle asettuvaa molempia osapuolia hyödyttävää vuoropuhelua tärkeämmäksi nousevan mielenosoituksellinen uskontovastaisella asenteella keuliminen.

Kuten Juntunen Kotimaassa toteaa: Savonlinnassa olisi ollut tilaisuus keskustella aiheesta kriittisesti ja asiallisesti. Niemelän vetäytyminen herättää vakavissaan kysymään onko Skepsiksellä lainkaan rationaalisia rahkeita muuhun kuin vastapuolen propagandistiseen leimaamiseen. Ensin jaetaan huuhaapalkintoja, jotta heräisi keskustelua. Kun herää keskustelua, vetäydytään siitä.

15 kommenttia:

kunsta kirjoitti...

Juuri tästä onkin kyse, asia pitää tuoda esille, ja pitää olla kriitinen. Yleensä kristinuskoa tunnustavia ihmisiä kutsutaan jopa haukkamanimillä ja mollataan "tyhmiksi tietämättömiksi uskoviksi", mutta asiaan ei suinkaan ole näin helppoa ratkaisua...

Itseasiassa, sana "uskovainen" on jo itsessään hyvin ristiriitainen tässä yhtedydessä, koska jos otamme puhtaan pöydän ja keskustelemme evoluutioteoriasta ja muista asioista tällä aluella, meidän on huomioitava se, että ateistit, teistit että agnostikot, ovat kaikki "uskovaisia", ja näillä kaikilla "uskovaisilla", on maailmankaikkeuden alusta ja siitä päin olevat ennakkoluulot, ja ennakko-oletukset, joten kukaan, siis kukaan maailmassa ei ole henkilö, joka ei olisi "uskovainen", mutta muistakaamme, että jos haluamme keskutella tietystä uskosta esim. kristinuskosta, voimme käyttää kristitty termiä.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Entäs jos tuo peruminen on johtunut siitä, että keskustelu olisi käyty liiaksi uskon "kentällä", kun koko keskustelu oli kirkkoherran koollekutsuma?

Uskosta ja tieteestä voi mielestäni keskustella loputtomiin, mutta loppujen lopuksi mihinkään ei pääse siitä että tiede on tiedettä ja usko uskoa.

Tiede vaatii aina todisteita ja synnyttää lisää kysymyksiä.

Usko taas päättää mielivaltaisesti pistää pisteen tuolle kyselylle..tosin Raamatullinen, yliluonnollinen usko ei pitäisi teologian mukaan olla ihmisen hallittavissa aivan samoin kuin usko, joka vain pitää jotain totena.
Kyllähän Raamatun mukaan esim. Perkelekin 'uskoo' Jumalaan, muttei Jeesuksen uskolla, joka on varsinaista kristillistä uskoa.

Olisi ollut kiva kuunnella tuota väittelyä ja kuulla esim. millälailla siellä sana "usko" määritellään.

Sama sanasta "tiede". :) Yksinkertaisilta näyttävät asiat mutkistuvat yllättävän paljon, kun niitä aletaan tarkasti määrittelemään. :)

Ja olisiko keskustelu ollut enemmän tieteen kuin uskon kentällä?

Anonyymi kirjoitti...

On ymmärrettävää, että te teististä kantaa edustavat tulkitsette miesten vetäytymisen itseänne miellyttävällä tavalla. Ja mikä miellyttäisikään teitä enemmän kuin ajatus heidän pelkuruudesta.

Todellisuudessa kyse oli kaikesta muusta kuin pelkuruudesta. Ei ole mitään järkeä mennä mukaan huuhaa-seminaareihin antamaan sellaisen kuvan, että kreationistien soovassa olisi jotain tieteellistä.

Perumisesta kirjoitti...

"Entäs jos tuo peruminen on johtunut siitä, että keskustelu olisi käyty liiaksi uskon "kentällä", kun koko keskustelu oli kirkkoherran koollekutsuma?"

Keskustelu oli kirkkoherran koolle kutsuma, ja lupautuessaan puhujat tiesivät mainiosti sen. He saivat itse päättää oman aiheensa, joten jos halusi puhua uskonnollisesta aiheesta, sai - ja jos jostain tieteellisemmästä, niin sitten sai puhua siitä.

"Ja olisiko keskustelu ollut enemmän tieteen kuin uskon kentällä?"

Vaikea sanoa. Perunut puhuja oli ylioppilas Jussi K. Niemelä, joka ei ole tiedemies (kuten ei moni muukaan Skepsiksen hallituksen jäsen oikeasti ole, vaikka tieteen edustajina esittäytyvätkin mielellään). Niemelä on Skepsiksen hallituksen ohella ateistien etujärjestön Vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtaja (joka tunnetaan ehkä parhaiten kirkosta eroamisen edistämispyrkimyksistään. Skepsiksen hallituksessa on tälläkin hetkellä kolme Vapaa-ajattelijoiden liiton jäsentä + loput jäsenet ovat muuten vaan ilmeisesti ei-teistejä, ilman jäsenyyttä Vapaa-ajattelijoissa). Joten keskustelua oltaisiin käyty varmaan paljolti myös uskomisesta ja uskonnollisuudesta.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

On ymmärrettävää, että te teististä kantaa edustavat tulkitsette miesten vetäytymisen itseänne miellyttävällä tavalla. Ja mikä miellyttäisikään teitä enemmän kuin ajatus heidän pelkuruudesta.

Totta puhuen en pidä siitä että mennään ketään osoittelemaan sormella ja 'lällättelemään' pelkuruudesta. (Olen kyllä itsekin tehnyt niin välillä)
Toisaalta inhimilliseltä kannalta tämä on hieman oikeutettua sen valossa mitä vastapuoli on sanonut ja mollannut uskovia.
Ja tietyllä tavalla tuon otsikon voi myös pistää sen tyylin piikkiin jota iltapäivälehdet käyttävät. Näyttää siltä, että jos haluaa herättää keskustelua nykyään, pitää tehdä jokin radikaali kärjistys että viesti nousee kaiken muun informaation yli mitä tulvii joka puolelta...

Anonyymi kirjoitti...

"Ja mikä miellyttäisikään teitä enemmän kuin ajatus heidän pelkuruudesta."

Jos kyseessä ei olisi ollut pelkuruus olisi perustelu ollut jokin muu kuin hyökkäysyritys leimaamalla.

"Ei ole mitään järkeä mennä mukaan huuhaa-seminaareihin antamaan sellaisen kuvan, että kreationistien soovassa olisi jotain tieteellistä."

Jos heidän ajatuksensa olisivat niin huuhaata, niin kenellä olisi mitään hyviä nauruja vastaan.

Kun Puolimatka "pokkasi Oskarinsa" hän piti samassa yhteydessä luennon, jonka jälkeen Sekpsiksen panelistit haukkoivat henkeään. Joten ongelma ei taida olla tieteellisyyden puutteessa, vaan jossain ihan muualla.

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

A-K'nostic Believer sanoi: "Uskosta ja tieteestä voi mielestäni keskustella loputtomiin, mutta loppujen lopuksi mihinkään ei pääse siitä että tiede on tiedettä ja usko uskoa.

Tiede vaatii aina todisteita ja synnyttää lisää kysymyksiä.

Usko taas päättää mielivaltaisesti pistää pisteen tuolle kyselylle"

Uskon ja tiedon välillä ei voida osoittaa olevan rajaa (rajanvetokriteeriä) sitä on yritetty epätoivoisesti tieteen filosofiassa määritellä, mutta yritykset ovat epäonnistuneet. Kuvitelma rajanvetokriteeristä on populaarissa keskustelussa sitkeästi elävä myytti.

Klassisen määritelmän mukaan: tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus. Eli usko on edelleen tiedon käsitteen sisässä.

A-K'nostic Believerillä vaikuttaisi olevan mielessään, väärä kuva siitä, että kristinusko perustuisi harha kuviin ja haihatteluun usko vastaan tieto –hengessä: uskotaan vastoin sitä, mikä tiedetään olevan totta. Näinhän asia ei ole, vaan kristinuskossa usko perustuu todisteisiin. Esim. Jeesuksen ylösnousemukseen uskotaan, koska meillä on silminnäkijäin todistukset siitä tapahtumasta. (Toki on mahdollista asettaa silminnäkijätodistukset kyseenalaisiksi, mutta jos ei ole esittää silminnäkijäin dokumentteja ajatuksen tueksi, niin siinä tapauksessa kyseenalaistaminen on tapahtunut ideologisista syistä.)

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Mielestäni Jussi K. Niemelän peruminen ei kerro muusta kuin pelkuruudesta.

Kuitenkin hän oli ensiksi ilmoittanut tulevansa paikalle puolustamaan naturalistista maailmankatsomusta. Yhtäkkiä osallistuminen keskusteluun toisinajattelevien kanssa olisikin heidän näkemystensä tukemista?

Miten Skepsis taistelee huuhaata vastaan? Poterosta huutelemalla?

"Argumentointi on turhaa, eivät ne kuitenkaan ymmärrä mitään"

Anonyymi kirjoitti...

Jos olettaa itse olevansa pieni osa Jumalaa, ei voi kumota itseään eli Jumalaa.

Jos olettaa kaiken havaittavan eli energian olevan Jumala joka voi ajatuksensa voimalla käpertää itseään tiheämpään ja voi ajatuksensa voimalla tehdä työtä ja suoristua vähemmän tiheäksi, voi tehdä kokeen avaruudessa tuhannen samalla tavalla ajattelevan ihmisen kanssa.

Ihmiset kun voivat käyttää ajatuksensa voimaa ja viedä itsensä avaruuteen avaruusaluksillaan ja siellä ihmiset voivat käpertyä isoksi ihmispalloksi jonka keskelle he saavat aikaiseksi paineen ilman vetävää voimaa, kun alkavat suoristua ja työntää toisiaan pois päin toisistaan. samalla keskellä oleville ihmisille tulee kuuma, koska heidän pitää tehdä eniten työtä, etteivät he litisty. Ja kas kummaa, ihmiapallon pinnalla havaitaan painovoimailmiö ilman vetävää voimaa niin kauan aikaa kuin ihmiset työntyvät kiihtyvällä vauhdilla pois päin ihmispallon keskustasta. ja kas, nyt tämän vähemmän tiheäksi ihmispalloksi muuttuneen energiakeskittymän läpi voi heittää vaikkapa tennispallon, koska sen energia on muuttunut havaittavasti vähemmän tiheäksi energiaksi tilassa jonka ei tarvitse muuttua millään tavalla!

Voit siis huoletta uskoa ja tietää Jumalan eli itsesi olevan olemassa, toisin kuin sellaisen ihmeellisen tilan joka voi laajentua ja kaareutua!

Tilaa kun ei voi havaita, toisin kuin energian eli jumalan, jolla voi tehdä kokeita jotka voidaan toistaa!

Laajeneva ja kaareutuva tila on tyhjä väite!

ExTechOp kirjoitti...

Kannattanee huomauttaa että Jussi K. Niemelä ei alunperin ollut osallistumassa tapahtumaan sen enempää Vapaa-Ajattelijoiden, Skepsiksen kun Humanistiliitonkaan edustajana, vaikka hän on aktiivisesti mukana kaikkien mainittujen seurojen toiminnassa.

Oma henkilökohtainen mielipiteeni on että Jussi teki aivan oikein päättäessään olla osallistumatta tapahtumaan jonne häntä alunperin houkuteltiin mukaan selkeän valheellisin perustein – peruutuksesta seurannut Sammeli Juntusen tulikivenkatkuinen kirjoitelma osoittikin tämän aivan oikeaksi valinnaksi.

Anonyymi kirjoitti...

"Kannattanee huomauttaa että Jussi K. Niemelä ei alunperin ollut osallistumassa tapahtumaan sen enempää Vapaa-Ajattelijoiden, Skepsiksen kun Humanistiliitonkaan edustajana, vaikka hän on aktiivisesti mukana kaikkien mainittujen seurojen toiminnassa."

Niemelä oli Skepsiksen puheenjohtajan mukaan tulossa Skepsikselle osoitetun kutsun kautta. Hän oli valinnut esiintyä nimenomaan Skepsiksen edustajana tilaisuudessa, sillä aiheekseenkin hän oli valinnut sen, miksi Skepsis toimi niin kuin toimi.

"Oma henkilökohtainen mielipiteeni on että Jussi teki aivan oikein päättäessään olla osallistumatta tapahtumaan jonne häntä alunperin houkuteltiin mukaan selkeän valheellisin perustein"

Mitä Niemelälle valehdeltiin?

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Kalle sanoi:
Uskon ja tiedon välillä ei voida osoittaa olevan rajaa (rajanvetokriteeriä) sitä on yritetty epätoivoisesti tieteen filosofiassa määritellä, mutta yritykset ovat epäonnistuneet. Kuvitelma rajanvetokriteeristä on populaarissa keskustelussa sitkeästi elävä myytti.

Klassisen määritelmän mukaan: tieto on hyvin perusteltu tosiuskomus. Eli usko on edelleen tiedon käsitteen sisässä.


Olet oikeassa, tietenkin oikein filosofisesti ajateltuna emme voi tietää mistään mitään 100% varmasti. Olen mielestäni kirjoittanut tästä aiemmin täällä.

Kuitenkin on ero uskonnollisen ajattelun ja tieteellisen ajattelun välillä käytännössä.
Usko ei tarvitse todisteita, kun taas tieteellinen ajattelu tarvitsee aina. Ja se on valmis muuttamaan jatkuvasti käsityksiään uusien todisteiden valossa. (tai ainakin sen pitäisi olla valmis)

Jos puhutaan uskonnollisesta uskosta, niin se on hieman eri kategoriassa kuin tavallinen usko joiden asioiden paikkansapitävyydestä.
Uskonnollisessa uskossa on dogmeja, joita ei voi kyseenalaistaa. Niitä voi kyllä yrittää todistella erilaisin keinoin ja etsiä todisteita esim. historiasta, koska kristinuskon sanotaan siihen pohjautuvan.

Uskonnollisen uskon sanotaan olevan vielä jotain joka on Jumalan yliluonnollista lahjaa ihmiselle, joten sitä ei voi mahduttaa tavallisen totenapitämisen, uskomisen käsitteen sisään.
Jos usko on yliluonnollista ja tietyllä tapaa ihmisestä riippumatonta Jumalan lahjaa, niin se on kerrassaan jotain täysin erilaista kun mikään tavallinen ihmisen ajattelu.
Ja Jumalan lahja oli Jeesus Kristus, jonka usko on kaikkien niiden omaisuutta jotka ottavat Hänet vastaan. Näin olen tämän 'uskovaisuuden' ymmärtänyt.

Joten kun ajatellaan uskonnollisen uskon ja tieteen välistä vuoropuhelua, pitäisi unohtaa tavallinen uskon määritelmä, joka ei kuulu siihen mitenkään. Suurimmaksi osaksi filosofien määritelmät uskosta koskevat vain tätä tavallista totenapitämistä. Ellei kyse ollut kristitystä filosofista.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Kalle sanoi:
A-K'nostic Believerillä vaikuttaisi olevan mielessään, väärä kuva siitä, että kristinusko perustuisi harha kuviin ja haihatteluun usko vastaan tieto –hengessä: uskotaan vastoin sitä, mikä tiedetään olevan totta. Näinhän asia ei ole, vaan kristinuskossa usko perustuu todisteisiin.

Nope, respecfully, you're mistaken.
Oman käsitykseni mukaan ristiinnaulitsemisen todisteet ovat äärimmäisen pitävät ja Jeesuksen olemassaolosta tiedetään enemmän kuin esim. Julius Caesarin olemassaolosta.
Toisaalta, ylösnousemus on sellainen juttu, että vaikka se tapahtuisi tänä päivänä, ja siitä saataisiin jopa jonkinlaiset todisteet, niin olen 100% varma että suuri yleisö ei siltikään uskoisi. Onhan kristikunnassa tuhatmäärin todistuksia ihmeparanemisesta, mutta silti ihmiset eivät yleisesti usko niihin. Tosin haluaisin itse joskus nähdä todellisia lääkärintodistuksia ihmeistä, mutta olen kuullut tarpeeksi todistuspuheenvuoroja uskoakseni niihin. :D Luullakseni. Uskominen on toisaalta yllättävän vaikeaa.

Niin, että jos ajattelet, Kalle, että Jeesuksen ylösnouseminen perustuu täysin todistettuihin tieteellisiin todistuksiin, niin et ole oikeassa.
On tietenkin olemassa Torinon käärinliina, joka on melkoinen mysteeri ja joillekin se toisaalta
saattaa riittää tieteelliseksi todistukseksi, mutta kun tieteen tutkimusmenetelmätkään eivät ole pomminvarmoja, ja kuka voisi todella 100% varmasti sanoa että mikä prosessi painoi tuon kuvan tuohon kankaaseen ja oliko se todella Jeesuksen käärinliina etc.
Uskoa tarvitaan.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Anonyymin fiktio:
Ihmiset kun voivat käyttää ajatuksensa voimaa ja viedä itsensä avaruuteen avaruusaluksillaan ja siellä ihmiset voivat käpertyä isoksi ihmispalloksi jonka keskelle he saavat aikaiseksi paineen ilman vetävää voimaa, kun alkavat suoristua ja työntää toisiaan pois päin toisistaan. samalla keskellä oleville ihmisille tulee kuuma, koska heidän pitää tehdä eniten työtä, etteivät he litisty.

Rolling on the floor, laughing my a** off..! :) :) Loistavaa!

Pasi Turunen kirjoitti...

Tästä aiheesta lienee sanottu kaikki olennainen. En julkaise enää kommentteja tähän ketjuun.

Lähden talvilomalle :)

A'Knostikko ja Kalle keskustelevat anyways jo ihan muusta aiheesta.