maanantai 13. syyskuuta 2010

Lentävä spagettihirviö ja Jumala

Pari lyhyttä ja ytimekästä videota.




24 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Minulla riittää mielikuvitusta ajatella sellainen Jumala, joka on olemassa jossain aineellisessa muodossa, mutta kuitenkaan ei ole vielä luonut ainetta. Eikö Raamatun Jumalalle pitäisi olla kaikki mahdollista? Tai ylipäänsä Jumalan käsitteeseen kuulu tämä ajatus?
Jumala ei ole ajallinen eikä paikallinen, ja kuitenkin Raamattu sanoo että Hän pitää luomakuntaa koossa. Ja on samalla luomakunnan ts. universumi(e)n ulkopuolella. Täysin paradoksaalista.

Joten, siitä voimme päätellä että Jumala ei ole sidottu olemuksessaan sen paremmin aineeseen kuin henkeenkään. Jumalalle joka on kaikkivaltias, pitäisi olla mahdollista olla olemassa ja olla olematta samaan aikaan. :) Puhumme olennosta, jolle kaikki pitäisi olla mahdollista! Eikö silloin Jumala voisi luoda itsensä olemattomaksi ja silti "olla"? Ja samalla "olla olematta"? :) Siis ajatellaanpa mitä lause "kaikki on mahdollista Jumalalle" pitää sisällään.
Jumala voi ihan yhtä hyvin olla vaikka Spagettimonsteri jos päättää olla.
Pääpointtini on se, ettei Jumala voi itse olla sidottu luomiinsa lakeihin, koska "edelsi" niitä.
Ei ainakaan se Jumala, jonka kuvittelin joskus olevan olemassa. En koskaan kuvitellut häntä niin pieneksi kuin mitä huomaan monen muun kuvittelevan.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Craig ei näköjään ole tietoinen siitä, että Lentävä spagettihirviö ilmestyy meille kyllä fyysisessä muodossa, mutta on myös universumin ulkopuolinen olento. Siksi Lehtävä spagettihirviö on maailmankaikkeuden alkusyy. Hänen argumentti ei toimi.

MrrKAT kirjoitti...

Välitän vain vastaanväittävän linkin, josta oli tänne linkki:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/09/hyokkays-uskontoani-vastaan.html

Nimetön kirjoitti...

Paholaisen Asianajajan blogilta: ”…että FSM on fyysinen olento. Hän [Craig] ei näytä ymmärtävän, että Lentävä spagettihirviö manifestoituu meille fyysisessä muodossa, mutta on myös maailmankaikkeuden ulkopuolinen olento. Hänellä on voima ylittää materialismin rajat.”

Jos ajatellaan tällaista argumenttia, niin ateismi (jonka Paholaisen Asianajaja väittää olevan perususkomuksensa) ja maailmankaikkeuden ulkopuolinen (ei-fyysinen) olento, joka voi manifestoitua fyysisessä muodossa, ovat mahdottomat sovittaa samaan maailmankatsomukseen. Paholaisen Asianajaja ei voi olla ateisti, jos uskoo FSM:n olemassa oloon.

Jotenkin on älyllisesti oireellista, että ateistit voidakseen esittää kritiikkiä tai vaihtoehtoja kristilliselle teismille joutuvat astumaan ateismin ulkopuolelle.

Kalle

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Jos ajatellaan tällaista argumenttia, niin ateismi (jonka Paholaisen Asianajaja väittää olevan perususkomuksensa) ja maailmankaikkeuden ulkopuolinen (ei-fyysinen) olento, joka voi manifestoitua fyysisessä muodossa, ovat mahdottomat sovittaa samaan maailmankatsomukseen. Paholaisen Asianajaja ei voi olla ateisti, jos uskoo FSM:n olemassa oloon.

Jotenkin on älyllisesti oireellista, että ateistit voidakseen esittää kritiikkiä tai vaihtoehtoja kristilliselle teismille joutuvat astumaan ateismin ulkopuolelle.


Ahaa. Voidakseni argumentoida esim. homoseksuaalien oikeuksista minun pitäisi olla homoseksuaali? Ja naisten oikeuksista väiteltäessä minun pitäisi vaihtaa sukupuolta?

Kalle ei ole keksinyt miksi FSM alunperin otettiin esiin Yhdysvalloissa riehuvan oppikirjariitelyn kohdalla.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ahaa. Voidakseni argumentoida esim. homoseksuaalien oikeuksista minun pitäisi olla homoseksuaali?

Minusta Kallen pointti ei ollut, että vain teistinä voi / saa argumentoida teismin puolesta/vastaan. Pikemminkin hän kiinnitti huomiota siihen filosofiseen yksityiskohtaan, että ateisti joutuu jumalavastaisessa argumentaatiossaan lainaamaan elementtejä teismin puolelta voidakseen ylipäätään argumentoida teismiä vastaan. Ateisti olettaa, että maailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt, niin että sitä voidaan järjellisesti tutkia ja johtopäätökseksi saadaan tosi uskomuksia. Tämä uskomus/oletus ei oikein istu hyvin ateistiseen katsantoon, jossa mikään järjellisyys ei ole olevaisen taustalla sitä strukturoimassa ja kaikki on vain kemiallisia reaktioita ja atomien liikkeitä, jotka eivät liiemmin ole totuudesta kiinnostuneita. Niinpä puhe totuudesta ja rationaalisuudesta on ateistin lähtökohdista ristiriitaista, kun maailmankuva ei tue tällaisia puheita syvemmällä tasolla. Toisin kuin teismi, johon tämänkaltaiset puheet istuvat hyvin luontevasti koska olevainen ymmärretään pohjimmiltaan olevan lähtöisin rationaalisesta Mielestä, Jumalasta, joka strukturoi todellisuutta.

Näin itse ymmärsin.

... miksi FSM alunperin otettiin esiin Yhdysvalloissa riehuvan oppikirjariitelyn kohdalla.

Miksi?

Arttu kirjoitti...

"Ateisti olettaa, että maailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt"

Tämä pätee vain makrotasollamme. Ultramikroskooppiselle tasolle mentäessä (Planckin mittakaava) kaikkeus todella on kuin hullunmylly, jossa tavalliset ajan ja paikan käsitteet eivät ole valideja. Ja kvanttimekaniikassa on itseasiassa mahdollista - jokseenkin äärimmäisen epätodennäköistä - että eteesi voi todella ilmaantua/hävitä joku objekti. Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti ateisti voi lohdullisesti etsiä maailmasta itsestään järjestystä pelkästään todennäköisyyksien varjolla.

"Niinpä puhe totuudesta ja rationaalisuudesta on ateistin lähtökohdista ristiriitaista, kun maailmankuva ei tue tällaisia puheita syvemmällä tasolla."

Mitä tarkoitat "totuudella" ja "rationaalisuudella"?

On huvittavaa, että teistit hakevat jumalasta jonkinlaista tukipilaria arkikäsitystensä luotettavuudelle. Nimittäin henkilö, joka jo valmiiksi epäilee omaa älyään menee vielä tällä samaisella älyllään luomaan hahmon, johon hän sitten voi tyytyväisin mielin luottaa. Epätäydellisellä älyllään hän on luonut idean täydellisestä älystä. Oletus siitä, että teisteillä olisi jokin parempi "syy" uskoa arkikäsityksiinsä, vaatii jo itsessään jonkun syyn. Tämä johtaa joko kehäpäättelyyn tai infiniittiseen regressioon. Kumpikaan ei ole mielekäs älyllinen peruste eikä ihminen voi koskaan ratkaista tätä ongelmaa, sillä sehän tarkoittaisi että hän pystyisi menemään älynsä ja persoonallisuutensa ulkopuolelle ja arvioimaan tilannetta sieltä käsin.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...


Ateisti olettaa, että maailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt, niin että sitä voidaan järjellisesti tutkia ja johtopäätökseksi saadaan tosi uskomuksia. Tämä uskomus/oletus ei oikein istu hyvin ateistiseen katsantoon, jossa mikään järjellisyys ei ole olevaisen taustalla sitä strukturoimassa ja kaikki on vain kemiallisia reaktioita ja atomien liikkeitä, jotka eivät liiemmin ole totuudesta kiinnostuneita. Niinpä puhe totuudesta ja rationaalisuudesta on ateistin lähtökohdista ristiriitaista, kun maailmankuva ei tue tällaisia puheita syvemmällä tasolla.


Ateisti voi olettaa kaikenlaista maailmankaikkeudesta, kunhan uskaltaa testata niitä olettamuksia. Huonoksi osoittautuneet olettamukset hylätään. Jos maailmankaikkeus näyttää toimivan suht loogisesti, niin sen varaan voi rakentaa ideoita siitä miten toimia loogisesti. Ero teistien versioon on siinä, että teistit asettavat olettamuksensa vahvemman asenteen kaapuun. Siellä taustalla on Jumala pyörittämässä puljua, joten ei tarvitse pohtia asioita samalla tasolla kuin ateistit.


Miksi?


Kansasin opetuslautakunta kuunteli Discovery Instituten asiantuntijoita. Lautakunnan jäsenille markkinoitiin ID:n uusimpia argumentteja, jotka ovat tietenkin vain evoluutioteorian kritiikkiä. ID:llä ei ole omaa testattavaa teoriaa, josta rakentaa tiedettä. Älykäs suunnittelu on pohjimmiltaan uskonnollispoliittinen kampanja, jolla pyritään muokkaamaan koulujen opetussuunnitelmia teistisempään suuntaan. Kiila-dokumentti ja muu toiminta "materialismia" vastaan on todistanut tämän. Doverin oikeudenkäynnissä käytiin myös läpi nämä ID-liikkeen perustat.

Noh, vuonna 2005 Kansasissa kuohui kun lautakunta äänesti ID-markkinamiesten suositusten puolesta. Muutoksissa oli vanhoja kreationistien argumentteja. Mm. mikro- ja makroevoluution rajoittelua heille ominaiseen tyyliin. Samoin oppilaiden pitäisi olla tietoisia evoluutioteorian vaihtoehdoista.

Bobby Henderson huolestui Kansasissa käydystä kinastelusta. Hän kirjoitti avoimen kirjeen lautakunnalle.

http://www.venganza.org/about/open-letter/

Kirjeessä esitetään tieteellistä materiaalia Lentävän spagettihirviön tueksi. Esim. tuo kaavio merirosvojen ja ilmastonlämpenemisestä.

Lentävän spagettihirviön pitäisi olla vaihtoehto evoluutioteorialle siinä missä älykäs suunnittelukin.

Mutta FSM on vitsi!

Niin on. Ja se on yhtä tieteellinen kuin älykäs suunnittelu.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ateisti voi olettaa kaikenlaista maailmankaikkeudesta, kunhan uskaltaa testata niitä olettamuksia.

Tekee mieli kysyä: Millä tavalla teisti ei muka uskalla testata erilaisia olettamuksia? Semminkin kun tieteenhistoria on osoittanut modernin kokeellisen tieteenharjoituksen saaneen syntynsä perinjuurin teistiseltä pohjalta ja useat tieteen merkittävät peruslöydöt ovat teistien tekemiä (Galileo, Keppler, Newton, Mawell, Pasteur etc).

Mutta tältä osin vastauksesi ei oikein osu kohteeseensa, sillä kysymys ei koskenut sitä kenellä on mitäkin rohkeutta testata milloin mitäkin olettamusta. Olipa ateisti kuinka rohkea hyvänsä, hän ei voi testaamalla todistaa, että maailmankaikkeus on rationaalisest järjestäytynyt. Kaikki testaaminen perustuu siihen kehälliseen uskomukseen ja ennakko-oletukseen, että jmaailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt ja juuri siksi testattavissa uudestaan ja uudestaan.

Myöskään en näe mitään perustetta väitteelle, että teistin "ei tarvitse pohtia asioita samalla tasolla kuin ateistien" koska teisti uskoo Jumalan "pyörittävän puljua". Kuinka niin ei tarvitse pohtia? Monet teistit kautta tieteenhistorian ovat pohtineet paljonkin ja nähneet erityisen tarpeen pohtia juuri siinä, että ovat halunneet perehtyä siihen miten Jumala tätä puljua on katsonut hyväksi pyörittää.

Tapaus Kansas. Kiitos historiikista. Siinä oli toki paljon tuttua. Tosin siinä oli myös paljon tuollaista ateistista paatosta ja tarvetta "julistaa" (ID ei ole tiedettä, uskontopolitiikkaa, kiila, uskontoja kouluihin jne), vähän niin kuin muslimeilla sahada (Ei ole muuta jumalaa kuin allah ja muhammed on hänen profeettansa) tai mormoneilla "polte rinnassa" (minä todistan, että mormonien kirja on totta ja Smith... jne.).

Se mitä Henderson ja FSM (joka, kuten totesit, on vitsi) eivät tunnu huomioivan - tai tarkoituksella eivät halua ymmärtää - on, että ID ei ota kantaa siihen mikä tai kuka on suunnittelun takana. ID siis sotketaan Design-argumenttiin. Se, että on keksitty tuollainen hauska FSM osoittaa lisäksi, että ateistien käsitys jopa design-argumentista on kovin reflektoimaton. Mutta kuten sanoit, se on vain vitsi eikä sitä kannata ottaa liian vakavasti näissä keskusteluissa.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Tekee mieli kysyä: Millä tavalla teisti ei muka uskalla testata erilaisia olettamuksia?

Miten testaat sitä onko Jumala olemassa?

Semminkin kun tieteenhistoria on osoittanut modernin kokeellisen tieteenharjoituksen saaneen syntynsä perinjuurin teistiseltä pohjalta ja useat tieteen merkittävät peruslöydöt ovat teistien tekemiä (Galileo, Keppler, Newton, Mawell, Pasteur etc).

Totta totta, mutta missä kohtaa heidän yhtälöitä piili Jumala?

Mutta tältä osin vastauksesi ei oikein osu kohteeseensa, sillä kysymys ei koskenut sitä kenellä on mitäkin rohkeutta testata milloin mitäkin olettamusta. Olipa ateisti kuinka rohkea hyvänsä, hän ei voi testaamalla todistaa, että maailmankaikkeus on rationaalisest järjestäytynyt.


Siksi täytyy tyytyä havainnoimaan miten maailmankaikkeus toimii. Havaintojen perusteella rakennetaan teorioita. Teorioita testataan ja muokataan havaitun todellisuuden mukaan.

Jos teisti pystyy perustelemaan loogisesti miten maailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt, niin miksi sama looginen perustelu ei toimi ateistin sanomana.

Vai onko ajatus rationaalisesta maailmankaikkeudesta sellainen juttu, joka toimii vain uskomisen kautta.

Tapaus Kansas. Kiitos historiikista. Siinä oli toki paljon tuttua. Tosin siinä oli myös paljon tuollaista ateistista paatosta ja tarvetta "julistaa" (ID ei ole tiedettä, uskontopolitiikkaa, kiila, uskontoja kouluihin jne), vähän niin kuin muslimeilla sahada (Ei ole muuta jumalaa kuin allah ja muhammed on hänen profeettansa) tai mormoneilla "polte rinnassa" (minä todistan, että mormonien kirja on totta ja Smith... jne.).

Se nyt vain on fakta, että Discovery Institute on sijoittanut suuria summia koululautakuntien "neuvomiseen". Tieteellisen tutkimuksen sijaan aikaa käytetään populaarijulkaisujen kirjoittamiseen. Liikkeen suuret tähdet kuten William Dembski ja Michael Behe eivät sovella kehittämiään ideoita biologiassa.

Olen monta vuotta etsinyt sitä IDeistien mainostamaan tieteellistä vallankumousta. Oletko tietoinen siitä mikä on älykkään suunnittelun paras tieteellinen tulos? Olen lukenut heidän kirjoja. Käynyt luennoille (esim. Matti Leisolan järjestämä Kivestä Ihmiseksi -luento ja se Biology – Tackling Ultimate Complexity-luento Paul Nelsonin ja Richard Sternbergin kanssa).

En ole onnistunut löytämään yhtään tutkimusta jossa sovellettaisiin jotakin IDeistien kehittämää ideaa älyn tulosten havaitsemiseen jossakin biologiassa.

Se mitä Henderson ja FSM (joka, kuten totesit, on vitsi) eivät tunnu huomioivan - tai tarkoituksella eivät halua ymmärtää - on, että ID ei ota kantaa siihen mikä tai kuka on suunnittelun takana.

Eikä ota kantaa miten on suunniteltu. Tai milloin. Tai missä. Kaikuu onttouttaan. Selittänee miksi sillä ei tehdä tiedettä edes IDeistien omissa julkaisuissa. Ensin olis ISCID, joka laukkautettiin pölymäärän kertyessä. Sitten Origins & Design Journal hautautui yhdentekevyyden alle. Uusin yritys on Bio-Complexity. Sillä on jo yksi julkaisu joka koostuu kahdesta paperista. Kummassakaan ei sovelleta ID:tä älyn havaitsemiseen biologiassa.

Olen tietenkin erittäin innokas perehtymään uunituoreeseen ID-tutkimukseen, jos sellaista oikeasti jostain löytyy. Ei riitä että vain väittää ID:n olevan tiedettä.

Pasi Turunen kirjoitti...

Paholaisen Asianajaja,

Kivat viikset :)

Huomasin, että olit yrittänyt lähettää kommenttia useaan otteeseen ja eri muodoissa.

Muillekin tiedoksi: Minulla on bloggereissa kummallinen bugi, joka herjaa jostain syystä kirjoittajille (minullekin aika ajoin), että teksti on muka liian pitkä eikä sitä voida julkaista. Siitä huolimatta kommentit tulevat perille.

Niiden julkaiseminen tosin jää joskus odottamaan sitä, että ennätän ja jaksan tarkistaa tulleet kommentit. Joten ei kannata vaipua epätoivoon jos kommenttia ei heti päivän parin sisällä ilmesty.

Joskus tietysti viestit ovat liian pitkiä. Muistaakseni merkkiraja on josain 4000 merkin maastossa.

Mutta pahoittelen, että jouduit yrittämään monta kertaa. En tiedä mistä tämä bugi on peräisin.

Itselläni ei itse aiheeseen nyt ole intoa eikä aikaa paneutua tämän lähemmin, vaikka viestisi herättääkin monia kriittisiä ajatuksia. Jääköön ID liikkeen miehille aiheen lähempi tarkastelu :)

Nimetön kirjoitti...

P. A. : ”Miten testaat sitä onko Jumala olemassa?”

Miten testaat, että kausaliteetti on olemassa tai että maailmankaikkeus on järjestäytynyt? Kumpaakaan ei voi testata, ne ovat lähtökohtaoletuksia, jotka ovat edellytys tutkimukselle, eivät sen tuloksia. Todennettavuusehtoa itseään ei voi kokeellisesti osoittaa todeksi eli se on itsensä kumoava väite.

P. A. : ”Totta totta, mutta missä kohtaa heidän yhtälöitä piili Jumala?”

Esim. Maxwell lähti liikkeelle siitä, että koska kolminaisuudessa persoonat ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, niin voidaan olettaa, että maailmassa olioiden väliset vuorovaikutukset ovat yhtä todellisia kuin oliot itse (päinvastoin kuin siihen asti mekanistisessa ajattelussa oltiin oletettu). Tästä Jumalan olemusta koskevasta ideasta hän kykeni johtamaan keskeisiä rakenteita kenttäteorialleen.

P. A.: ”Siksi täytyy tyytyä havainnoimaan miten maailmankaikkeus toimii. Havaintojen perusteella rakennetaan teorioita. Teorioita testataan ja muokataan havaitun todellisuuden mukaan.”

Jep, mutta sinun pitää ensin olettaa, että havaintosi ovat luotettavia. Toisekseen pitää pystyä perustelemaan, että kykenemme havaitsemaan todellisuuden, eikä vain sitä miten se meille subjektiivisesti ilmenee. Kolmannekseen pitää olettaa, että mm. logiikka on luotettavaa ja (teorian)sanoilla voidaan tavoittaa todellisuus. Mm. nämä kaikki tarvitsevat perustelun. Jos maailmankaikkeus on sattuman tulos, miten voit luottaa havaintoihisi jne.? Jos taas se on Jumalan luomisen tulos, myös havaintojen jne. luotettavuuden takeena on jotakin, sen sijaan, ettei olisi mitään. Sen jälkeen on syytä pohtia millainen uskomus tarjoaa parhaimman selityksen kaikkien tutkimuksessa tarvittavien seikkojen luotettavuudelle. Neljännekseen useimmiten teoria kehitetään ensin ja todisteita etsitään vasta sitten.

P. s. edellisen kirjoitukseni idean Pasi tavoitti oikein. Lisäksi toinen painopiste kirjoituksessani oli siinä, että P. A. väitti (humoristisesti kylläkin) uskoaan pyhän spagetin voimaan loukatun Pasin kirjoituksessa. Mutta ei voi uskoa FSM:n siten kuin P. A. blogissaan sen määritteli ja olla ateisti kuten P. A.:n blogin otsake antaa ymmärtää. Eli jos hän on ateisti, ei hänen olematonta uskoaan FSM:n ole voitu loukata.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Spagettihirviöstä suomeksi:
http://apologetiikkawiki.fi/Spaghettihirvi%C3%B6

Jotenkin naurettavaa että noin huono argumentti vakuuttaa ateisteja. Noh, kokemukseni mukaan harva ateisti kykenee syvään itsekritiikkiin, monille riittää pinnallinen varma tunne tieteellisestä ajattelustaan ja Enqvistin kritiikitön seuraaminen (skepsis ry).

Mitä tulee PA:n vaatimukseen nähdä ID:n perusteella tehtyä tutkimusta, tämä ei taida olla oikein asiallinen vaade.
1. ID tutkimuksen resurssit ovat erittäin pienet, PA:n kaltaisten henkilöiden ja ajattelun ansiosta. (Joka vainoja epäilee, on vapaa kokeilemaan: puoli vuotta ID:n aktiivisena puolustajana, katsotaan miten akateemisen uran käy.)
2. Usein uusilta paradigmoilta ottaa sukupolven verran aikaa saada homma toimimaan. Jos esim Galileilta olisi vaadittu liian aikaisin varmoja konkreettisia tuloksia...
3. Itse asiassa ID:n alla tehdään jo tutkimusta, Esim. roska-DNA:n funktiot, D. Axen tutkimus siitä, miten proteiinifoldit ovat erittäin kaukana toisistaan, Behen tutkimus evoluution rajaan liittyen, R. Seelken bakteerikokeet, M. Leisolan proteiinitutkimus. Sitten on tuo biologic institute
http://biologicinstitute.org/research/

Minusta jo tuo on aivan tarpeeksi tässä vaiheessa, jos siis asiaa tarkastelee neutraalisti, ei vain ID:n vikoja etsien. Eikä 'minä haluan nähdä ... ' ole mikään argumentti. Vaikka ID:llä ei olisi yhtään hyvää tulosta mutta sen argumentit hyviä (kuten ovat), se tekisi siitä jo uskottavan. Tämä on päivänselvää filosofiassa ja melko selvää tieteessäkin, esim säieteoria on tieteellinen vaikka sillä ei ole tuloksia. Olisi , öh, typerää lopettaa säieteorian tutkiminen siitä syystä että PA haluaa nähdä tuloksia nyt. Ja säieteoriaan on laitettu kertaluokkia enemmän resursseja.

Mieto

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Jos maailmankaikkeus on sattuman tulos, miten voit luottaa havaintoihisi jne.?

Havainnot ovat epäluotettavia. Näemme, kuulemme ja joskus jopa haistamme asioita joita ei ole. Siksi niitä pitää testata.

Mutta tuskin olet vihjailemassa, että ateisti ei voi olla varma näpytteleekö hän tietokoneen näppäimistöä, mutta teisti voi olla varma.

Jos taas se on Jumalan luomisen tulos, myös havaintojen jne. luotettavuuden takeena on jotakin, sen sijaan, ettei olisi mitään.


Eikö voisi vain uskoa, että maailmankaikkeus on järjestäytynyt? Ei tarvitsisi lisätä uutta uskomusta maailmankaikkeuden päälle.

Sen jälkeen on syytä pohtia millainen uskomus tarjoaa parhaimman selityksen kaikkien tutkimuksessa tarvittavien seikkojen luotettavuudelle.

Miten näiden uskomusten pätevyyttä testattaisiin? Miten esim. Jumala olisi selitysvoimaisempi kuin Lentävät spagettihirviö?

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Mitä tulee PA:n vaatimukseen nähdä ID:n perusteella tehtyä tutkimusta, tämä ei taida olla oikein asiallinen vaade.
1. ID tutkimuksen resurssit ovat erittäin pienet, PA:n kaltaisten henkilöiden ja ajattelun ansiosta.


Niinkö? Pelkästään Discovery Instituten DI-asioihin keskittyvän siiven vuosibudjetti on ollut yli miljoona euroa. Sen lisäksi instituutti on saanut pelkästään tieteelliseen tutkimukseen tarkoitettuja lahjoituksia. Fieldstead & Co lahjoitti 2,8 miljoonaa dollaria tähän tarkoitukseen. Tosin ymmärrän ettei budjeteista voi päätellä kuinka paljon ID-tiede tarvitsee rahoitusta toimiakseen. IDeistit eivät ole paljastaneet miten ID-tiedettä tehdään. Darwinistien pelon takia.

http://www.evolutionnews.org/2006/10/the_state_of_scientific_resear002669.html

(Joka vainoja epäilee, on vapaa kokeilemaan: puoli vuotta ID:n aktiivisena puolustajana, katsotaan miten akateemisen uran käy.)

Entäs ne IDeistien perustamat turvalliset julkaisut, joissa ei darwinistit pääse kiusaamaan?

2. Usein uusilta paradigmoilta ottaa sukupolven verran aikaa saada homma toimimaan. Jos esim Galileilta olisi vaadittu liian aikaisin varmoja konkreettisia tuloksia.

Niinpä. Älykäs suunnittelu on hautonut tiedettään vasta hieman yli 20 vuotta.

3. Itse asiassa ID:n alla tehdään jo tutkimusta, Esim. roska-DNA:n funktiot,

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/04/kreationistien-meemi-roska-dna.html

D. Axen tutkimus siitä, miten proteiinifoldit ovat erittäin kaukana toisistaan, Behen tutkimus evoluution rajaan liittyen, R. Seelken bakteerikokeet, M. Leisolan proteiinitutkimus. Sitten on tuo biologic institute


Behen palautumaton monimutkaisuus ei tarkoita, että jokin ei olisi kehittynyt. Se tarkoittaa vain sitä, ettei se ole kehittynyt suoralla kehitysreitillä.

Mieto, missä tutkimuspaperissa käytetään jotain Dembskin tai Behen älynhavaitsemismetodia?

Nimetön kirjoitti...

P. A. : ”Havainnot ovat epäluotettavia. Näemme, kuulemme ja joskus jopa haistamme asioita joita ei ole. Siksi niitä pitää testata.”

Vastasit juuri niin kuin naturalismin pohjalta loogisesti kuuluukin vastata. Jos havainnot ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia, ei mikään määrä uusia havaintoja voi tuottaa luotettavaa tulosta (koska nekin ovat epäluotettavia). Jos sen sijaan havainnot ovat lähtökohtaisesti luotettavia siten, että niiden kautta voidaan saada kohtuullisen luotettava kuva todellisuudesta (eli esittämäsi esimerkit ovat poikkeus, eivät sääntö), silloin luonnontieteen tekemisen yksi perusedellytys täyttyy.

P. A. : ”Mutta tuskin olet vihjailemassa, että ateisti ei voi olla varma näpytteleekö hän tietokoneen näppäimistöä, mutta teisti voi olla varma.”

Jos ateisti on valmis viemään ateismista seuraavat päätelmät loogiseen loppuun asti, niin se on päätelmä, johon hän päätyy. Mutta useimmat eivät ole valmiita viemään ateismia niin pitkälle, koska heidän intuitiivinen kokemuksensa antaa toisenlaisen viestin. Mutta se on toisen keskustelun aihe.

P. A. : ”Eikö voisi vain uskoa, että maailmankaikkeus on järjestäytynyt? Ei tarvitsisi lisätä uutta uskomusta maailmankaikkeuden päälle.”

Käytännön tasolla noin voidaan tehdä ja tehdään, mutta nyt ei olla käytännön tasolla, vaan perususkomusten tasolla. Jokainen perususkomus (esim. ateismi, hindulaisuus, teismit) antaa omanlaisensa ennusteen todellisuudelle myös maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyden asteelle. Maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyttä koskeva ennakko oletus on edellytys (motivaatio) sen tutkimiselle. Mutta jos maailmankaikkeuden vain oletetaan olevan järjestäytynyt, niin täytyy aktiivisesti sulkea pois mielessä heräävä kysymys miksi se olisi järjestäytynyt sen sijaan, että se ei sitä olisi? Eli joudutaan rajoittamaan ajattelua, mikä on älyllistä epärehellisyyttä.

P.A. : ” Miten näiden uskomusten pätevyyttä testattaisiin? Miten esim. Jumala olisi selitysvoimaisempi kuin Lentävät spagettihirviö?”

Testattavuus käsiteltiin jo. Selitysvoimassa esim. maailmankaikkeuden alkusyynä FSM:n määrittelyissäsi ei vastaa mm. maailmankaikkeuden hienosäätöön. Ja ennen kuin menet lisäämään sen blogiisi, niin mieti, että määrittelysi alkaa enemmän ja enemmän muistuttaa kristillistä teismiä, huvittavaa nimeä lukuun ottamatta. Yhtä mahdollista suuntausta teismistä se edustaa jo.

P. A. : ” Jos teisti pystyy perustelemaan loogisesti miten maailmankaikkeus on rationaalisesti järjestäytynyt, niin miksi sama looginen perustelu ei toimi ateistin sanomana.”

Kyllä toimii, mutten usko, että ateistit mielellään vetoavat Jumalaa perususkomuksenaan tai ainakin niin luulen ;-)

Kalle

Nimetön kirjoitti...

Mieto: ” ID tutkimuksen resurssit ovat erittäin pienet”

P. A. totesi: ”Niinkö? Pelkästään Discovery Instituten DI-asioihin keskittyvän siiven vuosibudjetti on ollut yli miljoona euroa…Fieldstead & Co lahjoitti 2,8 miljoonaa dollaria tähän tarkoitukseen.”

Vaikka summat ovat suuria, ne ovat marginaalisia tieteellisen tutkimuksen tekemisessä. Jos vertaillaan, niin pelkkä Helsingin yliopiston kirjaston vuosibudjetti on 20 milj. e., joka on siis vain tukitoiminto opiskelulle ja tutkimukselle. http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/yofax/22009.shtml. Aaltoyliopiston vuosibudjetti on yli 300 milj. e. http://www.tkk.fi/fi/ajankohtaista/uutiset/view/aalto-yliopistokiinteistot_oy-n_toimitusjohtajaksi_kari_kontturi/

Toki on huomioitava, että yliopisto antaa samalla myös koulutusta, mutta siitä huolimatta tuhansien yliopistojen rinnalla joiden budjetit ovat valtavia, yksi discovery on nappikauppaa.

P. A. : ”Niinpä. Älykäs suunnittelu on hautonut tiedettään vasta hieman yli 20 vuotta [ilman tuloksia].”

Ensinnä tutkimuksessa 20 vuotta ei ole järin pitkä aika. Toisekseen unohdat historian kokonaan. Esim. Newton ja Maxwell ja monet muut tieteen merkkihenkilöt tekivät tutkimustaan älykkään suunnittelun taustaoletusten pohjalta. Joten kyllä niitä julkaisuja on vaikka millä mitalla, kysymys on vain siitä halutaanko ne huomioida.

Kalle

Nimetön kirjoitti...

PA:
Niinkö? Pelkästään Discovery Instituten DI-asioihin keskittyvän siiven vuosibudjetti on ollut yli miljoona euroa. Sen lisäksi instituutti on saanut pelkästään tieteelliseen tutkimukseen tarkoitettuja lahjoituksia. Fieldstead & Co lahjoitti 2,8 miljoonaa dollaria tähän tarkoitukseen. Tosin ymmärrän ettei budjeteista voi päätellä kuinka paljon ID-tiede tarvitsee rahoitusta toimiakseen. IDeistit eivät ole paljastaneet miten ID-tiedettä tehdään. Darwinistien pelon takia.

Hei PA, miljoona voi kuulostaa suurelta, mutta oikeasti se on tutkimuksessa aika pieni raha. Esim. yksi tutkijatohtorivuosi maksaa suomen akatemialle 100ke. Eli miljoonalla saat hommattua labratilat, pari tutkijaa ja pari teknistä henkilöä. Varsinkin kun kyseessä on suurin rahoitus ID:lle maailmassa, on selvää että rahoitus on valtavan pientä. (Mutta nettiateistit tietysti aina sitä mieltä että rahoitus valtavaa ja mitään vainoja ei ole.)

3. Itse asiassa ID:n alla tehdään jo tutkimusta, Esim. roska-DNA:n funktiot,

PA: http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/04/kreationistien-meemi-roska-dna.html

Katos, joku on vielä riittävän itsekritiikitön uskoakseen meemeihin. Miksi muiden ajatukset ovat meemejä ja omasi eivät?

Luetko ollenkaan blogisi kommentteja? Nimimerkki Oton kommentin linkki vastaa aika hyvin väitteisiisi.

D. Axen tutkimus siitä, miten proteiinifoldit ovat erittäin kaukana toisistaan, Behen tutkimus evoluution rajaan liittyen, R. Seelken bakteerikokeet, M. Leisolan proteiinitutkimus. Sitten on tuo biologic institute

PA: Behen palautumaton monimutkaisuus ei tarkoita, että jokin ei olisi kehittynyt. Se tarkoittaa vain sitä, ettei se ole kehittynyt suoralla kehitysreitillä.

Epäsuorat kehitysreitit eivät vain ole uskottavia:
1. Millerin uusiokäyttö-argumentti aliarvioi muutosten koordinoimisen ongelmaa. Miten uusi rakenne käyttää vanhoja rakenteita haittaamatta vanhojen rakenteiden toimintaa?
2. Mikä luonnollinen prosessi vastaa siitä että aiemmin toisistaan riippumattomat osat sopivat toisiinsa ongelmitta?
3. Bakteerimoottorin tapauksessa voidaan osoittaa, että bakteerimoottorin proteiinit ovat varhaisempia kuin tyypin III erityssysteemin (TSS, type three secretory system) , joten mikäli rakenteet ovat kehittyneet toisistaan, moottori on rappeutunut solutuotteita solukalvon ulkopuolelle erittäväksi pumpuksi.
4. Lisäksi bakteerimoottori on 30 osan systeemi, TSS:ssä on näistä 10. Mistä saadaan osista loput - eli suurin osa?
5. Syvempi ongelma uusiokäyttö-argumentille on, miten osat kootaan oikeassa järjestyksessä oikeaan aikaan. Moottoriin liittyvät geneettiset rakennusohjeet kertovat miten ja millä nimenomaisella hetkellä moottorin osat tehdään. Näiden ohjeiden pitäisi kehittyä juuri oikeanlaisiksi sattumalta?

PA siis väitti ettei mitään ID tutkimusta ole. Sitten kun noin lonkalta heitin useita esimerkkejä, PA pyrki kritisoimaan osaa tutkimuksesta, myöntämättä vieläkään että tutkimusta tehdään. Jatkokeskustelu suljetun mielen kanssa lienee turhaa.

-Mieto

Nimetön kirjoitti...

PA:
Niinkö? Pelkästään Discovery Instituten DI-asioihin keskittyvän siiven vuosibudjetti on ollut yli miljoona euroa. Sen lisäksi instituutti on saanut pelkästään tieteelliseen tutkimukseen tarkoitettuja lahjoituksia. Fieldstead & Co lahjoitti 2,8 miljoonaa dollaria tähän tarkoitukseen. Tosin ymmärrän ettei budjeteista voi päätellä kuinka paljon ID-tiede tarvitsee rahoitusta toimiakseen. IDeistit eivät ole paljastaneet miten ID-tiedettä tehdään. Darwinistien pelon takia.

Hei PA, miljoona voi kuulostaa suurelta, mutta oikeasti se on tutkimuksessa aika pieni raha. Esim. yksi tutkijatohtorivuosi maksaa suomen akatemialle 100ke. Eli miljoonalla saat hommattua labratilat, pari tutkijaa ja pari teknistä henkilöä. Varsinkin kun kyseessä on suurin rahoitus ID:lle maailmassa, on selvää että rahoitus on valtavan pientä. (Mutta nettiateistit tietysti aina sitä mieltä että rahoitus valtavaa ja mitään vainoja ei ole.)

3. Itse asiassa ID:n alla tehdään jo tutkimusta, Esim. roska-DNA:n funktiot,

PA: http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/04/kreationistien-meemi-roska-dna.html

Katos, joku on vielä riittävän itsekritiikitön uskoakseen meemeihin. Miksi muiden ajatukset ovat meemejä ja omasi eivät?

Luetko ollenkaan blogisi kommentteja? Nimimerkki Oton kommentin linkki vastaa aika hyvin väitteisiisi.

D. Axen tutkimus siitä, miten proteiinifoldit ovat erittäin kaukana toisistaan, Behen tutkimus evoluution rajaan liittyen, R. Seelken bakteerikokeet, M. Leisolan proteiinitutkimus. Sitten on tuo biologic institute

PA: Behen palautumaton monimutkaisuus ei tarkoita, että jokin ei olisi kehittynyt. Se tarkoittaa vain sitä, ettei se ole kehittynyt suoralla kehitysreitillä.

Epäsuorat kehitysreitit eivät vain ole uskottavia:
http://www.intelligentdesign.fi/2008/03/18/ken-miller-ja-molekyylikoneiden-uusiokaytto/

PA siis väitti ettei mitään ID tutkimusta ole. Sitten kun noin lonkalta heitin useita esimerkkejä, PA pyrki kritisoimaan osaa tutkimuksesta, myöntämättä vieläkään että tutkimusta tehdään. Jatkokeskustelu suljetun mielen kanssa lienee turhaa.

-Mieto

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

DI:n edustaja on sanonut, että he kyllä tekevät ID-tutkimusta, mutta se pidetään toistaiseksi salassa.

Kysyn sinulta myös Kalle: missä tutkimuspaperissa käytetään jotain Dembskin tai Behen älynhavaitsemismetodia?

Nimetön kirjoitti...

PA: missä tutkimuspaperissa käytetään jotain Dembskin tai Behen älynhavaitsemismetodia?

Dembskin filtteri antaa formaalin tavan havaita suunnittelua. Filtteri on hyvä teoria, joka selvästi toimii kun sitä esim itse käyttelee ympärillään näkemäänsä. Filtteri on siis hyvä askel eteenpäin, muttei varmaankaan viimeinen sana. Filtteri sopisi hyvin esim arkeologiaan, mutta tuskin kukaan uskaltaa sitä käyttää, samalla leimautuisi. (Jos tätä epäilee, on taas vapaa kokeilemaan että viittaa Dembskin filtteriin positiivisessa valossa artsussaan.)

Siis se, että Dembskin filtterille ei vielä ole ollut eksplisiittistä käyttöä, ei kerro juuri mitään, se on silti ok tutkimusta. Eihän Bayesin teoreemallekaan ollut käyttöä 150 vuoteen, viimeisen 15 vuoden aikana sen on huomattu olevan parasta mitä data-analyysissä voi tehdä. Ja kenttä on ollut paljon neutraalimpi Bayes-keskustelussa, kiiluvasilmäisiä nettiateisteja ei ole ollut siellä yrittämässä torpedoida kaikkea toisinajattelevaa mikä liikkuu.

-Mieto

Nimetön kirjoitti...

Niin, ja Behen pelkistymättömän monimutkaisuuden käsitettähän on peer review artsuissa kritisoitu, joka tietty PA:n (väärän) 'täytyy olla peer review julkaisuja'-demarkaatio kriteerin mukaan todistaa että käsite on tieteellistä tutkimusta.

Samoin Behen Edge of Evolution kirjan teesejä on kritisoitu peer review artsuissa, ja käytännössä Behen olennaiset teesit kestävät kritiikin:
http://www.intelligentdesign.fi/2009/03/14/evoluution-rajat-vahvistuvat/

-Mieto

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Hei PA, miljoona voi kuulostaa suurelta, mutta oikeasti se on tutkimuksessa aika pieni raha.

DiscoInstituten edustaja on kuitenkin todennut, että he tekevät jossain kulissien takana tieteellistä ID-tutkimusta. Kovin moni ei kuitenkaan osaa kertoa kallista se selityssuodattimen ja palautumattoman monimutkaisuuden soveltaminen olisi biologiassa.

Epäsuorat kehitysreitit eivät vain ole uskottavia:

Behe on ilmoittanut, että vain sellainen kehitysreitti jonka jokaisen välivaiheen jokainen mutaatio ja jokainen valintapaine on tiedossa on riittävän uskottava. Vastaava ei aina onnistu edes bakteeriresistenssin jäljittämisessä.

IDeisti vetoaa tietenkin siihen, ettei kehitysreittiä tunneta tarpeeksi hyvin, mikä pitääkin paikkansa. Miljoonia vuosia ja miljardeja mutaatioita myöhemmin on melko haastavaa rakentaa skenaario heitä tyydyttävällä tarkkuudella.

PA siis väitti ettei mitään ID tutkimusta ole.


Väitin ettei ID:n työkaluja sovelleta biologiassa, eli ketään ei näytä kiinnostavat tietää onko jokin biologinen rakenne suunniteltu vai ei.

Dembskin filtteri antaa formaalin tavan havaita suunnittelua. Filtteri on hyvä teoria, joka selvästi toimii kun sitä esim itse käyttelee ympärillään näkemäänsä.

Filtteri ei erota luonnonvalinnan tai algoritmien tuottamia tuotteita älykkäiden olentojen tuotoksista. Siksi Dembski joutui lisäämään 'näennäisen älyn' filtterin tuloksiin. Luonnonvalinnan tuotokset näyttäisivät siis älyn tekemiltä, mutta vain näennäisesti. Toki selitysuodatin toimii siinä mielessä, että suunnitelluiksi tiedetyt asiat havaitaan sen avulla suunnitelluiksi. Tuntemattomien syiden tuotokset voivat olla aidon älyn tuotosta, tai näennäisen älyn tuotosta.

Siis se, että Dembskin filtterille ei vielä ole ollut eksplisiittistä käyttöä, ei kerro juuri mitään, se on silti ok tutkimusta.


Ei näytä Behenkään tuotokset olevan biologien tai edes rikostutkijoiden käytössä. Eikä ihme, sillä ID:n tutkimustavalla vain paljatettaisiin älyn olevan jollakin tapaa osallisena tapahtumiin. Ei tietoa miten. Tai missä. Tai milloin.

Älykäs suunnittelu on rajannut sisällön teoriansa ulkopuolelle. Eikä tätä toitota vain "kiiluvasilmäiset nettiateistit" vaan ihan kristityt tiedemiehetkin.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kiitos kaikille osallistumisesta ja ajatuksista. Keskustelua on ollut näin moderaattorin näkökulmasta erittäin mieleniintoista seurata.

Tämä keskustelu päättyy toistaiseksi tähän. En julkaise enää kommentteja. Viittaan blogini tuoreimpaan postaukseen yllä.