sunnuntai 15. helmikuuta 2009

Kristinusko yhä ateismia elinvoimaisempi maailmalla - miksi?

Toin itselleni tuliaisina työmatkalta Yhdysvalloista kirjan, jonka kanssa pääsin hyvään vauhtiin Atlantin yllä kotilennolla.

Dinesh D’Souza, viisi New York Timesin bestseller listalle päässyttä teosta kirjoittanut entinen valkoisen talon kotimaan politiikan analyytikko vastaa uus-ateistien hyökkäykseen kristinuskoa kohtaan tuoreimmassa bestsellerissään What’s So Great About Chistianity?

Kirjansa alkupuolella D’Souza pohdiskelee syitä sille, miksi kristillinen usko yhä on niin elinvoimanen ja—ateistien suureksi harmiksi, mutta myös ihmetykseksi—vastoin sekularisaatio- eli maallistumisteorian ennustetta, kasvaa räjähdysmäisesti maailmalla. Kasvun painopistealueet vain ovat tätä nykyä muualla kuin länsimaissa. Samaan aikaan sekularisaatio on monesta syystä hiipuvaa lajia tässä ideologioiden eloonjäämisen kamppailussa. Miksi?

D’Souzan mukaan yksi syy tilanteeseen on kahdessa ”luomiskertomuksessa”. Uskonnollinen narratiivi ja sekulaari narratiivi antavat kaksi eri näkökulmaa olemassaolollemme, kaksi erilaista perustusta elämälle.

Sekulaari narratiivi:
  • ”Olet autiolle rannalle noin kolme ja puoli miljardia vuotta sitten huuhtoutuneen muinaisen alkuliman pienen solun jälkeläinen. Olet ajan, sattuman ja luonnonvoimien sokea ja sattumanvarainen tuote. Olet nahkapussillinen atomihiukkasia, geneettisen materiaalin kasauma. Olet olemassa pienellä planeetalla pienen pienessä aurinkokunnassa merkityksettömän universumin tyhjässä kulmauksessa. Olet puhtaasti biologinen olento. Erosi mikrobeihin, viruksiin ja ameeboihin ei ole laadullinen vaan ainoastaan aste-ero. Ruumiillisuutesi ohella sinulla ei ole mitään olemusta, ja kuolemassa lakkaat kokonaan olemasta. Lyhyesti sanottuna, sinä tulit olemattomuudesta, etkä ole menossa minnekään.”
Kristillinen narratiivi:
  • ”Olet hyvän ja kaikkivaltiaan Jumalan luoma. Sinut on luotu Hänen kuvakseen, kyvyllä ajatella, tuntea ja palvoa Jumalaa. Se asettaa sinut muita elämänmuotoja ylemmäksi. Erosi eläinkunnasta ei ole vain aste-ero, vaan myös laadullinen. Lajisi on ainoalaatuinen ja sinä ole ainoalaatuinen lajissasi. Luojasi rakastaa sinua niin paljon ja haluaa niin kovasti kumppanuuttasi ja rakkauttasi, että Hänellä on täydellinen suunnitelma elämällesi. Sen lisäksi Jumala antoi ainoan Poikansa kuolemaan, että sinä saisit ikuisen elämän Hänen kanssaan. Jos olet halukas ottamaan pelastuksen lahjan vastaan, sinusta tulee Jumalan lapsi.”
Tämän sanottuaan D’Souza pyytää lukjoitansa kuvittelemaan kahta ihmisryhmää—kutsukaamme toista sekulaariksi heimoksi ja toista uskonnolliseksi heimoksi—jotka ovat omaksuneet nämä kaksi maailmakuvaa. ”Kumpi kahdesta heimosta todennäköisemmin selviytyy hengissä, menestyy ja lisääntyy?” D’Souza kysyy. Hän jatkaa: ”Uskonnollinen heimo koostuu ihmisistä, joita elävöittää tietoisuus elämän merkityksestä. Sekulaari heimo koostuu ihmisistä, jotka eivät tiedä miksi ylipäätään ovat olemassa. Uskonnollinen heimo koostuu yksilöistä, jotka näkevät jokaisen ajatuksensa ja tekonsa merkityksellisenä osana kokonaisuutta. Sekulaari heimo koostuu aineesta, joka ei pysty selittämään miksi se ylipäätään osaa ajatella.

Hyvä pointti. D’Souza 1, ateistit 0. Jatkan lukemista.

-------------
Lue lisää:

Dinesh D'Souza: God knows why faith is thriving (San Francisco Chronicle, October 2006)
A group of leading atheists is puzzled by the continued existence and vitality of religion.


Dinesh D'Souza: A Christian Foundation (USA TODAY)
Popular efforts to tuck Christianity neatly aside as a footnote to this country’s history and to deliver a secular society will fail. Why? Because the faith is inextricably tied to our values, our institutions and even modern science.


Ka
tsele Video:

Is Christianity the Problem?

Debate between Denish D'Souza and Christopher Hitchens.


43 kommenttia:

Eero kirjoitti...

Terve!

Kiinnostavia näkemyksiä nämä kaksi narratiivia. Toivottavasti D'Souza ei kuvittele, että ateisti (tai ei-kristitty?) kokee itsensä ja muut ihmiset turhiksi, merkityksettömiksi ja kurjiksi olennoiksi elämässä turhia ja tyhjiä elämiään turhalla planeetallaan. Tässä olisi silloin nimittäin karmea väärinkäsitys!

Jumalaan uskomaton henkilö voisi vaikkapa ymmärtää, ilman yhtäkään pyhää kirjaa tai kuviteltua luojaa, että vaikka olemme sokean, itseohjautuvan evoluution tulos, olemme silti maapallon lajien kuningas erittäin pitkälle kehittyneiden henkisten kykyjemme vuoksi. Vaikka useilla näistä kyvyistä (kieli, taide, moraali) onkin muualla eläinkunnassa esiasteensa, olemme pinkoneet muita lajeja huomattavasti pidemmälle aivojemme itseruokkivan kehityksen ansiosta viimeisten satojentuhansien vuosien aikana.

Jumalaan uskomaton voisi myös ymmärtää, että muilla ihmisillä on omat ajatuksensa, toivonsa, pelkonsa ja unelmansa aivan kuten hänellä itselläänkin, ja vaikka empatia olisikin vain evoluution tulos sekin, tuntuisi luontevalta ja oikealta arvostaa muita tuntevia kanssaeläjiä aivan kuten itseäänkin.

Voi hyvin olla, ettei universumilla ole mitään merkitystä. Mitä merkitystä on mustalla aukolla, kvasaarilla tai vaikkapa madolla, joka porautuu Itä-Afrikkalaisen nälkiintyneen lapsen silmän läpi, koska se on ainoa keino jolla mato selviää hengissä? Se, että ymmärtää olevansa onnekas ollakseen olemassa, ilman että kukaan olisi meitä varta vasten luonut ja että universumilla olisi jokin kaikenkattava merkitys, ei poista kykyä hiljentyä universumin kauneuden ja ihmeellisyyden äärelle.

Päinvastoin, siinä, että hyväksyy ihmisen rajoittuneisuuden ja sen, että kuoltuamme tajuntamme lakkaa, on tietynlaista kiehtovaa arvokkuutta ja rehellisyyttä. Voimme sukeltaa pelkäämättä kohti universumin ja elämän salaisuuksia ja ymmärtää, että ehkä elämme vain kerran, mutta sen ajan voimme täyttää esimerkiksi rakkauden, taiteen ja tieteen rajattoman arvokkailla ihmisyyden anneilla, ilman kristinuskoa sen enempää kuin muutakaan uskontoa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Moi Eero,

Kiitos hyvistä huomioista. Tosi mukava, että uudetkin intoutuvat mukaan keskusteluun.

Luonnollisesti kun ottaa juustohöylällä siivun jostain kirjasta jää paljon selventämisen varaa. Toivottavasti kuitenkin syntyy kiinnostus tutustua teokseen.

EERO:
Kiinnostavia näkemyksiä nämä kaksi narratiivia. Toivottavasti D'Souza ei kuvittele, että ateisti (tai ei-kristitty?) kokee itsensä ja muut ihmiset turhiksi…

Tästä ei tosiaan onneksi ole kysymys. Eikä yleensäkään siitä miten ei-kristitty/sekualristi itsensä kokee. Subjektiivinen merkityksen kokeminen on eri asia kuin objektiivinen merkitys. Olet täysin oikeassa, että ilman uskoa jumaliin (kristinuskon tai muihin) tai pyhiin kirjoihin voi kokea ja ymmärtää olevansa kykyjensä puolesta muuta eläinkuntaa korkeammalla. Mutta tämä on juuri sekulaarinarratiivin mukainen ”aste-ero” (käytit itse osuvastai sanaa ”esiaste”) siinä missä kristillinen narratiivi tarjoaa objektiivisen kvalitatiivisen eron.

EERO:
Päinvastoin, siinä, että hyväksyy ihmisen rajoittuneisuuden ja sen, että kuoltuamme tajuntamme lakkaa, on tietynlaista kiehtovaa arvokkuutta ja rehellisyyttä. Voimme sukeltaa pelkäämättä kohti universumin ja elämän salaisuuksia ja ymmärtää, että ehkä elämme vain kerran, mutta sen ajan voimme täyttää esimerkiksi rakkauden, taiteen ja tieteen rajattoman arvokkailla ihmisyyden anneilla, ilman kristinuskoa sen enempää kuin muutakaan uskontoa.

Tämä on luonnollisesti hieno ja kunnioittava elämänasenne. Stoalainen sellainen tosin. Tässä näkemyksessä kyse on kuitenkin puhtaasti subjektiivisesta, yksilöllisestä kokemisesta. Se, että kehittää itselleen jonkin tärkeäksi kokemansa merkityksen on tietysti sekulaarinarratiivin mukaan ainoa vaihtoehto, koska rakkaudella, taiteella (taide-elämyksillä?), moraalilla tai ihmisyyden anneilla ei ole objektiivista, kokijasta riippumatonta merkitystä pohjimmiltaan merkityksettömän todellisuuden osasina. Tämä, jos oikein muistan, oli eksistentialistifilosofien (Sartre, Camus etc.) oivallus, sekä käsittääkseni pähkinänkuoressa D’Souzan pointti, mikäli oikein olen hänet ymmärtänyt. Hän kiteyttää mielestäni hyvin sanoessaan, että sekularisti on ”tieteentekijänä darwinisti, mutta moraalissaan anti-darwinisti” ja ”työssään rationalisti, mutta henkilökohtaisessa elämässään romantikko” ☺

Korostan, että olet aivan oikeassa siinä, että ilman uskoa Jumalaan tai Raamattuun ihminen voi toki kokea elämänsä merkityksellisenä ja myös elää moraalisesti hyvää elämää. Ateismi ei tee ihmisestä moraalisesti kyseenalaista tai huonotapaista henkilöä. Eri asia on onko sellaisilla asioilla kuten rakkaudella, taiteella, arvoilla ja moraalilla metatasolla todellista perustusta. Sekulaarinarratiivin mukaan ei ole.

Anonyymi kirjoitti...

”Olet hyvän ja kaikkivaltiaan Jumalan luoma. Sinut on luotu Hänen kuvakseen, kyvyllä ajatella, tuntea ja palvoa Jumalaa."

Miksi Jumalaa pitää palvoa? Oletetaan, että se teidän jumalanne on nyt sitten olemassa. Häneen verrattuna olemme ameeboja. Jos itse olisin jumala, miksi tulisin sillä, että yksisoluisen tasolla olevat oliot palvoisivat minua?


"Se asettaa sinut muita elämänmuotoja ylemmäksi."

"Joka itsensä ylentää, se alennetaan" Pitäisi olla tuttu jokaiselle saturaamatun tutkijalle.
Tämä onkin vaarallinen kommentti, sillä juuri tämän ylemmäksi asettamisen johdosta on ihminen saanut aikaan luonnossa korvaamatonta vahinkoa. Ja kaiken tämän hän oikeuttaa vain olemalla ylempänä...



Erosi eläinkunnasta ei ole vain aste-ero, vaan myös laadullinen.

Ihminen on monessa suhteessa epätäydellinen. Vikoja löytyy vaikka moniosaiseen kirjasarjaan!
Tässä osoitus miksi jumala ei ole voinut luoda ihmistä tai sitten hänkään ei voi olla täydellinen.

Lajisi on ainoalaatuinen ja sinä ole ainoalaatuinen lajissasi.

Enpä menisi tätäkään allekirjoittamaan. Lajit tulevat ja menevät. Vähän eri koostumus ilmakehään ja taas maan pinnalla tallustaa uusi "valtias".
Ja muutenkin tuntuu että 96% ihmisistä on samaa massaa, eivät eroa toisistaa juurikaan. Läheltä jos katsoo jokainen näyttää hieman erilaiselta ja on olevinaan oma yksilönsä, mutta vedetään zoomia kauemmas ja ainutlaatuisuus katoaa.

Luojasi rakastaa sinua niin paljon ja haluaa niin kovasti kumppanuuttasi ja rakkauttasi, että Hänellä on täydellinen suunnitelma elämällesi.

Outoa, että se täydellinen otus haluaa olla ameebojen kaveri:)


Sen lisäksi Jumala antoi ainoan Poikansa kuolemaan, että sinä saisit ikuisen elämän Hänen kanssaan.

Mikä logiikka tässä on?
"Annan niille ainoan poikani, saavat tappaa sen ja pelastua synneistään" Ei mitään järkeä.
Tätä kohtaa en ole koskaan ymmärtänyt raamatusta. Sitä on turha selittää millään jumalan rajattomalla rakkaudella ameebojansa kohtaan.

Miksi uskovaiset aina tarjoavat rakastavaista jumalaa, joka on juuri sinut tehnyt omaksi kuvakseen. Jonka armo on niin suuri...jnejnejne...
Missä on se vanhan testamentin kostonhimoinen ukko, joka käskee tappamaan kylissä ja kaupungeissa sekä itse tappoi esikoisia egyptissä?

Ei vaikuta kovin lempeältä ja täydelliseltä "herralta".

Kaija kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
>>”Olet hyvän ja kaikkivaltiaan Jumalan luoma. Sinut on luotu Hänen kuvakseen, kyvyllä ajatella, tuntea ja palvoa Jumalaa."

Miksi Jumalaa pitää palvoa? Oletetaan, että se teidän jumalanne on nyt sitten olemassa. Häneen verrattuna olemme ameeboja. Jos itse olisin jumala, miksi tulisin sillä, että yksisoluisen tasolla olevat oliot palvoisivat minua?<<<

Vastaan nyt kun itsekin olen näitä asioita ajatellut ja haluan ymmärtää 'kuilua' uskovien ja ei-uskovien välillä. Itse olen liikkunut tässä maastossa jo sen verran että ottaa päähän kun näkee miten ihmiset puhuvat toistensa ohi.

Omasta mielestäni Jumala ei halua 'palvontaa' siinä mielessä kuin monet sen ymmärtävät. Jumalan ensisijainen tavoite on luoda silta ihmisen ja Hänen itsensä välilleen, koska tuo yhteys katkesi kerran menneisyydessä.
Ja kun ihminen todella kohtaa Jumalan ja tuntee yhteyttä Häneen, niin palvonta on se mitä siitä luonnollisesti seuraa.
On totta että Jumala on rakastava, mutta on totta että Hän on myös Pyhä ja Viimeinen Tuomari.
Se, miksi niin monet pitäytyvät tässä yksipuolisen rakastavassa Jumala-kuvassa, johtuu siitä että koko Jumalan seurakunta (kaikissa kirkoissa koko maailmassa, vain Jumala tietää ketkä siihen kuuluvat) on enimmäkseen täynnä kristittyjä, jotka ovat kasvamattomia uskossaan.
Tämä mielipiteeni liittyy siihen mitä luin eräästä kirjasta, mutta mielestäni se voi hyvinkin olla totta.

Loppujen lopuksi uskon kuitenkin, että Jumalan rakkaus ja armo menee jopa Hänen pyhyytensä yli, ainakin ristillä niin tapahtui. Jumala nöyryytti itsensä kuolemaan ihmisten vuoksi koska rakasti meitä niin paljon.

Eero kirjoitti...

PASI:
>Tästä ei tosiaan onneksi ole kysymys. Eikä yleensäkään siitä miten
>ei-kristitty/sekualristi itsensä kokee. Subjektiivinen merkityksen
>kokeminen on eri asia kuin objektiivinen merkitys. Olet täysin
>oikeassa, että ilman uskoa jumaliin (kristinuskon tai muihin) tai
>pyhiin kirjoihin voi kokea ja ymmärtää olevansa kykyjensä puolesta
>muuta eläinkuntaa korkeammalla. Mutta tämä on juuri
>sekulaarinarratiivin mukainen ”aste-ero” (käytit itse osuvastai
>sanaa ”esiaste”) siinä missä kristillinen narratiivi tarjoaa
>objektiivisen kvalitatiivisen eron.

Mutta eikö alati kasvavan tietämyksemme nojalla ehdottoman rajan vetäminen ihmisen ja muun eläinkunnan välille ole varsin ongelmallista, juuri sen takia, että esiasteet kyvyillemme ovat näkyvissä muuallakin ja matka simpanssin ja ihmisen yhteisestä esi-isästä nykyihmiseen (ja muihin, jo sukuputtoon kuolleisiin ihmislajeihin) on nimenomaan asteittainen? D'Souza tuntuu ainakin julkisissa esiintymisissään suhtautuvan varsin penseästi biologiseen evoluutioon, ja luulen että syynä tähän on se, että evoluution keskeisin maailmankatsomuksellinen opetus on ristiriidassa tässä esitellyn ihmiskeskeisen näkemyksen kanssa.

Evoluutiohan opettaa meille, ennen kaikkea, että kehityimme yhdessä miljoonien ja taas miljoonien lajien kanssa rinnan, eikä nykyihmisellä tarvitse olla luojaa sen enempää kuin neandertalinihmisellä, kuusipuulla tai HI-viruksellakaan. Toisaalta olemme ainutlaatuisen ihmeellinen eläin, luomakunnan kuningas, ja toisaalta olemme vain yksi iso maanisäkäs, kehojemme molekyylejä myöten. Näkisin, että mikäli asiassa tavoitellaan nimenomaan objektiivista näkemystä, on tällainen kuvakulman laajentaminen välttämätöntä.

Tästä D'Souzan kirjoituksesta veistetystä siivusta, niinkuin miehen julkisistakin esiintymisistä, paistaa läpi kaksi arvelluttavaa piirrettä, joita haluaisin vielä kommentoida.

Ensinnäkin, puhe "sekulaarinarratiivista" ja "kristillisestä narratiivista" antaa ymmärtää, että nämä kaksi ovat toistensa veroisia, verrattavissa olevia näkemyksiä. Oleellinen erohan on kuitenkin se, että "sekulaarinarratiivi" on, tai ainakin pyrkii olemaan ainaisen itsekorjautuvuutensa, kritiikin pommituksen ja koko tieteellisen menetelmän armoilla olemisen johdosta, totta. Kristillinen narratiivi taas perustuu puhtaasi uskomuksiin, joita ei voida falsifioida. Tässä mielessä kristillinen narratiivi todella on narratiivi, oli se sitten filosofisesti järkeilty, sepitetty tai ilmestyksinä saatu. Maailman olemuksen kuvaamisessa se ei ole saman veroinen sekulaarinarratiivin kanssa, sillä se ei ole falsifioitavissa.

Tietenkään sekulaarinarratiivi ei sulje pois kristillistä narratiivia, jos se ikäänkuin rakennetaan sekulaarinarratiivin päälle. Tähän kuitenkin liittyy se ongelma, että kun jollekin asialle on olemassa selitys, niin ylimääräisten, näkymättömien ja ei-falsifioitavien selitysten lisäämisellä tämän selityksen päälle ei ole mitään seulaa tai mahdollisia rajoituksia. Siten nämä selitykset voisivat periaatteessa olla mitä vaan, alkaen siitä, että uskontoja on olemassa runsaasti useampi kuin yksi.

Toinen ongelmallinen piirre on se, että D'Souza tuntuu pyrkivän huomattavan paljon vetoamaan ihmisten tunteisiin sen rinnalla, että mies pyrkisi puhtain keinoin perustelemaan näkemyksiään. Myönnetään tässä, edelleen, että käsitykseni perustuu miehen julkisiin esiintymisiin ja yo. tekstinsiivuun. Mutta sen pitäisi olla jokaiselle selvää, että jonkin väitteen miellyttävyydellä tai epämiellyttävyydellä ei ole mitään tekemistä väitteen todenmukaisuuden kanssa. (Tai itseasiassa on, nimittäin ihmisellä on taipumus uskoa miellyttäviä asioita todeksi yli epämiellyttävien asioiden.) D'Souzan käyttämästä argumentoinnista tulee tavallaan se vaikutelma, että "koska kristillinen narratiivi kuulostaa mukavammalta kuin sekulaarinarratiivi, niin siihen tulisi uskoa". Mutta tämä on tietysti nollaperustelu, oli kyseessä minkä asian todisteleminen tahansa. Päinvastoin, kannattaisi pitää pää kylmänä arvioitaessa totuuden luonnetta, kun tarjolla on monia ihmismielen piirteitä kutkuttava, joskin ei-falsifioitava, puhtaasti uskoon perustuva selitys.

PASI:
>Tämä on luonnollisesti hieno ja kunnioittava elämänasenne. Stoalainen
>sellainen tosin. Tässä näkemyksessä kyse on kuitenkin puhtaasti
>subjektiivisesta, yksilöllisestä kokemisesta. Se, että kehittää
>itselleen jonkin tärkeäksi kokemansa merkityksen on tietysti
>sekulaarinarratiivin mukaan ainoa vaihtoehto, koska rakkaudella,
>taiteella (taide-elämyksillä?), moraalilla tai ihmisyyden anneilla ei
>ole objektiivista, kokijasta riippumatonta merkitystä pohjimmiltaan
>merkityksettömän todellisuuden osasina. Tämä, jos oikein muistan, oli
>eksistentialistifilosofien (Sartre, Camus etc.) oivallus, sekä
>käsittääkseni pähkinänkuoressa D’Souzan pointti, mikäli oikein olen
>hänet ymmärtänyt. Hän kiteyttää mielestäni hyvin sanoessaan, että
>sekularisti on ”tieteentekijänä darwinisti, mutta moraalissaan
>anti-darwinisti” ja ”työssään rationalisti, mutta henkilökohtaisessa
>elämässään romantikko ”.
>
>Korostan, että olet aivan oikeassa siinä, että ilman uskoa Jumalaan
>tai Raamattuun ihminen voi toki kokea elämänsä merkityksellisenä ja
>myös elää moraalisesti hyvää elämää. Ateismi ei tee ihmisestä
>moraalisesti kyseenalaista tai huonotapaista henkilöä. Eri asia on
>onko sellaisilla asioilla kuten rakkaudella, taiteella, arvoilla ja
>moraalilla metatasolla todellista perustusta. Sekulaarinarratiivin
>mukaan ei ole.

Mutta miksi tällaisen objektiivisen, kokijasta riippumattoman merkityksen tai perustan tulisi olla olemassa ylipäätään? Rakkaus, taide ja moraali kuuluvat ihmisluontoon, ja vaikka ne ovatkin seurausta evolutiivisesta kehityksestämme, ei se tee niistä meille, ihmisille merkityksettömiä. Ne eivät myöskään tarvitse yliluonnollisia selityksiä ollakseen olemassa.

Voisi ajatella esimerkiksi, että rakkaus kytee ihmisessä, mikä on evoluution aikaansaannos, ja kun kaksi ihmistä rakastuu toisiinsa, rakkauden merkitys ilmenee näiden kahden ihmisen maailman järisyttävänä muutoksena, ikäänkuin rakastuneiden ihmisten vuorovaikutuksessa. Rakkaus ei tarvitse yliluonnollista lähdettä tai perustusta sen enempää kuin moraali tai taidekaan, mutta se ei poista rakkauden merkitystä ihmisille. Tämän objektiivisen perustan olemassaolo on esimerkki ei-falsifioitavasta uskomuksesta, joka on sellaisenaan ylimääräinen ja tarpeeton, joskin useiden mielestä varmaankin miellyttävä.

On totta, ettei reaalimaailma aina tyydyä ihmisen arkijärkeä, joka vaatii syitä, seurauksia, suunnitelmia, merkityksiä ja suunnittelijoita ympäristönsä selitykseksi. Se mitä esimerkiksi luonnontieteet opettavat hätkähdyttävällä tavalla on, että nämä arkimaailmassa hyvin toteutuvat odotukset pettävät siirryttäessä tutkimaan universumia ja ihmistä pintaa syvemmältä.

Jo kirjoitti...

Hei.

Kyseessähän on vain ero näkökulmien välillä tarkoituksena tyydyttää tämä "tarkoituksellisuuden jano". Useimmat ihmiset älyllisinä, itsenäisinä ja luovina yksilöinä ihastuvat ajatukseen maailmasta, jossa heillä on jokin tarkoitus, mikä on meidän tietoisuudentasollemme täysin ymmärrettävää. Ei turhan panttina ole mukavaa elää, vai onko?

Henkilökohtaisen mielipiteeni tähän sotketakseni, en itse pidä tärkeänä, että minulla olisi jokin lisääntymistä suurempi tarkoitus elämälleni. Uskon vahvasti evoluutioteoriaan (joka sekin on tosiaan vain teoria), ja pidän jo pelkästään lajien välistä taistoa tarkoituksellisena.

Jos kaikkea mietitään universaalissa mielessä, kristinusko tuppaa eristämään ihmisen ja Maapallon omaksi, mikroskooppisen pieneksi maailmakseen lasikuvun alle, jonka päällä istuu Jumala, joka katselee, mitä ihmiset puuhailevat, sillä he ovat kaikki erityisiä. Tämä on miellyttävä ajatus, pakko myöntää, aivan niin kuin lapsena annettiin tutti suuhun lohdutukseksi. Hyväntahtoista, mutta mielestäni huomio kiinnitetään näin vääriin asioihin. Lapsikin vieroittuu tutista, kun ympäristö tarjoaa muita aktiviteetteja. Kristinuskossa ollaan jatkuvasti tutti-vaiheessa.

Olisi myös mukavaa ajatella, että jos minä nyt harjoittelen paljon, minusta tulee vielä kuuluisa artisti, vaikken oikeestaan osaakaan laulaa. Vain koska uskon sokeasti siihen, että minusta on supertähdeksi.

Uskonto jo pelkästään käsitteenä tarkoittaa henkistä lähestymistapaa elämään keksittyjen mielikuvien avulla pyrkien antamaan kaikelle tarkoituksen tai tarkoituksettomuuden. Uskonto on psykologiaa, se ei perustu mihinkään oikeaan tai fyysiseen. Tavoitteena on ruokkia mieltä tai "sielua". Eri asia on esimerkiksi fasismi, joka on periaatteessa aate, mutta perustuu historian tositapahtumiin ja johonkin olemassaolevaan.

Kristinuskon sijaan voisi uskoa vaikkapa pääsiäispupuihin, mikä olisi täysin relevantti vastike mille tahansa uskonnolle, asia ei muutu siitä miksikään.

Uskonnolla ei siis ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. On tuskastuttavaa nähdä, kuinka joidenkin täytyy uskotella uskonnon olevan selitys kaikkeen, myös puhtaaseen fysiikkaan. Ei tarvitse paljoakaan tutkailla ympäristöään seitsemäsluokan biologiankirjan kanssa, kun voi jo huomata toimivan ja loogisen kokonaisuuden.

Jos nyt vaikka oletetaan, että universumin alati laajeneva kosminen koko on täysi fakta kaikille, ja sen jälkeen mietitään normaalia matematiikkaa; todennäköisyys, emme millään voi väittää, että ihminen olisi ainoa laatuaan. On löydetty satoja eksoplaneettoja, joilla saattaa olla samankaltaisia eliöitä, kuin täällä Maapallolla. Mielestäni universumi ja maailmankaikkeus on järkeenkäyvä ja looginen kokonaisuus, joka selittää kaiken sen sisältävän. Galaksit eivät vain sattumanvaraisesti syntyneet, ne syntyivät, koska niiden syntymiselle oli otolliset olosuhteet, siinä ei ole mitään erikoista. Galakseihin syntyy tähtiä, koska niiden syntymiselle on otolliset olosuhteet. Jos olosuhteet olisiva tähtien syntymistä vastaan, niitä ei tietenkään syntyisi. SIMPLE. Koska universumi on niin "ääretön", se pystyy fysiikanlakiensa alaisena luomaan mitä tahansa, milloin tahansa ja minne tahansa, sillä vaihtoehtoja on lähes loputtomasti. Kaikki se on kuitenkin täysin atomilleen luonnollista, ja evoluutio ilmestyy kuvioihin heti, kun jossain on kehittymiskykyinen mikrobi tai bakteeri.

Evoluutio on väistämätön ja täysin luonnollinen tapahtuma maailmankaikkeudessa. Evoluutio tapahtuu automaattisesti missä tahansa, missä on vähänkin jonkin asteista elämää, ja kehittyy niin paljon kuin ympäristö antaa myöden. Maapallo sattui osumaan mukavalle paikalle Aurinkokuntaa, sillä jotakin siihen kohtaan oli fysiikanlakien mukaan ilmestyttävä. Me olemme kehittyneet niistä levistä, jotka ilmestyivät meriin silloin alkuaikoina, siitä on todisteena niin muinaiset luolamiehet kuin ihmisapinatkin. Tiede on onnistunut selittämään kaiken elollisen kehityksen alkuräjähdyksestä tämän päivän Maapalloon asti melko aukottomasti, eikä mikään enää viittaa luomiskertomukseen.

Oli kyseessä mikä uskonto, lahko tai ei-uskonto tahansa, kaikkien olisi hyvä sisäistää tämä fakta, sillä me elämme realistisessa maailmassa, emmekä me sille voi mitään. Voimme uskotella itsellemme jotain muuta, että vaikkei missään olekaan mitään fyysistä näyttöä, on minut silti luonut joku ylempi, älyllinen olento, ja että minulla on jokin tarkoitus tällä planeetalla, jonka kaltaisia muita samanlaisia saattaa olla vaikkapa tuhansia, elämmehän todennäköisyyksien ja vaihtoehtojen maailmassa.

Tässä ajattelutavassa ei ole mitään vikaa, kunha ihmiset eivät vain tarrautuisi siihen uskoonsa niin vahvasti, että kuvittelevat mielikuvituksen voittavan todellisuuden.

Me kaikki elämme kuitenkin relatiivisessa todellisuudessa. Jokaisen oma asia on, miten käyttää tuon aikansa, mutta todellisuutta ei saa muutettua pyyhkimällä tiede ja maalaisjärjelläkin ajatellut faktat pois Jumalan ja hänen neitsyeestä syntyneen poikansa tieltä, ja vain koska NIIN ON MUKAVAMPI AJATELLA.

Itsensä pystyy aivopesemään hyvinkin helposti, olen huomannut sen omalla kohdallani varsin useasti.

Pahoittelen pitkää kommenttiani, mutta jokin järki tähänkin on saatava. Olen myöskin innokas väittelemään lisää tästä aiheesta, sillä valhetta ei vain voi pitää pystyssä kovin kauaa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Eero,
Kiitos jälleen tervetulleista ja hyvin ajatelluista kommenteista.

EERO:
D'Souza tuntuu ainakin julkisissa esiintymisissään suhtautuvan varsin penseästi biologiseen evoluutioon…

Tämä vaikutelma saattaa D’Souzan kohdalla olla väärä. What’s So Great –kirjassa luvussa 13 D’Souza käsittelee evoluutioteoriaa ja toteaa mm.: ”…evolution remains the best and most persuasive account of the origins. It is impossible to deny the theory’s explanatory power … Still, evolution remains a theory with clear limits.” Hän käyttää monta kappaletta biologisen evoluutioteorian puolustamiseen.

D’Souza edustaa siis sitä näkemystä, että lajien synty on seurannut standardi evolutiivista selitystä.

Hänen mainitsemansa teoriaan sisältyvät rajoitukset eivät liity teorian biologiseen selitysvoimaan vaan koskevat kysymystä siitä mitä metafyysisiä johtopäätöksiä teoriasta voidaan vetää. Kuten useat filosofit ovat osoittaneet evoluutioteoria ei todista, että Jumalaa ei ole. Tällainen johtopäätös ei ole lainkaan perusteltu pelkän evoluutioteorian pohjalta. Evoluutioteorian käyttäminen "todisteena" sille että Jumalaa ei ole ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua. Veisi liian monta riviä perustella tätä väitettä tässä. Mutta D’Souzan ohella tästä kritiikistä tekee laajalti selkoa mm. prof. Tapio Puolimatka kirjassaan Usko, Tiede ja Evoluutio (Uusi Tie). Hänkään ei sulje pois biologisen lajien kehityksen mahdollisuutta (kts. Kotimaa –lehden tuore haastattelu).

Riippuen vähän minkäsortin kristillisestä ajattelusta on kysymys, uskovien parissa on erilaisia lähestymistapoja sen suhteen miten tietyt kysymykset Raamatun alkulukujen tulkinnan suhteen ratkaistaan (omaani olen hiukan valaissut alla tekstin ”Darwinin Jumala” keskusteluketjussa[lokakuu 2008]). Mutta tämä kristittyjen ”in-house debate” ei tässä yhteydessä ole relevantti koska yllä olevassa ei ole kysymys siitä mitä johtopäätöksiä Raamatun tekstistä voidaan vetää, vaan mitä johtopäätöksiä voidaan perustellusti vetää tietystä biologisesta teoriasta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Jo, lämpimästi tervetuloa mukaan keskusteluun ja "väittelemään" :)

Uskonto … ei perustu mihinkään oikeaan tai fyysiseen … Eri asia on esimerkiksi fasismi, joka on periaatteessa aate, mutta perustuu historian tositapahtumiin ja johonkin olemassa olevaan. Kristinuskon sijaan voisi uskoa vaikkapa pääsiäispupuihin, … Uskonnolla ei siis ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa..

En voi puhua muiden uskontojen suulla, ja kaikkein vähiten haluan leimautua fasistiksi ☺. Mutta kristinusko perustuu – monista muista poiketen – juuri historiallisiin lähteisiin ja tapahtumiin ja tosiasioihin, siten siis olemassa olevaan. Ja laajassa mielessä myös historiallisesti falsifioitavissa olevaan.

Evankeliumit ovat kreikkalais-roomalaisen käytännön mukaisia bios eli elämäkertatekstejä (Burridge). Luukas kallistuu vielä enemmän vastaamaan antiikin historiografista kirjallisuusgenreä (Witherington). Osa niiden aineistosta perustuu niitä varhaisempaan lähdeaineistoon (vrt. Q-materiaali, esimarkuslainen passiokertomus jne.) ja, kuten vaikkapa Richard Bauckham (synoptiset evankeliumit), Margin Hengel (Johanneksen evankeliumi) ja edesmennyt Colin Hemer (apostolien teot) ovat osoittaneet tekstien huolellisella analysoinnin pohjalta, että niiden voidaan havaita perustuvan Jeesuksen seuraajien silminnäkijätodistuksiin (olkoonkin, että kirjoittajat itse eivät välttämättä olleet Jeesuksen välittömiä opetuslapsia – kuten Luukas). Evankeliumeita varhaisempia ovat useta uuden testamentin kirjeet, joista myös voidaan poimie joitakin keskeisiä Jeesuksen elämään liittyviä tosiasioita, vaikka ne muuten suurelta osaltaan evankelimeista poiketen pikemminkin tulkitsevat noiden tapahtumien merkitystä, kuin kuvailevat mitä kaikkea tapahtui.

Myös kysymys Jeesuksen väitetystä ylösnousemuksesta on täysin historiallisen tutkimuksen piiriin sijoittuva kysymys, kuten N. T. Wright ja William Lane Craig, ovat tutkimuksisaan osoittaneet. Jeesuksen hautaaminen Joosef Arimatialaisen hautaan, haudan löytyminen kolmantena päivänä tyhjänä, ja opetuslasten väitety ylösnousemusilmestykset ovat asioita, joita uuden testamentin historiatutkimuksessa pidetään lähes poikkeuksetta kiistattomina historiallisina faktoina. Näiden muutamat kiistäjät eivät edusta historiallis-kriittisen tutkimuksen valtavirtaa. Kiistanalaisempi kysmys tutkimuksen parissa sen sijaan on se mitä noista kolmesta faktasta voidaan päätellä: Selittyvätkö ne sillä, että Jumala todella herätti Jeesuksen kuolleista, vai voidaanko niille löytää joku tyystin luonnollinen selitys.

En tässä yhteydessä lainkaan argumentoi sen puolesta, että evankeliumit ovat tosia siksi, etä ovat Jumalan sanaa. Sillä vaikka eivät olisikaan ne ovat joka tapauksessa ensimmäisen vuosisadan aikana syntyneitä lähteitä, jotka esittävät tiettyjä väitteitä tietystä historiallisesta henkilöstä nimeltä Jeesus, jonka elämän ja vaikutuksen pääpiirteet voidaan todentaa myös uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä.

Näiden Jeesuksesta kertovien lähteiden ja häneen liitettyjen historiallisten tapahtumien ympärille rakentuu kristinusko, joka ei sen vuoksi ole rinnastettavissa ”vaikkapa pääsiäispupuihin”. Niin herttaisia kuin viimeksi mainitut ovatkin.

Ei siis ole perusteltua sanoa niin kategorisesti, että kristinuskolla ei ole mitään liittymäkohtaan oikeiden, historiallisten tosiasioiden kanssa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Pahoittelen pitkää kommenttiani, mutta jokin järki tähänkin on saatava. Olen myöskin innokas väittelemään lisää tästä aiheesta…

Eero ja Jo, ja muutkin

Yritetään mielekkyyden ja luettavuuden vuoksit osiaan pitää kommentit hiukan (puolet?) lyhyempänä, jos mahdollista.

Kauhian pitkiä tekstejä eivät monet jaksa lukea ja sellaisten argumentointia on vaikea seurata kun ne tuppaavat rönsyilemään aiheesta toiseen, mikä vaikeuttaa vastaamista.

Toisaalta tuo evankeliumitutkimukseen liittyvä kommenttinikaan Jolle ei mitenkään liity D’Souza artikkeliin, joten itsekin tartuin aiheeseen, joka rönsyää asian sivu. Sorry.

Mutta toivon lyhyempiä tekstejä. Kovin pitkät kommentit jätän jatkossa julkaisematta. Ei protestiksi sisällöstä vaan pituudesta ☺

Pasi Turunen kirjoitti...

Hyvä nyrkkisääntö olisi, että kommentti ei ylitä pituudessaan alkuperäistä artikkelia ja sisältö käsittelee kyseistä artikkelia tiukastai.

Teologi kirjoitti...

"Kristinuskon sijaan voisi uskoa vaikkapa pääsiäispupuihin, mikä olisi täysin relevantti vastike mille tahansa uskonnolle, asia ei muutu siitä miksikään."

Tällaista roskaa kuulee yllättävän usein ateistien suusta. Pääsiäispuput eivät millään muotoa ole relevantti vastine kristinuskolle eivätkä kovin monelle muullekaan uskonnolle.

Kristinusko on paljon uskottavampi kuin pääsiäispupu-uskonto. Uskottavuuteen vaikuttavat monenlaiset tekijät, esim. uskonnon ikä, kannattajien lukumäärä ja heidän sitoutumisensa aste.

Kristinuskon uskottavuutta lisäävät varsinkin sen syntyyn ja alkuvaiheisiin liittyvät historialliset tosiasiat.

Uskottavuuteen vaikuttavat luonnollisesti myös teologia ja todellisuutta koskevat väitteet. Täytyy silti muistaa, että uskonto ei ole mikään tieteellinen hypoteesi. Joskus tuntuu, että uskonnottomat yrittävät väkisin vääntää uskonnon sellaiseksi. Ilmeisesti he eivät kykene muulla tavalla ymmärtämään sitä.

Jos pääsiäispupu-uskonto olisi relevantti vastine kristinuskolle, silloin tuhannet pääsiäispupuun uskovat ihmiset olisivat valmiit sietämään vainoa ja jopa antamaan henkensä pääsiäispupun tähden. Löytyneekö sellaisia ihmisiä maailmasta?

"Uskonnolla ei siis ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. On tuskastuttavaa nähdä, kuinka joidenkin täytyy uskotella uskonnon olevan selitys kaikkeen, myös puhtaaseen fysiikkaan."

Ainakin kristinuskolla on paljonkin tekemistä tosiasioiden kanssa. Ja kuka uskottelee uskonnon olevan selitys “puhtaaseen fysiikkaan” ja millaisia nämä selitykset ovat?

"Olen myöskin innokas väittelemään lisää tästä aiheesta, sillä valhetta ei vain voi pitää pystyssä kovin kauaa."

Eihän se “valhe” olekaan pysynyt pystyssä vasta kuin parisen tuhatta vuotta.

Pasille kiitos miellyttävästä blogista!

chatiez kirjoitti...

Moi Pasi,

Toivottavasti en tahkoa samaa tervakantoa kuin edelliset commentsit, lukaisin vain päällisin puolin.

Eikö tästä jää hieman sen muinaisen apologin ongelma, apologin joka palossaan selitti Egyptin vitsauksille luonnolliset ilmiöt?

Mielestäni selitysvoima, jonka D'Souzan pistepointilla näkee, on uskonnon maallista selitystä tukevaa: psykososiaalinen syy Kristuksen kirkon suosiolle. Ja seuraava etappi kysymyspolulla on: jos D'Souzan ajatuksen ottaa lähtökohdaksi, eikö se silloin tee selitysvoimansa mukaan kristinuskon ontologisen totuusarvon suosion selittäjänä?

Totuusväitteitä ei tietysti tästä D'Souzan dikotomiasta seuraa, suuntaan tai toiseen - sen perimmäisen totuuden suhteen. Ihan vain huomiona ettet niistä tässä yhteydessä puhunutkaan.

Dikotomian rajaaminen kahteen on tässä myös perustelematonta, mukaan vertailuun voisi mielestäni ottaa ikävämpiäkin leirejä.

Kaija kirjoitti...

Eero kirjoitti:

>>Mutta sen pitäisi olla jokaiselle selvää, että jonkin väitteen miellyttävyydellä tai epämiellyttävyydellä ei ole mitään tekemistä väitteen todenmukaisuuden kanssa. (Tai itseasiassa on, nimittäin ihmisellä on taipumus uskoa miellyttäviä asioita todeksi yli epämiellyttävien asioiden.) D'Souzan käyttämästä argumentoinnista tulee tavallaan se vaikutelma, että "koska kristillinen narratiivi kuulostaa mukavammalta kuin sekulaarinarratiivi, niin siihen tulisi uskoa". Mutta tämä on tietysti nollaperustelu, oli kyseessä minkä asian todisteleminen tahansa.<<

Exactly. Ja tässä on myös yksi syy siihen, miksi uskovat mielellään unohtavat koko Jumalan tuomarin ominaisuuden ja keskittyvät vain rakastavaan Jumalakuvaan, ikäänkuin se olisi kaikki mitä on. Joskus voidaan tietenkin mainita tuomiosta, mutta sitä ei aktiivisesti ajatella. Se on todellinen uskova, joka täysin hyväksyy sen, että Jumala voisi esim. hänet itsensäkin tuosta noin vain tappaa jos hän tekee syntiä Pyhää Henkeä vastaan (no kukapa ei jatkuvasti tekisi syntiä), niin kuin Ananiaan ja Safiran kertomuksessa Apostolien Teoissa.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Apt.5.html

Lopussa sanotaan että kauhu valtasi koko seurakunnan. Jumala näytti kauhistuttavan seurakuntaansa nopeilla teloitustuomioilla tällä tavalla ja Uudessa Testamentissa.

Eero kirjoitti...

Pasi:
Hänen mainitsemansa teoriaan sisältyvät rajoitukset eivät liity teorian biologiseen selitysvoimaan vaan koskevat kysymystä siitä mitä metafyysisiä johtopäätöksiä teoriasta voidaan vetää. Kuten useat filosofit ovat osoittaneet evoluutioteoria ei todista, että Jumalaa ei ole. Tällainen johtopäätös ei ole lainkaan perusteltu pelkän evoluutioteorian pohjalta. Evoluutioteorian käyttäminen "todisteena" sille että Jumalaa ei ole ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua. Veisi liian monta riviä perustella tätä väitettä tässä. Mutta D’Souzan ohella tästä kritiikistä tekee laajalti selkoa mm. prof. Tapio Puolimatka kirjassaan Usko, Tiede ja Evoluutio (Uusi Tie). Hänkään ei sulje pois biologisen lajien kehityksen mahdollisuutta (kts. Kotimaa –lehden tuore haastattelu).

Biologinen evoluutio ei tietenkään todista, etteikö jumalaa olisi olemassa; mikään tieteellinen todistusaineisto ei voi koskaan osoittaa minkään asian olemattomuutta. Evoluutio vain tekee jumalan luomistyön tarpeettomaksi, oli kyseessä sitten Allah, Zeus, kristinuskon jumala, tai jokin muu jumala, jonka ilmoitus odottaa vielä tulevaisuudessa. Kasvatustieteessä ansioituneen Tapio Puolimatkan argumentointi on käsittääkseni se, että koska jumalaa ei voida osoittaa olemattomaksi, olisi parasta ottaa kristinuskon kolmiyhteinen jumala lähtökohdaksi rakennettaessa kestävää maailmankuvaa.

PASI:
Riippuen vähän minkäsortin kristillisestä ajattelusta on kysymys, uskovien parissa on erilaisia lähestymistapoja sen suhteen miten tietyt kysymykset Raamatun alkulukujen tulkinnan suhteen ratkaistaan (omaani olen hiukan valaissut alla tekstin ”Darwinin Jumala”keskusteluketjussa[lokakuu 2008]). Mutta tämä kristittyjen ”in-house debate” ei tässä yhteydessä ole relevantti koska yllä olevassa ei ole kysymys siitä mitä johtopäätöksiä Raamatun tekstistä voidaan vetää, vaan mitä johtopäätöksiä voidaan perustellusti vetää tietystä biologisesta teoriasta.

Mielestäni erittäin mielenkiintoisen näkökulman uskontoihin tuo uskontotiede, jonka nykyisen jumalauskon standardimallin mukaan usko jumalaan on syntynyt kognitiivis-emotionaalisen evoluutiomme sivutuotteena. Tämä siis tarkoittaa, että käsitys jumalasta ponnahtaa esiin tiettyjen kognitiivisten kykyjemme (esim. yliherkän nk. tavoitteellisten toimijoiden tunnistamisen ympäristössämme) ohilaukauksena. Tätä nykypäivänä vahvasti laajenevaa tutkimusta esitellään täysin kiihkottomaan ja asialliseen sävyyn esimerkiksi Daniel Dennettin kirjassa "Breaking the Spell" (suom. Lumous murtuu, Terra Cognita 2007) ja Pascal Boyerin kirjassa "Religion Explained" (suom. "Ja ihminen loi jumalat", WSOY 2007).

Jos osoittautuu että jumala todella on joidenkin psyykkeemme evoluutiossa saamien ominaisuuksien sivutuote, ei sekään tietenkään todista, etteikö jumalaa todella olisi olemassa. Nähdäkseni se kuitenkin heikentää sen vaihtoehdon uskottavuutta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Moi Chatiez

Erittäin tarkkanäköinen huomio. Siksikin, että asiayhteydessään D’Souza juuri tuossa kohtaa kirjaansa nimenomaan esittää eräänlaisen retorisen naturalistisen argumentin tai selityksen sille miksi ns. vastoin ns. sekularisaatioteorian ennustetta uskonnollisuus (ja uskonnollinen väestö) ei kasvavan modernisaation myötä suinkaan ole vähentynyt vaan lisääntymään päin.

Tiukan filosofisesti ajateltuna kristillisen narratiivin ei tarvitse olla objektiivisesti totta voidakseen suoda eräänlainen ”valintaedun” tai ”kilpailuedun”. Se antaa sellaisen koska kykenee sekulaarinarratiivia paremmin tarjoamaan mielekkyyden ja tarkoituksen ja siten elävöittämään ”uskonnolisen heimon”, joka siksi on ”hedelmällinen ja täyttää maan” – ihan konkreettisesti. Uskonnolinen väestö nimittäin sikiää tutkimusten mukaan nopeammin kuin sekulaari ☺

Tästä johtuen pienen ”siivuni” otsikoinnin juju oli kristinuskon ”elinvoimaisuudessa” suhteessa ateismiin.

Kristillisen narratiivin totuusarvo on perusteltava erikseen ja siihen D’Souza ottaa kantaa kirjansa muissa osissa. Mutta kyse ei ole siitä, että D’Souza esittää tässä yliluonnolliselle ilmiölle luonnollisen selityksen, kuten mainitsemasi apologi Egyptin vitsauksille. D’Souza tässä kohden kirjaansa osoittaa, että sekularisaatioteoria on väärässä ja sille on luonnollinen selitys.

Kristittynä ajattelen (ja näin arvelen D’Souzankin lähestyvän asiaa), että tämä ei tietenkään tee tyhjäksi Jumalan providentiaalista, eli kaitselmuksellista ohjausta. Kristillisen teologian mukaan Jumala toimii maailmassa myös sekundaaristen kausaalisten syiden kautta. Ei aina välittömästi, ihmeenomaisesti, vaan myös välillisesti, luonnollisten kausaalisten syiden kautta, jotka kaikki ovat hänen kaikkivaltiutensa ohjauksessa.

Mutta tiukasti ajateltuna kristinuskon totuutta ei ratkaista viime kädessä sen levinneisyydellä suuntaan tai toiseen. Siihen tarvitaan muita argumentteja.

Eero kirjoitti...

Teologi:
"Kristinusko on paljon uskottavampi kuin pääsiäispupu-uskonto. Uskottavuuteen vaikuttavat monenlaiset tekijät, esim. uskonnon ikä, kannattajien lukumäärä ja heidän sitoutumisensa aste."

Kristinuskon iästä voisi todeta, että uskottavuuteen vaikuttaa monien mielestä myös se, että kristinuskon mukaan jumala ikäänkuin odotteli hiljaa parisensataatuhatta vuotta, ennen kuin hän päätti puuttua ihmisten asioihin.

Kannattajien lukumäärä määräytynee suurelta osin siitä, kuinka miellyttävältä kristinuskon väitteet ihmisistä tuntuvat (nollaperustelu uskomusten todenmukaisuudelle) ja historiallisista ja poliittisista käänteistä (esim. miten kristinuskon viralliseksi uskonnoksi ottaneet valtiot menestyivät valloituksissaan).

Kristittyjen sitoutumisen aste uskontoonsa on varmaankin samaa luokkaa kuin esimerkiksi muslimien, mormonien, hindujen ja skientologien, joten tämä tuskin vaikuttaa minkään näistä uskonnon uskottavuuteen. Lisäksi sellainen fundamentalistinen sitoutuminen, jonka johdosta aletaan kiistää titeteellisiä faktoja, on päinvastoin myrkkyä uskottavuudelle.

Teologi:
"Kristinuskon uskottavuutta lisäävät varsinkin sen syntyyn ja alkuvaiheisiin liittyvät historialliset tosiasiat."

En ole tässä asiantuntija, mutta eikö esim. tarina Mooseksesta aavikolla heimonsa kanssa ole osoitettu pelkäksi mytologiaksi? Kristinuskohan nojaa osaltaan tähänkin tarinaan, joten runsaasti epävarmuutta kyseisen uskonnon historiallisissa perusteissa myös on. Nooan arkin ja auringon (maapallon) seisahtamisen kaltaiset jutut ovat tietysti omassa luokassaan, eikä niillä liene yhtä suurta relevanssia kristinuskon kannalta.

Teologi:
"Uskottavuuteen vaikuttavat luonnollisesti myös teologia ja todellisuutta koskevat väitteet. Täytyy silti muistaa, että uskonto ei ole mikään tieteellinen hypoteesi. Joskus tuntuu, että uskonnottomat yrittävät väkisin vääntää uskonnon sellaiseksi. Ilmeisesti he eivät kykene muulla tavalla ymmärtämään sitä."

Olen samaa mieltä, että kristinuskon uskottavuuteen vaikuttavat todellisuutta koskevat väitteet. Minun on vaikea sovittaa yhteen käsitys äärettömän hyvästä luojasta esimerkiksi sen kanssa, että tänäänkin syntyy jossakin lapsi, joka on HI-viruksen tartuttama nähdessään päivänvalon ensi kertaa. Tai miten vaikkapa se mato, jonka ainoa selviytymiskeino on kaivautua itä-afrikkalaisen lapsen silmän sisään.

Kristinusko esittää myös sellaisia väitteitä maailmastamme, jotka astuvat todellisuuden ja tieteellisen tutkimuksen alueelle. Esim. Jeesuksen neitsytsyntymä on osaltaan biologinen väite, joka voitaisiin falsifioida tai todentaa tutkimalla Jeesuksen DNA:ta. Myös vaikkapa erinäisten ihmeiden tapahtuminen on tietysti tieteellisesti tutkittava asia.

Teologi:
"Eihän se “valhe” olekaan pysynyt pystyssä vasta kuin parisen tuhatta vuotta."

Mutta sisältö on siinä ajassa muuttunut sen verran, että 500-luvun kristitty tuskin tunnistaisi edes nykyisiä piispoja enää kristityiksi. Samalla jumala on perääntynyt verenhimoisesta tyrannista jonkinlaiseksi abstraktiksi kaiken pohjavirraksi, jolla on kuitenkin oma käsityksensä eettisestä elämästä.

Kaija kirjoitti...

Mietiskelin tässä että mitä jos tuon kristillisen narratiivin vaihtaisi islamilaiseen..

Se tosin alkaisi ihmisen luomisella "hyytyneestä verikimpaleesta", mutta siinä kohdassa missä puhutaan Jumalasta joka haluaa yhteyden luomaansa ihmiseen ja lähettää Poikansa kuolemaan että voisi täyttää kaiken ihmiselle määrätyn lain, se voisi vain todeta että Allah palkitsee ne jotka tottelevat hänen käskyjään ja ovat tosi muslimeja. Ei Pyhää Henkeä, ei Jumalan lapseutta, ei uudestisyntymistä Hengessä, vain pelkkää lakia ja käskyjä joiden avulla ihminen voi itse pelastaa itsensä kun ne täyttää. Ja jos tekee 51% hyviä töitä, pääsee Paratiisiin..

http://www.islamopas.com/skapelsen.html

http://bibleandquran.org/

http://www.answering-islam.org/suomi/html/eroja.html

Voin siis todeta, että kristinusko on miellyttävämpi uskonto kuin kylmä lakiuskonto Islam. Ja realistisempi, koska kristinusko ei odota että ihminen täyttää Jumalan antamat moraalikäskyt.
Kristinusko tunnustaa ihmisen heikkouden. Siksi Jumala täytti käskynsä itse Jeesuksessa, ja odottaa vain uskoa tähän.

Teologi kirjoitti...

"Jos osoittautuu että jumala todella on joidenkin psyykkeemme evoluutiossa saamien ominaisuuksien sivutuote, ei sekään tietenkään todista, etteikö jumalaa todella olisi olemassa. Nähdäkseni se kuitenkin heikentää sen vaihtoehdon uskottavuutta."

Toisin sanoen jos ihmiselle on kehityshistoriansa aikana kehittynyt kyky uskoa Jumalaan, siis kyky muodostaa suhde Jumalan kanssa, se vähentää Jumalan olemassaolon uskottavutta? Päättelet näin: koska me pystymme uskomaan Jumalaan, Jumalaa ei (todennäköisesti) ole.

Minusta asia näyttäisi olevan vähän päinvastoin.

Pasi Turunen kirjoitti...

EERO:
…mikään tieteellinen todistusaineisto ei voi koskaan osoittaa minkään asian olemattomuutta. Evoluutio vain tekee jumalan luomistyön tarpeettomaksi

Minusta jälkimmäinen lauseesi on vain uudelleen muotoiltuna sama asia mitä ensimmäisessä lauseessa sanot olevan mahdotonta. Ehkä ymmärrän väärin.

Niin tai näin, kyse ei silti ole vaatimuksesta todistaa jonkin olemattomuus. Argumentti ”evoluutio tekee Jumalan luomistyön tarpeettomaksi” on sellaisenaan kestämätön. Tämän argumentin virheellisyyden ovat lukuisat filosofit osoittaneet. Evoluutioteoria ei pysty osoittamaan, että biologisten prosessien seurauksena syntyneet monimutkaiset rakenteet ovat ohjaamattomien ja sattumanvaraisten luonnollisten prosessien tulosta. Entä jos Jumala ohjailee biologisia prosesseja tai ne toimivat hänen asettamiensa lakien mukaisesti? Kyseessä on siis metafyysinen johtopäätös, joka ei ole johdettavissa evoluutioteoriasta sellaisenaan. Ei näin ollen pidä paikkaansa, että evoluutio välttämättä tekee Jumalan edes tarpeettomaksi.

Kasvatustieteessä ansioituneen Tapio Puolimatkan argumentointi on käsittääkseni se, että koska jumalaa ei voida osoittaa olemattomaksi, olisi parasta ottaa kristinuskon kolmiyhteinen jumala lähtökohdaksi rakennettaessa kestävää maailmankuvaa.

Tämä ei anna oikeaa kuva Puolimatkan argumentoinnista. Rohkaisen tutustumaan kirjaansa lähemmin. Tuo ”olemattomuuden todistamisen” vaatimus ei sisälly Puolimatkan argumentointiin. Ammattifilosofina hän on kahden väitöskirjan lisäksi (joista toinen mainitsemasi kasvatusfilosofian puolelta) perehtynyt myös uskonnonfilosofisiin ja tieteenfilosofisiin kysymyksiin. Muun muassa vierailevana tutkijana 90-luvulla Notre Damen (USA) yliopiston uskonnonfilosofian laitoksella.

Kiitos Dennetin ja Boyerin kirjavinkeistä. Kiva kuulla, että ne löytyvät myös suomeksi. Täytyy joskus tutustua.

Pasi Turunen kirjoitti...

Joo Teologi,

Se toinen viesti oli todella liian pitkä. Harmi. Hyvää asiaa. Yritän silti nyt olla tiukkana :) Ja ehkä hyvä, että ensimmäinen bannattu pituuden vuoksi on teistin eikä ateistin, ettei kukaan syytä epäreiluudesta...

Lyhyempiä viestejä siis. Yxi liuska max. Olisi hyvä. Näiden keskutseluiden ongelma tietysti on, että jokainen haluaa sanoa kaikesta kaiken sen sijaan, että pysyttäisiin yhdessä asiassa. Siksi vastaaminenkin on vaivalloista, kun yhdessä viestissä tulee niin monta uutta asiaa vastattavaksi.

Mutta vähän ytimekkäämmin.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Eero kirjoitti:
>>Evoluutio vain tekee jumalan luomistyön tarpeettomaksi, oli kyseessä sitten Allah, Zeus, kristinuskon jumala, tai jokin muu jumala, jonka ilmoitus odottaa vielä tulevaisuudessa.<<
(sorry, en vieläkään osaa käyttää koodausta saadakseni lainauksen kursiiviin..)

Miten evoluutio voisi tehdä Jumalan luomistyön tarpeettomaksi? Se ei selitä mikä oli kaiken alkusyy.
Niin no tietenkin sitä voi väittää että kaikki on syntynyt tyhjästä, sattumalta miljardien, biljardien, tziljardien vuosien aikana.

Jos onkin niin että Jumala ohjaa evoluutiota ja siten ihminen tuli luoduksi alemmista olennoista. Sitten syntiinlankeemuksen seurauksena kaikki vääristyi ja evoluutio alkoi mennä vikaan, mikä näkyy ihmiskunnan degeneroitumisena lajina.

Kaija

Jo kirjoitti...

Kaija: Miksi pitää valita Islamin ja kristinuskon väliltä?

Toisekseen, ihan vain mielenkiinnosta kysyäkseni, mitä kristityt ajattelevat esimerkiksi Buddhalaisuudesta, joka kehottaa rauhanomaiseen elämään ja henkiseen valaistumiseen mietiskelemällä?

Eero kirjoitti...

Pasi:
Minusta jälkimmäinen lauseesi on vain uudelleen muotoiltuna sama asia mitä ensimmäisessä lauseessa sanot olevan mahdotonta. Ehkä ymmärrän väärin.

Tarkoitan sitä, että evoluutio toimii, oli jumala olemassa tai ei.

Pasi:
Evoluutioteoria ei pysty osoittamaan, että biologisten prosessien seurauksena syntyneet monimutkaiset rakenteet ovat ohjaamattomien ja sattumanvaraisten luonnollisten prosessien tulosta.

Eikö tämä juuri ole evoluutioteoria?

Pasi:
Entä jos Jumala ohjailee biologisia prosesseja tai ne toimivat hänen asettamiensa lakien mukaisesti?

Niin, tämä on tietysti mahdollista. Ongelma on kuitenkin se, että ohjaili jumala evoluutiota tai ei, niin prosessi toimii; jumalaa ei siis tarvita tähän. Jumalan ohjaama evoluutio on esimerkki ei-falsifioitavasta väitteestä, jonka ratkaisu voisi olla yhtä hyvin Apollo, Ukko tai FSM, mutta mitään näistä ratkaisuista ei tarvita evoluution selittämiseksi.

Se, että evoluution lait olisivat jumalan asettamat (sinänsä perusteeton väite) tarkoittaisi sekin, että evoluutio toimii ilman jumalaa. Luonto rakentaa itse itsensä sillä periaatteella, että molekyyliryppäistä lähtien ne itseään monistavat entiteetit yleistyvät, jotka monistavat itseään tehokkaimmin. Kun ekologinen lokero täyttyy, monistajat siirtyvät vapaille apajille. Ajava voima on sokea monistuskilpailuun perustuva paine, ja muuntelu organismien välillä tulee satunnaisista mutaatioista.

Eero kirjoitti...

Teologi:
"Toisin sanoen jos ihmiselle on kehityshistoriansa aikana kehittynyt kyky uskoa Jumalaan, siis kyky muodostaa suhde Jumalan kanssa, se vähentää Jumalan olemassaolon uskottavutta? Päättelet näin: koska me pystymme uskomaan Jumalaan, Jumalaa ei (todennäköisesti) ole.

Minusta asia näyttäisi olevan vähän päinvastoin."


Voin hieman selventää mitä tuo standardimalli tarkoittaa.

Ihmiselle on kehittynyt kehityshistoriansa aikana kyky havaita kasvoja kaikkialla: pilvissä, lakanoissa, pimeissä metsissä ja television lumisateessa. Meille on kehittynyt kyky kuulla puhetta ja muita lainalaisuuksia satunnaiskohinassa (tai vaikkapa heavy-musiikin taustalla). Arvioimme intuitiivisesti todennäköisyyksiä täysin päin honkia.

Aivomme eivät siis ole virittyneet antamaan meille mahdollisimman totuudenmukaista kuvaa ympäristömme tilasta ja toiminnasta. Sen sijaan, aivomme ovat virittyneet mallintamaan lajimme alkuperäisympäristön kaltaista maailmaa (Afrikan savannit) siten, että selviäisimme siinä ympäristössä mahdollisimman tehokkaasti. Prioriteetti on tietysti hengissäpysymisellä, sillä sitä edesauttavat ominaisuudet pärjäävät evoluutiossa.

On osoitettu, että yo. kaltaisten harhapäätelmien tekeminen on pitkässä juoksussa hyödyllistä hengissäpysymisen ja lisääntymisen kannalta, sillä skeptisyyden hinta on "ylivarovaisen" joskin erheellisen päätelmän hintaa suurempi. Karkea esimerkki: jos aivomme tulkitsevat jokaisen rapinan pensaikossa vaanivaksi tappavaksi petoeläimeksi, pitkässä juoksussa tämä on parempi taktiikka kuin skeptinen suhtautuminen rapinan syyhyn, vaikka petoeläintä ei joka kerta pensaikossa olisikaan.

Yksi tällainen evoluutiossa syntynyt, jatkuvasti meille ympäristömme lainalaisuuksia tuputtava mekanismi, joka rakentuu yksinkertaisempien kognitiivisten kykyjemme varaan (esim. muisti, rekursiiviset rakenteet, ehdollinen päättely), on nk. tavoittellisten toimijoiden tunnistin. Osaamme asettua muiden ihmisten näkökulmaan ja mallintaa mielissämme muiden ihmisten toimintaa ja ajatustenkulkua jopa heidän poissaollessaan.

Tämä toimijantunnistin on kuitenkin virittynyt yliherkäksi ja hyperaktiiviseksi, minkä johdosta näemme tavoitteellisia toimijoita jatkuvasti myös siellä, missä niitä ei ole (esim. eloton luonto), ja kykenemme kuvittelemaan spontaanisti vaikka minkälaisia toimijoita ajatuksineen ja tavoitteineen (esim. fiktiivinen kerronta).

Mallinnamme tavoitteellisia toimijoita kuten mallinnamme omaa ihmispsyykettämme. Yliherkkä toimijantunnistimemme tuottaa helposti käsityksen koko ympäristöämme vastaavasta, näkymättömästä tavoitteellisesta toimijasta, jota mallinnamme sitäkin kuin ihmispsyykettä (jumala on tahtoa, tavoitteita, rakkautta jne.). Tätä siis tässä yhteydessä tarkoittaa, että jumalausko on evoluution sivutuote.

Näin laajemmasta kulmasta katsoen voisi siis todeta, että usko jumalaan voidaan selittää luonnollisista lähtökohdista, ihmismielen erheellisyydestä, ilman itse jumalaa. Siksi totesin, että nämä löydöt heikentävät sen vaihtoehdon uskottavuutta, että jumala todella on olemassa.

(Pahoittelut taas kommentin pituuden repsähtämisestä!)

Pasi Turunen kirjoitti...

EERO
Aivomme eivät siis ole virittyneet antamaan meille mahdollisimman totuudenmukaista kuvaa ympäristömme tilasta ja toiminnasta...

Naturalistisesti tulkitun evoluutioteorian mukaan juuri näin.

Tähän ongelmaan perustuu Alvin Plantingan tieto-opillinen murskakritiikki naturalistista evoluutioteoriaa kohtaan. Jos kuvauksesi on totta menetetään reaalisesti kaikki tietämisen edellytykset, koska aivojamme ei kiinnosta ”totuus” vaan hengissä selviytyminen – että syntyisi lisää aivoja. Mainitsemasi skeptisyyskään ei ohjaa ”totuuteen”. Sen sijaan evoluutioteoria johtaa tietämisen umpikujaan ja peruttamattomaan skeptisyteen kaikkea tietämistä kohtaan. Meillä ei ole mitään edellytyksiä edes pitää lähettämääsi selvitystä ”totena”, koska se, niin kuin mainitsemasi jumalausko, on vain ”evoluution sivutuote” ja ilmentää ”ihmismielen erheellisyyttä”.

Tämän epäilyksen tunsi jo Darwin, joka pohti voiko hän lainkaan luottaa ”kehittyneen apinan mielessä oleviin vakaumuksiin, jos sillä yleensä mitään vakaumuksia on.”

Kristillinen teismi tarjoaa paremmat tieto-opilliset lähtökohdat. Jumalan on luonut aistimme ja kykymme ja aivomme sellaisiksi, että ne antavat meille totuudenmukaista kuvaa ympäristöstämme ja toiminnastamme. Niinpä osaamme erottaa todelliset kasvot pilvikuvajaisista, emmekä pysähdy kysymään ajo-ohjeita pilvenhattaroilta. Siksi myös tajuamme myös, että Rushmorevuoren graniittiseinämässä esiintyvien neljän presidentin kasvot eivät ole ajan ja sattuman ja luonnonvoimien synnyttämiä, vaan älykkään suunnittelun tulos.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Mutta miten selitämme sen että ihmiskunta näyttää eräiden mielestä degeneroituvan lajina?
Oliko alussa kaikki toisin ja evoluutio positiivisempaa?
Voisiko syntiinlankeemus liittyä täthän?


http://www.onelife.com/evolve/degen.html

The Degeneration of Man

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Mallinnamme tavoitteellisia toimijoita kuten mallinnamme omaa ihmispsyykettämme. Yliherkkä toimijantunnistimemme tuottaa helposti käsityksen koko ympäristöämme vastaavasta, näkymättömästä tavoitteellisesta toimijasta, jota mallinnamme sitäkin kuin ihmispsyykettä (jumala on tahtoa, tavoitteita, rakkautta jne.). Tätä siis tässä yhteydessä tarkoittaa, että jumalausko on evoluution sivutuote.

Mutta evoluution sivutuotetta tuskin on jos joku ihminen kokee ihmeparanemisen kristillisessä kokouksessa ja se todennetaan lääkärin tutkimuksella. Tietenkin täysin skeptinen ihminen voi alkaa väittää että emme tiedä kaikkea ihmismielen parantavasta vaikutuksesta ruumiiseen tms. Tai ylipäänsä ihmismielestä, mikä se on ja voiko "henkisillä kyvyillä" olla tekemistä asian kanssa ilman mitään Jumalaa. Tai keksiä jonkin muun syyn "ihmeparanemiseen". Jos ei halua uskoa, niin ihminen ei todellakaan usko vaikka näkisi uskomattomia asioita omin silmin.

Anonyymi kirjoitti...

Itse en usko jumalaan. En minkäänlaiseen. Uskon hyviin asioihin kuten inhimillisyyteen ja suvaitsevaisuuteen. Kilpailusta en sen sijaan pidä. On jopa huvittavaa kuinka eri uskontokunnat yrittävät todistella, miten juuri heidän uskontonsa on ainoa ja oikea ja muut ovat väärässä tai harhaoppisia. On myös surullista, että erittäin törkeitäkin loukkauksia ihmisyyttä ja luontoa vastaan tehdään "jumalan nimissä, koska raamattu niin sanoo" tai mikä pyhä kirja kyseessä kulloinkin onkaan. Minusta se on ihmisjärjen julkeaa väärinkäyttöä ja kapeakatseisuutta. Sitä että asetutaan muita korkeammalle ja paetaan vastuuta kirjan sivujen suojiin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että toiset kuuluvat kirkkoon ja/tai uskovat yhdenlaiseen tai toisenlaiseen jumalaan. Harmittaa, että uskomisesta on tehty kilpakenttä. Annan muiden uskoa kuten uskovat, toivoisin samaa myös hellaripiireihin kuuluvalta ystävältäni. Valitettavasti saan jatkuvasti pilkkaa osakseni,ja mitä kummallisimmista asioista.
Se, että pyrkii tarkkailemaan maailmaa välillä toisenlaisten ihmisten näkökulmasta rikastuttaa ja avartaa maailmankatsomusta kummasti.

Laura kirjoitti...

Onpas hienoja termejä käytetty täällä. Eipä oikein jaksa edes lukea kaikkia kommentteja ja vastauksia kun tällä vauhdilla epätotuuksia verhotaan sivistyssanojen peittoon:D

On se kummallista ja koomista kun aikuiset ihmiset jaksaa väitellä jostain höpönlöpö-taikurimiehestä ihan tosissaan:D Pitäkööt "jumalansa" jos kerta eivät uskalla kohdata todellista maailmaa ilman sitä. Eräät meistä luottaa itseensä ja oman kohtalonsa luomiseen sekä tekee omat päätöksensä omilla aivoillaan. Ja se kuka tulee mulle sanomaan että elän siksi synnissä niin isken sivistyssanakirjalla päähän niin että jysähtää.

Pasi Turunen kirjoitti...

EERO:
Niin, tämä on tietysti mahdollista. Ongelma on kuitenkin se, että ohjaili jumala evoluutiota tai ei, niin prosessi toimii; jumalaa ei siis tarvita tähän.

Fyysikko John Houghtonin sanoin: ”Se, että ymmärrämme jotakin niistä mekanismeista, joiden mukaan maailmankaikkeus ja elävät systeemit toimivat, ei sulje pois suunnittelijan olemassaoloa, sen enempää kuin kellon mekanismeista, olivatpa ne kuinka automaattisia tahansa, ei merkitse sitä, ettei ollut olemassa kelloseppää.”
Jos evoluutiomekanismit ovat Jumalan luomia, niin tietenkään Jumalan ei tarvitse aivan kuin seistä jatkuvasti vieressä sormeilemassa jokaista prosessia (jos tämä on se mitä tarkoitit sillä, että ”jumalaa ei tarvita”), niin kuin kellon toimivuus ei edellytä kellosepän läsnäoloa jokaisen kellon vieressä valvomassa sen mekanismin toimintaa.

EERO:
Jumalan ohjaama evoluutio on esimerkki ei-falsifioitavasta väitteestä

I beg to disagree. Väite perustuu sille havainnolle, että luonnossa ja kosmoksessa vallitsevat hienosäädetyt prosessi ja systeemit ilmentävät suunnittelua. Koska naturalistit mielivaltaisesti asettavat lähtökohdaksi ateistisen naturalismin, he väittävät tämän suunnittelun olevan vain "näennäistä". Kuitenkin luonnon hienosäätö sopii paremmin yhteen sen väitteen kanssa, että Jumala ohjaa luonnon prosesseja kuin että nämä prosessit olisivat sattuman tuottamia. Kyse ei tällöin ole myöskään argumentoinnista sen perusteella mitä ei tiedetä, vaan juuri sen perusteella mitä luonnosta tiedetään.

EERO
, …ratkaisu voisi olla yhtä hyvin Apollo, Ukko tai FSM…

Olet osaksi oikeassa. Jos halutaan perustella, että luonnon hienosäädön ja biologista muuntelua ohjaavien prosessien taustalla on nimenomaan kristillisen ilmoituksen Jumala, tarvitaan lisäargumentteja. Itse toisin silloin keskusteluun mukaan kysymyksen Jeesuksen historiallisesta ylösnousemuksesta. Mutta siihen meneminen tässä yhteydessä johtaisi vaan lisärönsyilyyn.

EERO:
Ajava voima on sokea monistuskilpailuun perustuva paine, ja muuntelu organismien välillä tulee satunnaisista mutaatioista.

Edellä esitetyn valossa väitteesi on minusta kiistanalainen. Muunteluun liittyvien mekanismien kuvaaminen ”sokeiksi” ja ”satunnaisiksi” on mahdollista ainoastaan, koska ensin on oletettu ettei Jumala ole luonut evoluutiomekanismeja. Eliöiden muuntelukyky on tärkeä hengissä selviytymiselle muuttuvassa ympäristössä ja muuttuvissa olosuhteissa. Puolimatka kiteyttää hyvin: ”On vaikea nähdä miten tämä kertoisi siitä, ettei Jumala ole luonut maailmaa … Jos omaksutaan teistinen lähtökohta, samat tosiasiat nähdään eri valossa.”

Lopputulema on, että ei ole perusteltua käyttää evoluutiota todisteena sille, että Jumalaa ei ole. Se missä määrin häntä tarvitaan henkilökohtaisesti läsnä eliökunnan muuntelussa ja ”sormeilemassa” yksityiskohtia ihmeenomaisesti saadakseen kehitystä eteenpäin on sitten kokonaan toinen juttu.

Pasi Turunen kirjoitti...

ANONYYMI:
Se, että pyrkii tarkkailemaan maailmaa välillä toisenlaisten ihmisten näkökulmasta rikastuttaa ja avartaa maailmankatsomusta kummasti.

Hyvin ja kauniisti sanottu. Kannatan ja olen täysin samaa mieltä kanssasi. Ja tämä avarakatseisuus ei edellytä omasta maailmankatsomuksesta luopumista. Kyse on toisten ihmisten näkemysten kunnioittamisesta ja ymmärtämisestä, vaikka ei olisikaan heidän kanssaan aina samaa mieltä.

Pasi Turunen kirjoitti...

LAURA
Eipä oikein jaksa edes lukea kaikkia kommentteja ja vastauksia kun tällä vauhdilla epätotuuksia verhotaan sivistyssanojen peittoon:D

Mistä tiedät, että kyse on epätotuuksista lukematta niitä? ☺

LAURA
Ja se kuka tulee mulle sanomaan että elän siksi synnissä niin isken sivistyssanakirjalla päähän niin että jysähtää.

Toinen lyö Raamatulla päähän, toinen sivistyssanakirjalla ☺ Toivotaan, ettei näin käy. Ainakaan tällä blogilla ja näissä keskusteluissa.

Pitkän uran tehnyt tunnettu ja arvostettu suomalainen tiedetoimittaja Pertti Jotuni (joka mm. selosti suomalaisille ensimmäisen kuulennon radiossa) sanoi, että toimittajana hän ei tahtonut koskaan suhtautua tieteeseen liian ryppyotsaisesti. Minusta se olisi hyvä ohje myös kun keskustellaan uskonnoista ja uskonasioista. Vahvoja vakaumuksia tosiksi uskotuista asioista toki saa olla, mutta asioista on kiva keskustella olematta liian ryppyotsaisia. Se onnistuu kun muistaa tuon ”anonyymin” hyvin kehoituksen olla avarakatseinen ja kunnioittaa toisenlaisiakin näkemyksiä.

Ja vaikka tämä blogi ei varsinainen keskusteluboardi olekaan niin tervetuloa, Laura, silti mukaan joukkoon osallistumaan ja keskustelemaan blogini teemoista.

Kaija kirjoitti...

Harmittaa, että uskomisesta on tehty kilpakenttä.

Noh...koko yhteiskunta on kapitalistinen kilpakenttä...että revi siitä..

Anonyymi kirjoitti...

Kristinusko maailmalla yhä ateismia elinvoimaisempi maailmalla - miksi?
Kysyisin kaikilta keskusteluun osallistujilta, että mikä se evoluutio on? Onko se Jumala, joka loi tämän maailman vai mikä? Miksi niin kovasti kiivaillaan Evoluution puolesta? Onko Evoluutio Pyhä Asia?

alias Edmund kirjoitti...

Evoluutio? Tieteellinen teoria, jota ateisti voi käyttää maailmankatsomuksessaan kristinuskon kritiikkiin. Samalla hän tulee puolustaneensa myös omaa persoonallisuuttaan ja kaikkea mitä siinä on - hyvässä ja pahassa. Itse käsitän kristinuskon niin, että siinä tulisi pyrkiä nöyryyden kokemukseen kaiken tiedon ja maailman edessä. Minusta kristityn tulisi siis tunnistaa persoonallisuutensa ja tunteensa ja pystyä nöyryyteen niiden maailmaan heijastamien vaatimusten edessä. Hänen tulisi kääntyä Jumalan puoleen ja pyytää rauhaa sielulleen silloin kun hän haluaisi kritisoida (älyllisesti usein oikeutetusti) vastaväittäjiään(ja rukoilla heidän puolestaan). Hyvä olisi muistaa, että verbaaliset teoriat tuskin milloinkaan pääsevät edes lähestymään totuutta - todellisuus on ja pysyy mysteerinä (ajattelin kirjoittaa "suurena" mutta sekin on turhaa). Siksi siis pitää "mesota". Ihminen tarvitsee jonkin tukikepin johon nojata, mutta nämä kristinuskossa minun nähdäkseni tulisi heittää pois.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Kysyisin kaikilta keskusteluun osallistujilta, että mikä se evoluutio on? Onko se Jumala, joka loi tämän maailman vai mikä? Miksi niin kovasti kiivaillaan Evoluution puolesta? Onko Evoluutio Pyhä Asia?

Evoluutio on vain tieteellinen teoria. Joidenkin mielestä sitä ei kai pidetä täysin "tieteellisenä", sikäli kun ymmärrän.

Lopulta kaikessa tieteessäkin kaikki nojaa siihen, että uskotaan jotain todellisuuden perustaksi. Uskotaan mittalaitteisiin, ja olemassaoleviin teorioihin ja kehitellään niiden pohjalta lisää yms. vaikka tieteellinen kysely ei koskaan lopu. Se jatkuu ja jatkuu ja paljastaa enimmäkseen vain uusia kysymyksiä.

Usko pistää tietyn pisteen tuolle kyselylle ja 'päättää' olettaa jotain muuta. Tosin on ero ihmisen tavallisella uskolla asioihin ja Raamatullisella uskolla, joka tietämykseni mukaan on Jumalan yliluonnollinen lahja Pyhän Hengen kautta ihmiselle.
Tai esim Hebrealaiskirjeen mukaan:
"Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan mikä ei näy".

Ihminen ei koskaan voi tietää kaikkea itsestään, ympäröivästä maailmankaikkeudesta ym. joten hän on tuomittu uskomaan asioita joka tapauksessa.

Toisaalta kysymys siitä miten kaikki syntyi, ei ole itselleni mitenkään kovin tärkeä, mutta sillä on tiettyjä vaikutuksia niille skenaarioille mitä Raamattu piirtää ja siihen miten se muotoilee pelastuksen. Alussa on täytynyt tapahtua jonkinlainen syntiinlankeemus, jotta Uusi Testamentti ei suistuisi raiteiltaan.

Fakta on, että maailmassa on pahaa ja ihminen on itse paljolti sen aiheuttaja, oli syntiinlankeemusta tai ei, mutta yhtä hyvin voin ottaa vastaan sen selityksenä siihen mitä näen.

Toisaalta voin myös uskoa jotain muuta. Olenhan uskova skeptikko. ;)

makislav kirjoitti...

On täysin virheellistä käyttää "alkulimaa" alentavana terminä kuvatessa maapallon alkuolosuhteita. Ihminen koostuu edelleen kemiallisista ja biologisista prosesseista - ne ovat tietoisuutemme (ja olemassaolomme) välttämätön ehto.

Anonyymi kirjoitti...

Kristinusko maailmalla yhä ateismia elinvoimaisempi maailmalla - miksi?

Vähän väliä lehdissä kirjoitetaan: "Ennätys määrä erosi kirkosta".
Eipä siis enää kauaa kun asia on toisin päin. Nyt kristinusko vaikuttaa elinvoimaisemmalta kun se käy kuolonkamppailuaan. Silloin pidetään suurin melu ja yritetään vielä viimeisillä voimilla ponnistaa pinnalle ennen kuin vajotaan. Kristinusko pohjautuu vahvasti aivopesuun ja massahypnoosiin. Siksi sen fanaattiset kannattajat pitävät suurinta ääntä ja julistavat ylimielisesti olevanasa elinvoimaisempia, siksi tämä harha elinvoimaisuudesta. Jos ateistit/agnostikot pitäisivät saman melun, voisit olla elinvoimaisuudesta eri mieltä.


Kysyisin kaikilta keskusteluun osallistujilta, että mikä se evoluutio on?

Evoluutio on tieteen keinoin todistettu teoria, jolla on pystytty esittämään elämän synty, kehitys ja jakautuminen eri lajeihin.

Onko Evoluutio Pyhä Asia?

Ei. Evoluutio perustuu tieteeseen. Se on kylmä fakta, ei "Pyhä uskomus".

Uskonto on uskoa. Se ei perustu mihinkään oikeasti todeksi perusteltavaan asiaan. En voisi edes kuvitella mitään tieteellistä tutkimusta, jonka perusteet olisivat niin aukollisia ja tulkinnan varaisia kuin raamattu on. Silti uskovaiset pitävät sitä "ainoana oikeana ja totuuden mukaisena totuutena".

Sanoisin, että uskovaisissa ärsyttää muutama piirre:
a) vain oman näkökulmansa hyväksyminen
b) tieteen väheksyminen

c) tietysti se loputon tyrkyttäminen, aivopesu, painostaminen jne.

Mutta täytyy toki todeta, että usko on aika "vapaata huumetta" ja pakoa tästä todellisuudesta, jossa olemme limasta kehittyneitä ameeboja maailman kaikkeuden reunalla, joiden yksilöillä ei pitkällä tähtäimellä ole mitään merkitystä. Jos tätä ei hyväksy, voi tyydyttäytyä ajatukseen, että kaiken luoja pitää juuri sinusta huolta! Mikä yli-itse-rakas ajatus tämä onkaan.

Mutta sanoisin, että uskonto on hyvä niille (esim. intialaisille), joilla on vain oma keppi ja rätti. Uskonsa avulla he ovat niihin hyvin tyytyväisiä. Mitä tapahtuisikaan jos he laittaisivat kaiken tämän tarmon markkinatalouteen? Eipä kestäisi luonnonvarat kovin kauaa.

Mutta pyydän:
Jos uskotte, tyytykää siihen keppiin ja rättiin. Jättäkää tiede rauhaan (se on enemmän kuin keppi, rätti ja muinaisjäänne kansantaru =raamattu). Se ei oikeastaan tee teille mitään pahaaa (muuta kuin syrjäyttää uskontonne, jossain vaiheessa). Ne jotka uskovat, uskovat ja voivat nukkua yönsä rauhassa, koska maailman kaikkeuden luoja katsoo heidän peräänsä.

D’Souza 1, ateistit 10

Teologi kirjoitti...

Kristinusko pohjautuu vahvasti aivopesuun ja massahypnoosiin.

Älä nyt viitsi! Massahyponoosiin?! Mitä se edes on? Minua ei ole koskaan hypnotisoitu. Aivopesusta en osaa sanoa. Ehkä minutkin on aivopesty. Ei kai sitä itse huomaa? En kylläkään ole saanut leimallisesti kristillistä kasvatusta tms.

"Jos ateistit/agnostikot pitäisivät saman melun, voisit olla elinvoimaisuudesta eri mieltä."

Jatkuvastihan ne mölisevät milloin mistäkin. Kyllä sillä puolella meteliä riittää. Paljon melua tyhjästä.

Evoluutio on tieteen keinoin todistettu teoria, jolla on pystytty esittämään elämän synty, kehitys ja jakautuminen eri lajeihin.

Kuuluukohan tähän sanoa, että evoluutioteoria ei selitä elämän syntyä? Tosin kyllähän se edellyttää, että elämä on alkanut yksisoluisesta ja että kaikella elämällä on sama alkulähde.

Uskonto on uskoa. Se ei perustu mihinkään oikeasti todeksi perusteltavaan asiaan.

Kyllä uskoa voidaan perustella. Perustelut eivät vain vakuuta ateisteja, koska he ovat niin voimakkaasti aivopesseet itsensä jumalattomuuteen. Lisäksi he tuntuvat olevam sitä mieltä, että perustelu ei riitä, vaan lisäksi pitäisi todistaa kokeellisesti. Se on onneksi mahdotonta. Jos Jumala todistettaisiin kokeellisesti, silloin minustakin tulisi tiedeuskovainen. Se olisi hirveää.

En voisi edes kuvitella mitään tieteellistä tutkimusta, jonka perusteet olisivat niin aukollisia ja tulkinnan varaisia kuin raamattu on.

Vertaatko sinä Raamattua tieteelliseen tutkimukseen? Vertaatko kaikkea muutakin kirjallisuutta aina tieteelliseen tutkimukseen?

Sanoisin, että uskovaisissa ärsyttää muutama piirre:
a) vain oman näkökulmansa hyväksyminen
b) tieteen väheksyminen
c) tietysti se loputon tyrkyttäminen, aivopesu, painostaminen jne.

Sanoisin, että ateisteissa ärsyttää muutama piirre:
a) Vain oman näkökulmansa hyväksyminen
b) Tieteen ja uskonnon sekoittaminen, tiedeuskovaisuus
c) Ylimielisyys, omahyväisyys, oman totuuden tyrkyttäminen, "oikeassa oleminen" sekä ennen kaikkea virheellinen käsitys uskovista, uskomisesta, kristinuskosta jne.

Mutta täytyy toki todeta, että usko on aika "vapaata huumetta" ja pakoa tästä todellisuudesta, jossa olemme limasta kehittyneitä ameeboja maailman kaikkeuden reunalla, joiden yksilöillä ei pitkällä tähtäimellä ole mitään merkitystä. Jos tätä ei hyväksy, voi tyydyttäytyä ajatukseen, että kaiken luoja pitää juuri sinusta huolta! Mikä yli-itse-rakas ajatus tämä onkaan.

Tämä todistaa oikeaksi kohdan c. (virheellinen käsitys uskovista ja uskosta.)

Turhaan tämänkin kirjoitin. Turhuuksien turhuus. Kaikki on turhuutta!

Anonyymi kirjoitti...

”Uskonnollinen heimo koostuu ihmisistä, joita elävöittää tietoisuus elämän merkityksestä. Sekulaari heimo koostuu ihmisistä, jotka eivät tiedä miksi ylipäätään ovat olemassa.

Tietävätkö uskonnollisen heimon edustajat sitten miksi ovat ylipäätään olemassa?
Vastaus: Eivät.

Uskonnollinen heimo koostuu yksilöistä, jotka näkevät jokaisen ajatuksensa ja tekonsa merkityksellisenä osana kokonaisuutta. Sekulaari heimo koostuu aineesta, joka ei pysty selittämään miksi se ylipäätään osaa ajatella.”

Pystyvätkö uskonnollisen heimon edustajat sitten selittämään miksi he ylipäätään osaavat ajatella?
Vastaus: Eivät.

Miksi uskonnollisen heimon edustajat ovat sitten parempia? Miten he osaavat selittää kykynsä ajatella ja he tietävät syyn olemassa oloonsa?

Vastaus: Eivät he tiedä, eivätkä osaa. He luulevat olevansa parempia, he luulevat osaavansa selittää, he uskovat tietävänsä syyn olemassa oloonsa ja ainoana todisteena he käyttävät ihmisen kirjoittamaa opusta, raamattua.

Raamattua ei voi käyttää todisteena. On oltava paremmat todisteet, jotka ovat tieteen todisteiden kanssa tasavertaisia. Ympäripyöreitä ja jokaisen oman näkemyksensä perusteella tulkinnan varaisia raamatun sepostuksia ei voida käyttää vertailussa todisteena. Uskovien heimon on annettava paremmat perusteet, muuten heidän pelinsä on menetetty.

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
Vähän väliä lehdissä kirjoitetaan: "Ennätys määrä erosi kirkosta".
Eipä siis enää kauaa kun asia on toisin päin. Nyt kristinusko vaikuttaa elinvoimaisemmalta kun se käy kuolonkamppailuaan.


Tarkoitat siis Suomen evankelisluterilaista kirkkoa. Muista että Suomi on olemattoman pieni osa koko maailmasta. Pieni viisimiljoonainen kansa täällä Euroopan Pohjoisosassa, joten meidän kirkosta eroamisemme eivät paljon merkitse maailmanlaajuisesti. Ja ovatko kaikki kirkkoon kuuluvat uskovia kristittyjä? Aika moni on siellä saadakseen esim kirkkohäät tai kastaakseen lapsensa ja päästäkseen kirkon hautaan. Näiden asioiden haluaminen ei tee kenestäkään kristittyä, se on vain käytännöllistä ja sovinnaista. Lukemani mukaan Japanissa/Kiinassakin pidetään esim. länsimaistyylisiä 'kristillisiä' häitä, koska se nyt vain on osa länsimaista elämäntapaa ja nämä aasialaiset haluavat samaistua tähän kulttuuriin koska se on maailman johtava valtakulttuuri.

Toisaalta mietityttää tuo 'kristinuskon kuolinkamppailu'. Tietyssä muodossaan kristinusko on ehkä kuolemassa, tai muuttamassa muotoaan. Tosin kaikki jotka ovat todella tutustuneet karismaattiseen kristillisyyteen, tietävät että kristinuskossa on jotain joka erottaa sen kaikista muista..se on vain aika vaikea välittää tässä kirjoituksen välityksellä. Oikeastaan mahdotonta. Tietty yliluonnollisuus puuttuu monesta muusta 'uskosta'. Ja 'kristinusko' joka on pistänyt kristinuskon siistiin pakettiin ja yrittää tehdä siitä sarjan järkiuskomuksia on sekin aika pihalla.

Totta puhuen en tiedä pitäisinkö itseäni kristittynä vai en, mutta jos todella haluan etsiä totuutta, minulla on aika vahvasti se tunne kaiken näkemäni jälkeen että kaikista maailman uskonnoista tuo totuus löytyy lähimmin kristiuskosta.

En ole koskaan uskonut Raamatun erehtymättömyyteen, enkä aio yrittää. Kiistatta siellä on ristiriitoja. Mutta Raamattu ei ole Jumala, eikä Jumala Raamattu.
Toisaalta, täydellisenä olentona Jumala voi olla myös ristiriidassa itsensä kanssa ja olla ristiriidaton samaan aikaan. Voihan Hän olla Kolme ja Yksi yhtä aikaa, tai ihminen ja Jumala yhtä aikaa Jeesuksen inkarnaatiossa.
Mystistä.

Kaija

A-K'nostic Believer? kirjoitti...

Anonyymi kirjoitti:
Vastaus: Eivät he tiedä, eivätkä osaa. He luulevat olevansa parempia, he luulevat osaavansa selittää, he uskovat tietävänsä syyn olemassa oloonsa ja ainoana todisteena he käyttävät ihmisen kirjoittamaa opusta, raamattua.

Eivät tietenkään tiedä koska usko ei ole tietoa. :)
Uskovat jotka luulevat olevansa parempia kuin ei-uskovat ovat kieltäneet Jeesuksen opetuksen, joka kehottaa kilpailemaan toisten kunnioittamisessa. Tosin en muista puhuttiinko tuossa kohdassa erityisesti uskovisten keskinäisestä kunnioituksesta.
Toisaalla Jeesus käskee rukoilla vihollisten puolesta.

Raamattu on ihmisten kirjoittama. Se on tavallinen kirja ihmiselle joka ei usko sen jumalalliseen ilmoitukseen.

Uskoa ei voi millään perustella tieteellisesti. Ainakaan empiiristen tieteiden hyväksymällä tavalla.