maanantai 13. joulukuuta 2010

"Jumalaa ei ole!" - YLE1:n suoran lähetyksen jälkipuintia

Viime lauantain (11.12.2010) vierailu vapaa-ajattelija Tarja Koivumäen ”Jumalaa ei ole!” ohjelmassa oli mielenkiintoinen kokemus. YLE1:n Suoraa puhetta –sarjaan kuuluvassa lähetyksessä toisena keskustelijana oli Tomi Kokkonen, teoreettisen filosofian tutkija Helsingin yliopistolta. Kokkonen on erityisesti tutkinut evoluutiopsykologiaa, josta hän on myös kirjoittanut kirjan. Haastetta siis riitti yli puolitoistatuntisessa suorassa lähetyksessä. 

Ajattelin näin blogilla hiukan purkaa joitakin mieleeni jääneitä keskustelun ja vierailun synnyttämiä ajatuksia ja tuntoja.

Koivumäki oli mukava ja asiaan avoimesti suhtautuva juontaja. Hän osoitti aitoa kiinnostusta  niin vieraista kuin aiheesta. Ongelmaksi tosin koin aiheen määrittelyn jonkinlaisen epätäsmällisyyden. Keskustelun otsikko ”Tarvitseeko maailman selittämiseen jumalia?” oli minusta hiukan eri paria ohjelman formaattiin kuuluvan Tarjan ”Manifestin” sisällön kanssa, jonka aiheena oli ”Ihminen ei ole luomakunnan kruunu”. Hyviä aiheita molemmat ja sinänsä kumpikin sopi minulle mainiosti. Hiukan eri suuntiin vetävät aihepiirit hankaloittivat kuitenkin lähetykseen valmistautumista. Minulle ei oikein ollut selvää mistä tarkalleen ottaen aiotaan keskustella. Molemmat aiheet olisivat ansainneet oman ohjelmaan.

Lisäksi ohjelman alkupuolella huomasin yllättäen olevani vastaamassa ID-liikettä koskeviin kysymyksiin. Siihen liittyvä tietämykseni on varsin yleisluontoista ja olisi ollut silkkaa mielipuolisuutta lähteä väittelemään evoluutiosta tutkijan kanssa. Toisin kuin biologia, kosmologia ja metafysiikka, filosofia yleensä, ovat paremmin hallussa. Niinpä omassa puheenvuorossani paneuduin lähestymään asioita niiden kautta ja keskityin kosmologiseen, ”hienosäätö”, sekä moraaliargumenttiin sekä kysymykseen älyllisten kykyjen luotettavuudesta. Muutama muukin näkökulma oli mielessäni, mutta niihin ei päästy.

Keskustelu eteni hyvässä hengessä, mutta muutama asia Kokkosen ja Koivumäen puheenvuoroissa jäi askarruttamaan. Otan esiin kevyehkön jälkipohdinnan merkeissä vain kaksi tai kolme mielesssäni pyörinyttä yksityiskohtaa keskustelusta.

Universumi - kenen syy?

Kokkonen pyrki asiallisesti argumentoiden esittämään, että kausaalisuus on vain jotain tämän maailman sisäistä, eikä siksi ole mielekästä etsiä universumin alulle syytä sen ulkopuolelta. Huomautin, että kausaalisuus ei ole jokin luonnonlain omainen ilmiö, vaan hyvin perustavan laatuinen metafyysinen, olevaisuutta määrittävä periaate, josta ei ole ainuttakaan tunnettua poikkeusta. Miksi siis universumi muodostaisi yhtäkkiä poikkeuksen? Käyttäen filosofi Richard Taylorilta lainattua vertausta metsästä löytyvästä pallosta, joka kasvaa universumin kokoiseksi, pyrin osoittamaan, että selityksen ja syyn etsimisen tarve ei poistu olipa kyse universumista itsestään tai jostain sen osasta. Metsästä löytyvälle pallolle ei riitä selitykseksi, että se vain on aina selittämättömästi siellä ollut tai sinne selittämättä tyhjästä ilmestynyt, saatikka jos kyseessä olisi universumin kokoinen pallo.

Tähän olisi voinut lisätä sen kriittisen huomautuksen, että Kokkosen pyrkimys rajata kausaalisuus vain aineellisen ja temporaalisen maailman sisäiseksi ominaisuudeksi itse asiassa sisältää naturalistisen kehäpäätelmän, jonka mukaan aineellinen todellisuus on kaikki mitä on, eikä kausaalisuus siksi koske kuin universumin sisäisiä ilmiöitä. Kokkonen siis lähinnä sivuutti kosmologisen argumentin haasteen vain olettamalla naturalismin oikeaksi, sen sijaan, että hän olisi vastannut siihen. Jos aika ja aine saivat alkunsa alkuräjähdyksessä silloin – sen periaatteen mukaan, että kaikella millä on alku on alkusyy – universumin alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton, ei-materiaalinen ja muuttumaton, ja äärimmäisen voimallinen kyetäkseen aikaansaamaan universumin. Kristillisen näkemyksen mukaan Jumala on juuri tällainen ajaton (näin ollen myös aluton) ja aineeton, ei materiaalinen, äärimmäisen voimallinen Luoja.

Kokkosen puheenvuorossa jäi oikeastaan auki se pitääkö hän universumia ikuisena vain itsestään syntyneenä. Tuskin hän tieteilijänä oli kuitenkaan valmis kieltämään universumin alkua. Sellainen edellyttäisi alkuräjähdysteorian kieltämistä. Ikuinen universumi ei siksi ole optio. Itsestään ei-mistään syntynyt universumi on vaihtoehtona sen sijaan metafyysisesti absurdi käsite ja huonoa filosofiaa.

Ajattelevia koneita - ihanko totta?

Jonkin verran vaihdoimme ajatuksia siitä mitä ajatukset ovat naturalistisen käsityksen mukaan. Ajatukset eivät ole, näin pyrin itse argumentoimaan, osa aineellista todellisuutta. Ne kuuluvat mielen tai sielun maailmaan. Kaikki aineellinen on kolmannen osapuolen havaittavissa. Mutta ajatuksissani oleva pallo ei ole aineellinen, eikä sitä voi kukaan toinen kokea ja aistia samalla subjektiivisen tietoisuuden tasolla kuin minä itse.

Kokkonen esitti, että tietoisuus on enemmän tai vähemmän vain eräs aineellisten tapahtumien ”ylätaso”, jossa aineellinen on ikään kuin kääntynyt itseään kohti. Näin ollen on hyvinkin mahdollista, että eräänä päivänä meillä voisi olla ajattelevia ja itsetajuisia tietokoneita, hän esitti. Hän kuvaili tällaisen koneen rakentamista, johon huomautin, että siinä hän tulee kuvanneeksi ”älykästä suunnittelua”. Totesin myös, että tietokone ei ole tietoinen siitä, että se pyörittää vaikkapa Windows käyttöjärjestelmää. Mielen ja koneen ero on ilmeinen. Kokkosen mukaan kyse on kuitenkin vain uudesta ohjelmiston tasosta, joka jollakin tavalla kohdistuu alempaan tasoon. Tajuisuus on näiden kahden tason välistä vuorovaikutusta, jos oikein ymmärsin.

Tämä on tietysti kaunis ja tyylikkäästi kerrottu tarina, joka jälleen olettaa, että tietoisuudellekaan ei voi olla kuin naturalistisia selityksiä, koskapa naturalismi on totta. Mutta lähinnä kyse on sci-fistä. Jos tämä näkemys pitäisi paikkaansa meillä voisi tulevaisuudessa olla televisioita, jotka oireilevat henkisesti siksi, että viettävät liikaa aikaa katsellen itseänsä!

Totesin, että minusta on mielekkäämpää ajatella perimmäisen todellisuuden olevan palautettavissa johonkin persoonalliseen, itsensä tiedostavaan olentoon, Jumalaan. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että tiedostamme itsemmekin persoonallisina ja itsetajuisina olentoina. Paremmin kuin että itse olisimme tietoisia olentoja, mutta perimmäinen todellisuus olisi redusoitavissa vain aineeseen, jolla ei ole todellista itsetietoisuutta.

Väärä sielu väärässä ruumiissa?

Koivumäki nosti lähetyksen aikana esiin kysymyksen homoseksuaalisuudesta mainiten mukanaoloni YLE:n kohua herättäneessä homoillassa. Ei siinä mitään. Olisi varmaan pitänyt kaiken varalta vain muistuttaa, että ”minä en edelleenkään ole kirkon ääni”. En tosin tarkistanut erotilastoja lähetyksen jälkeen. En ollut erityisen halukas antautumaan keskusteluun aiheesta, jonka ainakin itse koin jossain määrin vievän keskustelua hiukan sivuun aiheesta.

Koivumäki pyrki muotoilemaan kysymyksen uskon ja tieteen vastakkainasetteluna. Tiede on tässäkin kysymyksessä ”mennyt eteenpäin”. Totesin, että tiede ei ole toistaiseksi löytänyt mitään sellaista uutta mikä osoittaisi, että miehet eivät ole miehiä eivätkä naiset naisia. Ainakaan mikäli Kokkosen erityisalaa, evoluutiobiologiaa,  on ihmisen kehityksen osalta uskominen. Koivumäki ja Kokkonen vetosivat, että ”luonnossa” esiintyy variointia mitä tulee sukupuoliseen käyttäytymiseen. Tämä on jossain määrin totta. Mutta tässäkin molemmat olettivat kuin itsestään selvyytenä, että naturalismi on totta ja siksi kaikki mitä luonnossa esiintyy on ”luonnollista”. Tämä päättely, kuten ohimennen Kokkoselle totesin, kaatuu kuitenkin siihen, että luonnossa esiintyvästä ei aivan mutkattomasti voida vetää eettisiä johtopäätöksiä siitä miten juuri ihmisten tulisi käyttäytyä. Siis kuuluisa Humen giljotiini.

Koivumäki vetosi kuitenkin siihen, että jotkut transsukupuoliset kokevat olevansa itselleen vieraassa ruumiissa. Eikö tämä ruumiin ja sielun ”eriparisuus” voisi olla syntiinlankeemuksen (johon minä siis kristittynä sanoin uskovani) seurausta ja sinänsä kaiketi luonnollista? Tämä oli Koivumäeltä sikäli yllättävä näkökulma, että naturalismiin perustuvassa näkemyksessä, jota hän ja Kokkonen edustivat, ei ole tilaa millekään sielulle. Sielun olemassaolo edellyttää jonkin aineettoman entiteetin olemassaoloa, eikä sellaiselle ole sijaa naturalismissa. On vain ruumiillisuus, biologia ja fysiologia. ”Väärä sielu väärässä ruumiissa” ajattelu sen sijaan merkitsee, että naturalismi ei ole totta. Naturalismiin perustavan ateismin kannalta tällainen metafyysinen transsukupuolisuuden perustelu näyttäytyy perin juurin ongelmallisena.

Pyrin vastaamaan Koivumäelle korostaen, että kristillisessä teologiassa ihmisen ”sielukkuus” ei ole hänen ruumiillisuudestaan täysin irrallaan nähtävä asia. Ihmisen "tosi" minuuden paikallistaminen vain sieluun on jonkin sortin gnostilaisuutta. Jumalan kuvaisuus heijastuu meissä holistisesti, jossa ruumiillisuutemmekin kertoo jotain siitä mitä merkitsee olla Jumalan kuvaksi luotu mies ja nainen (vaikka Jumala itse ei ole sukupuolinen olento, Jumalan kuvaisuus ihmisyydessä näyttäytyy siinä mitä olemme miehinä ja naisina). Lankeemus on vääristänyt sekä suhteemme Jumalaan, että omaan ruumiillisuuteemme. Lunastettu ihminen sen sijaan löytää uudelleen oikean suhteen Luojaansa samoin kuin siihen mitä merkitsee olla Jumalan kuvaksi luotu mies ja nainen.

Niin paljon sanottavaa ja niin vähän aikaa

Paljon jäi ohjelmassa sanomatta. Lähetyksen päätyttyä olimme Kokkosen kanssa samaa mieltä siitä, että yksin moraalisesta argumentista olisi voinut keskustella yhden kokonaisen lähetyksen. Sinänsä oli positiivista, että Suoraa puhetta –ohjelmalle oli varattu näinkin paljon aikaa.

Ohjelman insertit olivat hiukan omituisia. Joku kristitty kuulija saattoi pitää niitä jopa rienaavina. En usko, että ne oli sellaiseksi tarkoituksella laadittu. Provosoiviksi ne toki oli tarkoitettu. Joku saattoi niistä silti loukkaantua ja ihmetellä miksi olin mennyt sellaiseen ohjelmaan. Näistä huolimatta menisin lähetykseen kenties uudestaankiin jos tilaisuus ja sopiva keskustelun aihe tarjoutuisi. Niin kauan kuin saamme vapaasti pitää esillä Jumalan valtakuntaa ja evankeliumia katson, että tällaisiin tilaisuuksiin on hyvä tarttua. Ne tarjoavat mahdollisuuden sekä pitää kristinuskoa esillä että mahdollisesti korjata siihen kohdistuvia väärinkäsityksiä. Jumala yksin tietää josko kaiken jälkeen joku saattaisi löytää itsensä askeleen verran lähempänä Jumalan valtakuntaa. Kunnioitan myös ateisteja, jotka ovat osallistuneet oman parikymmenvuotisen toimittajaurani aikana toimittamiini kristillisiin ohjelmiin niin radiossa kuin televisiossa, vaikka niissä on ollut paljon heidän maailmankatsomukselleen vieraita kristillisiä elementtejä mukana. En siksi voisi ajatella asettavani oman osallistumiseni ehdoksi sitä, että kaiken pitää olla minulle henkilökohtaisesti mieleen.

Kaiken kaikkiaan YLE1:n Suoraa puhetta oli mielenkiintoinen ja haastava kokemus. Hienoa, että YLE sallii vielä keskustelua maailmankatsomuksellisista asioista antaen tilaa ja puheenvuoron selkeästi konservatiivisillekin näkökulmille. Olen itse vakuuttunut, että kristillinen teismi, usko Jumalaan, tarjoaa paremman selityksen todellisuudelle kuin ateismi ja naturalismi. Se missä määrin onnistuin valottamaan tätä pointtia lähetyksessä jäi tietysti kuulijoiden arvioitavaksi.



------------

30 kommenttia:

Arttu kirjoitti...

"Itsestään ei-mistään syntynyt universumi on vaihtoehtona sen sijaan metafyysisesti absurdi käsite ja huonoa filosofiaa."

Käsittääkseni se mitä Kokkonen yritti juuri kertoa oli, että jos on loogisesti mahdollista olla olemassa olematta itse luotu, niin silloin maailmankaikkeutemme itsessään voi jo olla sellainen itse itsensä selittävä alkusyy. Ei tarvita mitään ulkopuolisia ulottuvuuksia tai entiteettejä selittämään tätä ulottuvuutta. Se vasta onkin huonoa filosofiaa (okkamilaisittain). Voi aivan hyvin olla, että fysikaalinen todellisuutemme on redusoitavissa johonkin aineettomaan ja ajattomaan substanssinomaiseen perustaan. Esimerkiksi kvanttityhjiössä (joka ei ole sidoksissa aikaan) tyhjästä todella voi syntyä jotakin.

Ehkä rohkeasti mielikuvia käyttäen voisin todeta, että liitetään ne Jumalan ominaisuudet maailmankaikkeuteemme, niin mitään ongelmaa ei tule. Silloin meillä on ainakin yksi ulottuvuus vähemmän. Ja yksinkertaisin selitysmallihan on aina se mielekkäin.

viluinen kirjoitti...

"Niin kauan kuin saamme vapaasti pitää esillä Jumalan valtakuntaa ja evankeliumia katson, että tällaisiin tilaisuuksiin on hyvä tarttua."

Samaa mieltä!

Snafu kirjoitti...

Kerrassaan mielenkiintoinen keskustelu! Kunpa tällaisia järjestettäisiin enemmänkin. Hyvin argumentoitu kaiken kaikkiaan.

P kirjoitti...

Voi hyvät hyssykät! Kun kerran tämä ohjelma herättää kiinnostusta niin kuunnelkaa nyt ihmeessä ylen areenalta muita uskontoaihetta käsitteleviä saman sarjan pitkiä ohjelmia joita vielä löytyy ennenkuin poistetaan uusien ohjelmien tieltä. Ainakin aiheet jokainen lapsi syntyy uskonnottomana ja mihin suomalaiset uskovat löytyy sieltä vielä ja ohjelmissa on aina mukana myös kristillisen vaihtoehdon omaava henkilö joten kunnia ylelle monipuolisesta ja mielenkiintoisesta radiotarjonnasta! Siis: http://areena.yle.fi/ ja hakusanaksi suoraa puhetta, niin johan löytyy!

Anonyymi kirjoitti...

Toimittajalla oli jännittävä oletus: "Olet tieteentekijä siis kaiketi naturalisti".

Miksi tieteentekijä olisi ilman muuta naturalisti? (Newton, Kepler, Galilei tai mainittu Plantinga)


Mielenkiintoista, ettei toimittaja käyttänyt kertaakaan Pasin akateemista oppiarvoa. Vastakkain oli tieteentekijä ja raamatunopettaja. Sen sijaan, että keskustelemassa olisi ollut teologi ja filosofi.


Toimittaja: ”Mikä osa Raamatusta on totta?”

Hetkinen mikä oli keskustelun aihe. Ilmeisesti taisit saada toimittajan jossakin määrin hätääntymään, koska hyppäsi kiireesti asiasta toiseen. Hyvä Pasi.


Kokkosen mukaan tietokoneen tietoisuus on saavutettavissa, kun koneen prosessointi kohdistuu prosessiin itseensä.

Jos ymmärsin oikein, tutkija väitti, että jos pistän Windowsin oman ohjelmiston eheytys ohjelman päälle, niin silloin ohjelma on tietoinen olento. Jos pistän piirilevyä rakentavan robotin rakentamaan piirilevyä robotin omaan tukijalkaan, kyseessä on tietoinen olento.


Kokkosen mukaan uudessa testamentissa jo löytyy jotakin, jota hän voi pitää varsin moraalisena.

Mistä hän sen moraalinmitan tempaisi?

Kalle

Snafu kirjoitti...

Arttu: "Käsittääkseni se mitä Kokkonen yritti juuri kertoa oli, että jos on loogisesti mahdollista olla olemassa olematta itse luotu, niin silloin maailmankaikkeutemme itsessään voi jo olla sellainen itse itsensä selittävä alkusyy."

Turunen aiemmin: "Huomautin, että kausaalisuus ei ole jokin luonnonlain omainen ilmiö, vaan hyvin perustavan laatuinen metafyysinen, olevaisuutta määrittävä periaate, josta ei ole ainuttakaan tunnettua poikkeusta. Miksi siis universumi muodostaisi yhtäkkiä poikkeuksen?"

For the sake of the argument, oletetaan että Jumalan olemattomuus olisi occamilaisittain simppelimpi ja siksi hyväksyttävämpi vaihtoehto. Nähdäkseni tämä ei silti poista naturalistin todistustaakkaa, joka syntyy juuri yllä mainitusta Pasin replasta. Jos lisäksi modernin tieteen tavoin halutaan nojata nimenomaan vain ja ainoastaan empiiriseen aineistoon argumentaation tueksi (ohitan myös tämän käsityksen ongelmallisuuden), taakka on melkoinen.

Tähän voisi joku ehkä tarjota sitä kvanttityhjiötä. Vaikka pari kurssia kvanttimekaniikkaa onkin opintorekisterissä, en väitä tästä tässä vaiheessa mitään, kun en tarkemmin tiedä, mitä Arttu tarkoittaa. Mutta jos kyseessä on sama ajatus, jota Stepehn Hawking tarjoili jokin aika sitten, ja jota on aiheesta kritisoitu.

Pasi Turunen kirjoitti...

Populaareissa mielikuvissa "kvanttityhjiö" ja siinä tapahtuvat ilmiöt samaistetaan aika mutkattomasti - mutta virheellisesti - olemattomuuteen / tyhjään.

Olen tästä virheestä blogillani muutamaan otteeseen maininnut.

Vaikken fyysikko olekaan niin pikkuisen on kvanttimekaniikkaan tullut kosmologian yhteydessä tutustuttua. En voi rehvastella tietämyksellä (tosin ekspertti Feynmankin sanoo, ettei kukaan ymmärrä kvanttimekaniikkaa...) mutta sen verran on tiedossa, että kvanttityhjiön samaistaminen olemattomuuteen ("nothing") on virhe. Kvanttityhjiö ei tarkasti otettuna ole sama kuin "ei-mitään". Se on - hienosti sanottuna - fluktuoiva energikenttä (siispä "jotain"), jossa kuhisee lyhytikäisiä alkeishiukkasia, jotka saman tien katoavat. Se, että emme tiedä miten nuo hiukkaset ilmaantuvat ei tarkoita, että ne ilmaantuvat ei-mistään ei-minkään vaikutuksesta. Me vain emme tiedä miten ne syntyvät.

Jos pitäisi paikkaansa, että jotain voi syntyä täydestä olemattomuudesta sehän merkitsisi, ettei ole enää mitään tutkittavaa. Tiede loppuisi.

Kvanttityhjiö ei siis millään muotoa ole teknisesti korrekti tai muutoin hyvä esimerkki sille, että universumi (joka on kaikkea muuta kuin lyhytikäinen alkeishiukkanen) voisi syntyä ei-mistään ei-minkään vaikutuksesta.

Jos pitää paikkansa se tulkinta, että Kokkonen ajatteli maailman olevan olemassa olematta itse luotu (i.e. itseolevainen), niin silloin hän astuu nykytieteen valtavirran ulkopuolelle, jonka mukaan maailma ei ole aina ollut olemassa vaan sillä on alku. Sinänsä outo liike tiedemieheltä.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mielenkiintoista, ettei toimittaja käyttänyt kertaakaan Pasin akateemista oppiarvoa.

Panin itsekin merkille. Ei niin, että olisin tittelinkipeä. Mutta Tarja tiesi kyllä, että olen TM. Kokkonen oli VTM. Siis kaksi maisteria vastakkain. Mutta tämän huomion sivuuttaminen synnytti stereotyyppisen vaikutelman, että vastakkain ovat tiede(mies) ja usko(vainen).

Kokkosen mukaan tietokoneen tietoisuus on saavutettavissa, kun koneen prosessointi kohdistuu prosessiin itseensä.

Näin itsekin ymmärsin. Kokkosen ulosanti oli omalla tavallaan selkeää ja kiinnostavaa kuultavaa. Hänen erikoisalansahan on muun muassa mielen filosofia.

Veksi kirjoitti...

"...liitetään ne Jumalan ominaisuudet maailmankaikkeuteemme, niin mitään ongelmaa ei tule. Silloin meillä on ainakin yksi ulottuvuus vähemmän. Ja yksinkertaisin selitysmallihan on aina se mielekkäin." ..sanoi Arttu. Kiitos mielipiteestä, mutta kuka on todistanut että "yksinkertaisin selitysmalli" = aina totuus....

Snafu kirjoitti...

Tuli typo viimeisessä viestissä. Piti kirjoittaa: "Mutta jos kyseessä on sama ajatus, jota Stepehn Hawking tarjoili jokin aika sitten, niin sitä on aiheesta kritisoitu."

P vinkkasi tuosta Suoraa puhetta-ohjelmasta, ja löytyihän se. Mielenkiintoisia otsikoita. Hyvä, että tällaista tehdään.

Anonyymi kirjoitti...

Olen itse vakuuttunut, että kristillinen teismi, usko Jumalaan, tarjoaa paremman selityksen todellisuudelle kuin ateismi ja naturalismi.

Kristillinen teismi?
Miksi juuri kristillinen teismi? Entä onkin olemassa jumala jolla ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa?

Arttu kirjoitti...

Snafusnafusnafu,

"oletetaan että Jumalan olemattomuus olisi occamilaisittain simppelimpi ja siksi hyväksyttävämpi vaihtoehto. Nähdäkseni tämä ei silti poista naturalistin todistustaakkaa"

Ilmeisesti naturalistin taakka on todistaa jotakin maailmankaikkeuttamme edeltävää, vaikka käsitettä "edeltävä" ei edes voi käyttää sellaisessa kontekstissa.

Pasipasiapasi,

"kausaalisuus ei ole jokin luonnonlain omainen ilmiö, vaan hyvin perustavan laatuinen metafyysinen, olevaisuutta määrittävä periaate, josta ei ole ainuttakaan tunnettua poikkeusta. Miksi siis universumi muodostaisi yhtäkkiä poikkeuksen?" (alkuperäinen kirjoitus)

Ei varmaan ole sinänsä mitään ongelmaa siinä, että Jumalan on olemus on "olla" eli hän on aika (tai aristotelisittain liike, motion) mutta kuten jo aiemmassa kommentissani totesin, ylimääräiset olettamukset ovat tarpeettomia. Voi aivan hyvin olla, että maailmankaikkeutemme itsessään on redusoitavissa johonkin, jota kutsumme olemisen "olemukseksi". Mielestäni se mielenkiintoisempi kysymys on, että miksi on olemassa jotain sen sijaan ettei ole mitään (ja ehkä naiivi kysymys: miksi todellisuus on tällainen eikä muunlainen? Mutta syvällisesti ajateltuna siinä on jotain järkeä).

Ehkä on toivoa että minä vielä joskus muutan tiedollisen asenteeni panteistiksi tai muuksi höpsöksi :)

Pasi Turunen kirjoitti...

Voi aivan hyvin olla, että maailmankaikkeutemme itsessään on redusoitavissa johonkin, jota kutsumme olemisen "olemukseksi".

Jos tarkoitat, että ei ole loogisesti ristiriitaista ajatella, että maailma voisi olla itseolevainen (self existent) ja siksi ei tarvita mitään jumalaa selitykseksi, niin olet periaatteessa oikeassa. Ateistit väittivät pitkään, että maailma on juuri tällainen itsessään olevainen tosiasia (brute fact), joka ei tarvitse selityksekseen mitään itsensä ulkopuolista, siinä missä teistit sanoivat vastaavasti samaa Jumalasta. Tasapeli.

Näin oli tilanne kunnes tiede osoitti, että maailma ei ole itse-olevainen, vaan sillä on alku (re: Big Bang). Niinpä, vaikka ei ole periaatteellisesti ristiriitaista olettaa maailmaa itse-olevaiseksi tosiasia on, että maailma ei ole tällainen itseolevainen. Ja sen on, Arttu, tiede osoittanut.

Niinpä väite, että maailma on redusoitavissa johonkin aineelliseen ja iäisesti olemassaolevaan, jonka ulkopuolelta ei tarvitse etsiä sen selitystä ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua.

Väitteesi on epätieteellinen ja filosofisesti ajastaan jäljessä.

Jumalan olemus ei ole "aika" tarkoittamassasi mielessä. Hän on ajaton, koska aika sai alkunsa luomishetkessä, jolloin universumi sai alkunsa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Mielestäni se mielenkiintoisempi kysymys on, että miksi on olemassa jotain sen sijaan ettei ole mitään (ja ehkä naiivi kysymys: miksi todellisuus on tällainen eikä muunlainen?)

Naulankantaan! Jaan tämän ihmetyksen kanssasi täysin. Tämä todella on mielenkiintoinen ja syvällinen kysymys (samoin kun suluissa oleva).

Meillä on siis jotain yhteistä varsin syvällisellä tasolla.

Arttu kirjoitti...

En tarkoittanut nyt sitä kosmologista aikaa missä me elämme (ja jota voi manipuloida) vaan sitä peräänkuuluttamaasi filosofista kausaatiota. Jos käytät aikakäsitettä arkimielessä niin väittäessäsi Jumalan olevan "ajaton" tarkoitat myös että Jumala on liikkumaton. Liikkumaton ei voi liikuttaa. Tätä tarkoitin sillä, että Jumalan on oltava jonkinlainen "aika" eli enemmänkin filosofinen liike itsessään. Muussa tapauksessahan Jumala ei itse kykenisi liikuttamaan mitään kun ei ole kerran olemassa mitään liikettäkään. Vai olenko väärässä?

Ja tottakai meidän tuntemamme universumi on syntynyt alkuräjähdyksessä mutta puhuinkin lähinnä siitä mitä oli "ennen" alkuräjähdystä, koska itsehän (taas kerran) puhuit siitä, että on oltava jonkinlaista liikettä koska ei-mistään ei synny jotain. On siis oltava ainakin liikettä jotta jokin voi tapahtua. Nyt, en tiedä mitä tieteilijät näistä kommenteista pitäisivät mutta yritän nyt purkaa ajatusta filosofisella tasolla - todistaa että on mahdollista edes teoreettisesti olla itse itsensä alkusyy (syyhän on tietysti väärä käsite sinänsä koska kysymys on nyt siitä, että maailmankaikkeutemme ei ole liikkeessä [jonkun syy] vaan on se liike).

Hyväksytkö tällaisia ajatuksia?

Snafu kirjoitti...

"Ilmeisesti naturalistin taakka on todistaa jotakin maailmankaikkeuttamme edeltävää, vaikka käsitettä "edeltävä" ei edes voi käyttää sellaisessa kontekstissa."

En kävele tuohon ansaan, varsinkaan kun en tarkoittanut mitään tuon suuntaista. Pasi vastasi minun jälkeeni varsin lisävalaisevasti, mutta oma pointtini oli, että naturalistia ei vapauta oman kantansa uskottavasta perustelusta edes se, että opponentin kanta oletetaan epätodeksi.

Tästä yleisestä periaatteesta erityistapaus on nyt se, että väitetään "yksinkertaisempana" vaihtoehtona maailmankaikkeuden olevan kokonaisuutena kausaliteetin ulkopuolella ja alullinen, vaikka sen jokainen tunnettu osa on kausaliteetista osallinen ja alullinen. Tämä on kieltämättä loogisesti mahdollista, mutta vain jos on omaksuttu joku humelainen kausaaliskeptisismi ja sekin vasta muusta ajattelusta eristetyssä tapauksessa, nimittäin kun tulee puheeksi maailman synty. Muutoin kyllä keskustellaan normaalissa, kausaliteetin edellyttävässä tieteellisessä kehyksessä. Tämä on epäjohdonmukaista ja epäuskottavaa.

Ehkä sanavalintani "todistustaakka" oli harhaanjohtava viedessään ajatukset ehkä johonkin spagettihirviökeskusteluihin. Pahoittelut siitä.

Anonyymi kirjoitti...

Tämä on kieltämättä loogisesti mahdollista, mutta vain jos on omaksuttu joku humelainen kausaaliskeptisismi ja sekin vasta muusta ajattelusta eristetyssä tapauksessa, nimittäin kun tulee puheeksi maailman synty. Muutoin kyllä keskustellaan normaalissa, kausaliteetin edellyttävässä tieteellisessä kehyksessä. Tämä on epäjohdonmukaista ja epäuskottavaa.

En kertakaikkiaan ymmärrä miksi maailman synnyn pitäisi olla kausaliteetin lakien mukainen?
Kristityt uskovat Jumalaan joka on käsittääkseni näiden lakien ulkopuolella, ja kuitenkin kun kuuntelee heitä, tuntuu siltä että Jumala on luomansa kausaliteetin vanki. Sen ympärillehän koko pelastushistoria nivoutuu. Jumalan oma olemuskin tuntuu määräytyvän pelastushistorian mukaan. Miksi kaikkivaltias on sitonut itsensä kausaliteettiin?

Anonyymi kirjoitti...

Veksi viitaten Artun kommenttiin kirjoitti:

"kuka on todistanut että "yksinkertaisin selitysmalli" = aina totuus...."

Ei kukaan, eikä yksinkertaisin selitysmalli olekaan aina totuus. Jos olisi, kannattaisi tieteen tekeminen lopettaa heti. Tutkijathan yleensä pyrkivät löytämään monimutkaisempia selityksiä kuin jo olemassaolevat. Olen lukenut varmaan satoja tieteellisiä artikkeleita, joissa kerrotaan, että aiemmin tästä asiasta ajateltiin näin yksinkertaisesti, MUTTA..." tiede on jatkuvaa asioiden ja selitysten monimutkaistamista. Taustalla voi olla toisinaan unelma yksinkertaisesta selityksestä, mutta osa tutkijoista ei sellaisista edes uneksi.

Toki on olemassa ns. Occamin periaate, jonka mukaan "yksinkertaisempia" selityksiä tulisi suosia. Mutta Occamin periaate ei ensinnäkään ole totuus-periaate ja toisekseen, yleensä törmätään hetkessä ongelmaan siitä, että mikä se yksinkertaisempi selitys edes on. Yksinkertainen selitys vaikkapa auton lommolle on se, että joku löi autoa jollain. Monimutkaisempi selitys olisi vaikka se, että auton lommo johtuu siitä, että Matti löi autoa rautakangella. Jos yksinkertaisin selitys pitäisi valita, jälkimmäinen selitys jouduttaisiin aina hylkäämään, koska se on edeltävää monimutkaisempi. Selityskohteenahan on sama lommo.

Anonyymi kirjoitti...

Toteamuksellani, ettei Occamin periaate ole totuusperiaate viittasin siihen, että kyseisen periaatteen seuraaminen ei millään tavoin takaa, että yksinkertaisempi selitys olisi todempi.

Tähän liittyvistä ongelmista on kirjoitettu monia hyviä artikkeleita, kuten vaikkapa tämä:

http://www.galilean-library.org/site/index.php/page/index.html/_/essays/philosophyofscience/ockhams-razor-r55

Arttu kirjoitti...

Jos on kaksi vaihtoehtoista selitystä tapahtumalle X, niin ehdottomasti kannattaa valita se yksinkertaisempi koska ylimääräiset oletukset ovat, niin, ylimääräisiä. Ja yleensä vielä mitä monimutkaisempi selitys, sitä epäuskottavampi siitä tulee ja vaikeampi todistaa. Lisäksi occamin partaveitsi pätee enemmänkin luonnollisten asioiden selittämisessä eikä tietoisten olentojen valintojen ja motiivien selittämisessä.

Ja jos tiedeyhteisö huomaa että jokin asia on oletettua monimutkaisempi, niin se on silloin vain kylmä tosiasia eikä mikään syy hylätä yksinkertaistavuuden periaatetta; kyseinen ilmiö on monimutkaisuudestaan huolimatta yksinkertaisin selitys.

Kaiken kaikkiaan idea ei ole se, että jos jokin asia on vain "monimutkainen", niin se ei voi olla totta, vaan idea on karsia turhat ja ylimääräiset oletukset pois.

Pasi Turunen kirjoitti...

”…tuntuu siltä että Jumala on luomansa kausaliteetin vanki….”

Jumala, jolla on absoluuttisen vapaa tahto ei tietenkään ole kausaliteetin vanki. Hän tahtoo vapaasti. Hänen tahtonsa / tahtomisensa on luomisen kausaalinen syy. En näe mitään ongelmaa siinä, että universumin alkusyy on Jumalan vapaassa tahdossa luoda maailma. Universumin olemassaolon kausaalinen syy on siis Jumalan vapaassa tahdossa luoda maailma. Tämä ei tee Jumalasta millään tavalla ”kausaalisuuden vankia”.

Kuten totesin aiemmin: Kausaalisuus ei ole jokin fysikaalinen prinsiippi, tai luonnonlaki kuten painovoima tai termodynamiikan säännöt. Kausaalisuus on koko olevaista todellisuutta koskettava metafyysinen periaate: ”being cannot come from non-being”. Ajatus, että universumi voisi syntyä olemattomuudesta (non-being) olevaiseksi (into being) täysin itsestään on metafyysisesti täysin järjetöntä puhetta. Suoranaista magiaa. On paljon järkevämpää lähteä siitä, että jotain on aina ollut olemassa. Koskapa tuo ”jotain” ei ole itse universumi (koska sillä on alku, eikä se näin ollen ole aina ollut olemassa) niin se ”jokin” on jotain ”muuta”.

Mitä tulee aiemmin ohivilahtaneeseen ”humelaiseen skeptisyyteen”, niin kannattaa huomioida mitä David Hume kirjoitti ystävälleen John Stewartille henkilökohtaisessa kirjeessä 1754:

”But allow me to tell you, that I never asserted so absurd a Proposition as that anything might arise without a cause. I only mainain’d, that our Certainty of the Falsehood of that Proposition proceeded neither from Intuition nor Demonstration, but from another source.”

Pasi Turunen kirjoitti...

Arttu,

Mielenkiintoisia ajatuksia. Jonkinlainen De Javu tosin. Tästä keskustelimme jo aikaisemmin erään toisen postauksen yhteydessä.

Kysymyksesi koskee enemmänkin ajan filosofiaa ja sitä mikä on Jumalan suhde aikaan. Sinänsä tavattoman kiehtova kysymys, josta filosofienkin parissa on erilaisia näkemyksiä. Tämä kaikki on kuitenkin eri kysymys kuin se onko Jumala paras selitys universumin alkusyynä. Kenties käsityksemme Jumalan ajattomuudesta / liikkumattomuudesta on väärä (tai sitten ei), mutta Jumala voi silti olla paras selitys universumin alkusyynä, vaikka hänen suhteensa aikaan ja liikkeesen jäisi selittämättä ja avoimeksi. Eli kysymykseen Onko Jumala olemassa? tämä aikaa koskeva filosofointi (jonka sinäsnä olet tuossa erittäin hyvin ja ansiokkaasti problematisoinut mielestäni) ei suoranaisesti liity.

Jumalan "liikkumattomuus" liittyy nähdäkseni siihen mikä on hänen suhteensa aikaan. Ajattomuudessa ei tietenkään ole "liikettä", joka kuuluu fysikaalisten kappaleiden ja ajallisuuden maailmaan. Jumalahan ei ole jokin muutoksen alainen fysikaalinen kappale, joka sijaitsee jossain "esiavaruudessa". Ajattomuudessa, jossa on vain ei-fysikaalinen, persoonallinen Mieli, eli Jumala, ei tietenkään ole "liikettä" eikä aikaa. Mutta luomishetkellä Jumalan suhde niin aikaan kuin "liikkeeseen" nähdäkseni muuttuu. Hän osallistuu ajan tapahtumiin, kuten voi nähdä vaikkapa Jeesuksen inkarnaatiossa (näin joulun aikana ajankohtainen teema) Jumala on siis "ennen" luomishetkeä ajaton, mutta ajassa luomishetkestä eteenpäin (Ilmaisu "ennen" luomista on tietenkin vain käsitteellinen konstruktio samaan tapaan kuin puhe absoluuttista nollapistettä [-273 C] "alhaisemmista" lämpötiloista). Kannatan siis ns. relationaalista käsitystä, enkä newtonilaista käsitystä Jumalasta "absoluuttisessa ajassa". Jälkimmäiselläkin tosin on puolustajansa kristittyjen filosofien parissa.

Jumalan olemassaolo ja Jumalan suhde aikaan ovat kuitenkin eri kysymyksiä.

Arttu kirjoitti...

Pasi,

Minulle jäi vastauksestasi sellainen kuva, että puhumme nyt jostain teleologisesta argumentista emmekä kalam kosmologisesta argumentista.

"Kenties käsityksemme Jumalan ajattomuudesta / liikkumattomuudesta on väärä (tai sitten ei), mutta Jumala voi silti olla paras selitys universumin alkusyynä, vaikka hänen suhteensa aikaan ja liikkeesen jäisi selittämättä ja avoimeksi."

Käsittääkseni keskustelemamme aiheen (siis ei blogikirjoituksen kokonaisuudessaan) alkuperäinen tarkoitus oli käsitellä kysymystä siitä mikä ylipäätään antaa kestävän perustan maailmankaikkeuden ikuisuudelle. Sinulta jäi nyt selvittämättä miten Jumala on selityksenä mielekkäämpi kuin se itseolevainen maailmankaikkeus. Jotta jumalhypoteesilla olisi jotain selitysvoimaa, on käytävä intentionaalisiin kausaatioselityksiin. Eli kaikella mitä tapahtuu on "persoonallinen" syynsä ja sen takia Jumala persoonallisena toimijana olisi mielekkäämpi vaihtoehto maailman olemassaololle kuin pelkkä puhdas sattuma. Muussa tapauksessa vaakakuppi kallistuu enemmän nihilismin puoleen - jos kerran puhutaan vain siitä miten maailmankaikkeuden synty on mekaanisesti selitettävissä; juuri sellaisena "kylmänä tosiasiana".

Mielestäni kannattaisi siis enemmän keskittyä Leibnizilaiseen syy-seuraussuhteen purkamiseen eli miksi ylipäätään on olemassa jotain sen sijaan ettei ole mitään. Tietysti tämän klassisen päättelyleikin avulla voi saada yhden ulottuvuuden asiaan: meillä on teesi "ainakin jotain on olemassa" ja antiteesi "mitään ei ole olemassa." Näistä saadaan synteesi: "jotain on tulossa" :)

Ehkä siis tulevissa debateissasi toivon kuulevani enemmän varsinaisia perusteita persoonallisen alkusyyn puolesta kuin mantranomaista toistamista siitä, ettei persoonaton "itseolevainen" maailma tule kuuloonkaan kun se kerran kuitenkin on loogisesti mahdollista.

Pasi Turunen kirjoitti...

Arttu,

Käsitin edellisen viestisi koskevan Jumalan suhdetta aikaan. Tuoreimmassa viestissäsi vaihdat aihetta. But it’s okay.

Käsittääkseni … alkuperäinen tarkoitus oli käsitellä kysymystä siitä mikä ylipäätään antaa kestävän perustan maailmankaikkeuden ikuisuudelle.

Koska en ole esittänyt sellaista näkemystä, että maailmankaikkeus on aidosti ikuinen ei ole minun tehtäväni perustella sellaista kantaa. Tällaista kestävää perustaa ei sitä paitsi nähdäkseni ole, koska meillä on näyttöä siitä, että maailmankaikkeus ei ole ikuinen.

Sinulta jäi nyt selvittämättä miten Jumala on selityksenä mielekkäämpi kuin se itseolevainen maailmankaikkeus.

Kui? Olenhan viitannut toistuvasti nykykosmologiaan, jonka mukaan maailmankaikkeus ei ole itseolevainen ja ikuinen, koska sillä on alku (Big Bang). Itseolevainen maailmankaikkeus, jolla on alku on ”contradition in terms”. Itseolevainen maailmankaikkeus ei siis ole lainkaan mielekäs selitys, koska meillä on näyttöä siitä, että maailmankaikkeus ei ole itseolevainen. Tämän selvemmin en osaa asiaa sanoa.

Jotta jumalhypoteesilla olisi jotain selitysvoimaa, on käytävä intentionaalisiin kausaatioselityksiin.

Miten persoonallinen Jumala, johon olen toistuvasti viitannut, ei periaattessa sisältyisi tähän mainitsemaasi ”intentionaalisen kausaatioselityksen” kategoriaan?

Eli kaikella mitä tapahtuu on "persoonallinen" syynsä ja sen takia Jumala persoonallisena toimijana olisi mielekkäämpi vaihtoehto maailman olemassaololle kuin pelkkä puhdas sattuma.

Huomaa, että en ole missään esittänyt, että kaikella tapahtuvalla pitää olla juuri ”persoonallinen” syy. Myöskään Kalam –argumentti ei sisällä tällaista oletusta. Ainoastaan, että ”kaikella millä on alku on syy”. Ei välttämättä persoonallinen syy. Maailmankaikkeuden alkusyyn jäljittämineen persoonalliseen intentionaaliseen syyhyn nousee analyyttisesti siitä, että persoonattomat aika ja aine ja luonnonlait saivat nykykäsityksen mukaan alkunsa alkuräjähdyksessä. Niinpä maailmankaikkeuden alkusyy ei ole jäljitettävissä näihin persoonattomiin tekijöihin, joilla itsellään on alku. Syyn täytyy olla ajaton, aineeton ja luonnonlaeista riippumaton. Persoonallinen Jumala nähdäkseni sopii tähän kuin nyrkki silmään. Tuleeko mieleesi muita mahdollisuuksia? Sattuma on poissuljettu vaihtoehto, sillä ei ole mielekästä uskotella, että sattumalta täysin olemattomuudesta syntyisi itsestään jotain olevaista (”being cannot come from non-being”.).

”… miten maailmankaikkeuden synty on mekaanisesti selitettävissä; juuri sellaisena "kylmänä tosiasiana"

Meneeköhän sinulla kaksi asiaa sekaisin. Itseolevainen (self-existent) maailma ”kylmänä tosiasiana” olisi määritelmällisesti aina ollut olemassa ilman mitään itsensä ulkopuolista syytä. Sellainen maailma olisi ikuinen vailla alkua. Tällaista maailmaa ei kuitenkaan ole käsillä paitsi täysin hypoteettisena mielikuvituksessamme, koska omasta maailmasta tiedämme, että se ei ole aina ollut olemassa. 



Mielestäni kannattaisi siis enemmän keskittyä Leibnizilaiseen syy-seuraussuhteen purkamiseen .. .

Leibniziläinen argumentti ja Kalam täydentävät toisiaan eivätkä ole ristiriidassa tai poissulkevia vaihtoehtoja.

Ehkä siis tulevissa debateissasi toivon kuulevani enemmän varsinaisia perusteita persoonallisen alkusyyn puolesta kuin mantranomaista toistamista siitä, ettei persoonaton "itseolevainen" maailma tule kuuloonkaan kun se kerran kuitenkin on loogisesti mahdollista.

Thank you for your advice, my young padawan. En kuitenkaan ole väittänyt ”itseolevaisen maailman” olevan loogisesti mahdoton. Ainoastaan, että se ei olemassa olevan näytön valossa ole reaalisesti todellinen vaihtoehto. Kirjoitin aiemmin sellaisen olevan loogisesti mahdollinen siinä missä itseolevainen Jumala on loogisesti mahdollinen. Nyt on kuitenkin niin, että meillä on näyttöä itseolevaista ikuista persoonatonta maailmaa vastaan ja itseolevaisen persoonallisen Luojan puolesta. Näistä pitäisi valita.

Anonyymi kirjoitti...

Sattuma on poissuljettu vaihtoehto, sillä ei ole mielekästä uskotella, että sattumalta täysin olemattomuudesta syntyisi itsestään jotain olevaista (”being cannot come from non-being”.)

Miksi koko ajan puhut maailmankaikkeuden syystä, ikäänkuin olisi mahdollista että syy-seuraussuhde on olemassa ilman aikaa? "Ennen maailmankaikkeutta" ei ole olemassa, koska ei ollut aikaa, eikä tilaa. Syy-seuraus -selitys ei yksinkertaisesti toimi.
Vai ajatteletko että Jumalassa oli syy ja seuraus ennen aikaa? Silloinhan Jumala olisi ajallinen...vai onko Hän mielestäsi sekä ajallinen että ajaton? Vai miten?

Anonyymi kirjoitti...

Arttu:

"Jos on kaksi vaihtoehtoista selitystä tapahtumalle X, niin ehdottomasti kannattaa valita se yksinkertaisempi koska ylimääräiset oletukset ovat, niin, ylimääräisiä."

Miksi?

"Ja jos tiedeyhteisö huomaa että jokin asia on oletettua monimutkaisempi, niin se on silloin vain kylmä tosiasia eikä mikään syy hylätä yksinkertaistavuuden periaatetta; kyseinen ilmiö on monimutkaisuudestaan huolimatta yksinkertaisin selitys."

Itse olen pyörinyt tiedeyhteisössä erinäisiä vuosia. En ole ikinä kuullut mitään selitystä hylättävän sen monimutkaisuuden perusteella (huonoja selityksiä kyllä on hylätty, mutta niitä ovat yleensä kaikkein yksinkertaisimmat selitykset), enkä ole ikinä tiedeyhteisössä kuullut edes Occamiin viitattavan. Occamin periaatteesta olen kyllä lukenut - mutta lähinnä filosofisluonteisissa yhteyksissä. Siihen en ole törmännyt esimerkiksi luonnontieteellisissä julkaisuissa koskaan.

Se on ihan kiva leikkikalu, mutta se vaan ei käytännössä ole käyttökelpoinen, koska periaate ei lupaa eikä takaa yksinkertaisimman selityksen olevan toden, vaan kehottaa suosimaan yksinkertaisinta selitystä, on se totta tai ei. Aika usein käytännössä yksinekertaisin selitys osoittautuu myöhemmin epätodeksi. Jos Occamia seurattaisiin, aurinko ja tähdet kiertäisivät yhä maata. Juuri tähän periaatteeseen (tosin Occamin nimeä ei vedetty esiin, mutta periaate oli idealtaan sama) vedotenhan aikoinaan ihan historiallisestikin geosentrisyyttä puolustettiin. Kopernikus sai kuulla, että hänen selityksensä on monimutkaisempi kuin maakeskeinen. Galileo sai kuulla ihan saman jutun. Yksinkertaisimman selityksen suosimisen periaate ei vaan toiminut.

Joistain filosofisista kirjoista tämä periaate yhä löytyy, mutta filosofia tulee muutenkin valovuosia luonnontieteiden kehityksen perässä. Käytännön tiede ei vetoa yksinkertaisuusperiaatteisiin, kuten tiede vuosisatoja aiemmin niin usein vetosi, vaan nykyään suosittavan selityksen pitää omata esimerkiksi testattavuutta, ennustettavuutta, matemaattista mallinnettavuutta, kognitiivista ymmärrettävyyttä, loogista ristiriidattomuutta (ei tosin välttämättä: esim. fysiikassa kaksi keskeistä teoriaa: suhteellisuusteoria ja kvanttimekaaninen teoria (tai oikeastaan teorioiden joukko) ovat keskenään loogisessa ristiriidassa, mutta se ei estä molempien aktiivista käyttöä).

Arttu kirjoitti...

Niin enhän minä ole väittänytkään että maailman mysteerejä ratkotaan nojatuolissa pohdiskellen. Ja filosofian tarkoitus ei ole ratkoa mitään luonnontieteellisiä ilmiöitä kuten "miksi lintu lentää"? Siksi on vähän turha väittää että tiede jotenkin jyrää filosofian (itseasiassa ilman oikeanlaista filosofista viitekehystä koko tieteellisen maailmankuvan mielekkyys kaatuisi).

Vastasin tässä jo kerran Pasin viimeisimmän puheenvuoron jälkeen mutta kommenttia ei ilmeisesti ole (vielä?) julkaistu. Enkä enää vastaakaan jos kommentit jäävät julkaisematta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Anonyymi,

En ole ikinä kuullut mitään selitystä hylättävän sen monimutkaisuuden perusteella (huonoja selityksiä kyllä on hylätty, mutta niitä ovat yleensä kaikkein yksinkertaisimmat selitykset)

Hyvin sanottu. Palautuu mieleeni sitaatti aikanaan lukemastani H. G. Wellsin kuuluisasta kirjasta Aikakone: "Selitykseni oli erittäin ykinkertainen, mutta varsin uskottava - kuten useimmat paikkansa pitämättömät teoriat!"

...filosofia tulee muutenkin valovuosia luonnontieteiden kehityksen perässä...

Tämä on aika tyypillistä puhetta luonnontietelijältä. Rohkenen kuitenkin olla eri mieltä. Tiedettä ei voida tehdä ilman filosofiaa.

Kuten Tampereen yliopiston filosofian dosentti Jyri Puhakainen kirjassaan Persoonan kieltäjät (Like, 1999) kietyttää hyvin kritisoidessaan aivotutkimuksen selitysvoimaan liitettyjä yltiörohkeita odotuksia: “En puutu näiden [mainittujen] esimerkkien järjettömyyksin, kuten väitteeseen, että tiede voisi kuroa umpeen filosofian etumatkaa. Filosofia on aina edellä tiedettä, koska empiiristen erityistieteiden peruskysymykset, kuten tiedon mahdollisuuden ehdot, menetelmien asianmukaisuus, saavutetun tiedon pätevyys ja yleistettävyys ovat luonteeltaan filosofisia ongelmia. ‘Mihin fysiikka loppuu, siitä filosofia ja ongelmat alkavat’ sanoo filosofi José Ortega y Gasset kirjassaan What is Philosophy? ja havainnollistaa sanomallaan samalla sen eron, joka on filosofian ja erityistieteellisen tutkimuksen välillä.” (s. 145)

Pasi Turunen kirjoitti...

Ockhamin partaveitsestä tulee aina silloin tällöin puhetta. Kuten edellä. Siihen liittyen nappaan alle mielestäni ajatuksiaherättävän oivalluksen professori John F. Haughtilta (Georgtownin yliopisto), jota pidetään yhtenä meidän aikamme johtavista ajattelijoista mitä tulee tieteen ja teologian väliseen suhteeseen.

Haught kirjoittaa Ockhamin partaveitseen liittyen uusateismia koskevassa kirjassaan GOD and the NEW ATHEISM A Critical Response to Dawkins, Harris, and Hitchens ja tekee siihen nähden pari hyvää huomiota: Partaveitsi on hyvä nyrkkisääntö, mutta asianmukaisesti sitä voidaan soveltaa vain samalla selitystasolla keskenään kilpaileviin selityksiin. Jos selitykset eivät ole samalla selitystasolla, eivätkä näin olle keskenään kilpailevia selitksiä, Ockahmin partaveitsi ei päde, eikä siihen voida vedota. Minusta tama on hyvä ja huomionarvoinen täsmennys.

Näin Haught itse muotoilee asian (jätän laiskuuttani nyt kääntämättä). Tekstissä esiintyvät korostukset ovat minun:


“This assumption [Dawkins and Dennet] overlooks the fact that multiple layers of understanding or explanation can exist. Almost everything in our experience, after all, admits of a plurality of levels of explanation in which the various accounts do not compete with one another. For example, one explanation of the page you are reading is that a printing press has stamped ink onto white paper. Another is that the author intends to put certain ideas across. Still another explanation is that a publisher asked the author to write a critical response to the new atheism. Notice that these three layers all explain the page you are reading, but they are not competing with or contradicting one another. [–] The distinct levels are noncompetitive and mutually compatible [--] Occam’s razor, named after William of Occam, a late medieval monk and philosopher, maintains that if there are multiple competing explanations available, we should choose the simplest one. [–] a good rule of thumb [–] Occam’s razor applies only to competing accounts. Furthermore, William of Occam said that explanations should not be multiplied beyond necessity. Sometimes it is necessary to have a plurality of levels of explanation. [--] Why, then, Hitchens and Dawkins ask, should we look for a theological explanation if a natural (evolutionary) explanation of morality and religion is now available? [–] However, evolutionary and theological accounts lie on logically different levels, and hence they are noncompeting. So Occam’s razor does not apply. [–] this would be as silly as being advised to choose the printing press rather than the author’s intention or the publisher’s request as the explanation of the page you are reading. Obviously in order to understand this page you have to assume that there are multiple levels of explanation available, but these levels complement rather than compete with one another.”

Anonyymi kirjoitti...

Kiinnostavaa luettavaa, mutta mahdoton ainakin minun sulattaa kertalukemisella. Ninpä kommentoinkin vain erään termin osalta: eikös de javu ole paremminkin déjà vu?

Aiheeton huomautus itse asian kannalta, myönnetään.