keskiviikko 15. syyskuuta 2010

Lisää spagettia: Voiko Jumala 'olla' ja 'ei-olla'?


Spagettihirviöön liittyvässä keskustelussa joku kommentoi alla, että aivan kaikki pitäisi olla mahdollista olennolle, jota Jumalaksi kutsutaan. Eikö siis "silloin Jumala voisi luoda itsensä olemattomaksi ja silti ’olla’? Ja samalla ’olla olematta’?” 
Kommentoijan huomio sisältää viestin sarkastisesta sävystä huolimatta asiallisen kysymyksen, jota teologiassakin on pohdittu: Mitä ”kaikkivaltius” Jumalan kohdalla todella tarkoittaa.
Mieleeni palautuu edesmenneen kirjallisuusprofessorin ja entisen ateistin C. S. Lewisin lyhyt kirjoitus käyttämästäni hartauskirjasta The Business of Heaven. Siinä Lewis kirjoittaa näin otsikolla ”Kaikkivaltius ja hölynpöly” :
Kaikkivaltius tarkoittaa voimaa tehdä kaikki mikä on luontaisesti (intrinsically) mahdollista, ei sellaista mikä on luontaisesti (intrinsically) mahdotonta tehdä. Jumalaan voidaan yhdistää ihmeitä, mutta ei hölynpölyä. Tämä ei millään tavalla rajoita hänen kykyänsä. Jos päättää sanoa, että ’Jumala voi antaa luodulle vapaan tahdon ja samalla pidättää luodultaan vapaan tahdon’, et ole onnistunut sanomaan yhtään mitään Jumalasta: merkityksettömästi peräkkäin yhdistellyt sanat eivät yhtäkkiä sisällä merkitystä vain, koska eteen liitetään kaksi muuta sanaa ”Jumala voi”. On edelleen totta, että Jumalalle on mahdollista kaikki asiat (all things): luontaiset mahdottomuudet (intrinsic impossibilities) eivät ole asioita (things), vaan olemukseltaan olemattomuuksia (non-entities). Sen enempää Jumalalle kuin Hänen heikoimmallekaan luomukselle ei ole mahdollista toteuttaa samanaikaisesti kahta toisensa täysin poissulkevaa vaihtoehtoa. Tämä ei suinkaan johdu siitä, että Hänen voimansa olisi kohdannut esteen, vaan siksi, että hölynpöly pysyy hölynpölynä silloinkin kun puhumme hölynpölyä Jumalasta. ”
Se, että Jumalakaan ei voi luoda, eikä edes piirtää, ympyrän muotoisia nelikulmioita ei ole kaikkivaltiuteen eikä edes piirustustaitoon liittyvä kysymys. Kyse on hölynpölystä siitäkin huolimatta, että kykenemme laittamaan peräkkäin sanat ”ympyrä”, ”muoto” ja ”nelikulmainen”. Sama koskee lausetta ”Jumala-voi-luoda-itsensä-olemattomaksi-ja-silti-olla-olemassa”.



23 kommenttia:

Olli-Pekka Jalovaara kirjoitti...

Aivankin juuri näin.
Mitä Jumala ei ainakaan tee? Hän ei riko sanaansa vastaan. Siksi Jumalan sana on niin varma ja luotettava.

Aikanaan olin metristen avaruuksien luonnolla Jkl:n yliopistossa ja siellä käytettiin ensin tunti ympyrän todistamiseksi ympyräksi. Sitten piirrettiin epämääräinen ympyrä, jonka todistamiseksi ympyräksi meni kaksi tuntia. Samoin saattaahan se ollakin niin, että Jumala voikin piirtää neliön, joka on kuitenkin ympyrä. Meillä vain ei ole riittävästi matemaattista ja muita kykyjä ymmärtää asiaa.

Lopuksi meidän ymmärryskykymme Jumalan rinnalla on varsin köykäistä. "Tämän maailman viisaus on näet Jumalan silmissä hulluutta. Onhan kirjoitettu: -- Hän vangitsee viisaat heidän omaan viekkauteensa. " 1.Kor.3:19
"Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat" 1.Kor.1:21 Tie Jumalan luokse alkaakin siitä, että ihminen nöyrtyy Jumalan edessä tunnustamaan vikansa (syntinsä) ja että ei itse pysty näkemään, eikä ymmärtämään ilman Jumalan apua.

Arttu kirjoitti...

Loogikot ovat päätelleet, että Jumalan kaikkitietävyys (omniscience) ja kaikkivoipaisuus (omnipotence) ovat ristiriidassa keskenään:

(1) Kaikkitietävänä Jumala tietää myös tulevan mielensä - mutta jollei Hän voi muuttaa sitä, Hän ei enää ole kaikkivoipa. (2) Jos taas Jumala voi muuttaa tulevan mielensä, Hän ei ole kaikkitietävä.

ps. Onko sinulla Pasi muuten suositella jotain hyvää kirjaa teologiselta puolelta?

Mikko kirjoitti...

Tähän voi jatkaa parilla muulla klassisella Jumala-paradoksilla, jotka ratkeavat aidossa (matem.) äärettömyydessä 1) voiko Jumala luoda niin painavan kiven ettei jaksa nostaa sitä ? -- Tässä päädytään kahden äärettömyyden vähennyslaskuun (Jumalan nostovoima miinus kiven paino). Tällainen laskutoimitus on määrittelemätön.
2) Jos Jumala on kaikkivaltias, kuinka voi olla olemassa pahaa, tai yleensä jotain Jumalan ulkopuolista ? -- Aito ääretön ei ole koskaan "täynnä". Vaikka Jumala on ääretön, Hän voi luoda aina luoda äärettömästi uusia asioita, joita Hänellä ei ollut "ennen". Vastaavasti Jumalan äärettömyys ei pienene siitä, että on olemassa jotain Jumalan ulkopuolista - esimerkiksi ihmisen vääriä valintoja ja niiden seurauksia.

Anonyymi kirjoitti...

(Minä olin se joka kirjoitin tuon kommentin)

Sen enempää Jumalalle kuin Hänen heikoimmallekaan luomukselle ei ole mahdollista toteuttaa samanaikaisesti kahta toisensa täysin poissulkevaa vaihtoehtoa.

Jos näin olisi, niin miten ihmeessä Jeesuksen ristin työ toteutui?
Teologien tulkintojen mukaanhan Jeesus oli sekä Jumala että ihminen samassa persoonassa, muttei kuitenkaan jokin Jumalihminen, tai ihmisjumala.
Minusta logiikkasi meni juuri ristiin itse pelastusteologian kanssa.
Risti tarkoittaa että Jumala sovitti ihmisen itsensä kanssa. Jeesus tehtiin synniksi. Siis Jumala tehtiin synniksi. Eikö siinä muka ole mahdottomuutta kerrakseen?
Jos uskot ettei Jumala voi tehdä mitään mikä on luontaisesti mahdotonta tehdä, niin tuskin Jeesuskaan oli Jumala.

Pasi Turunen kirjoitti...

Loogikot ovat päätelleet...

Loogikot? Eikös tuo ole suoraan Dawkinsin kirjasta. Dawkins puolestaan on, kuten joku sanoi, esimerkki siitä miten käy kun päästää biologin ulos laboratoriosta.

ps. Onko sinulla Pasi muuten suositella jotain hyvää kirjaa teologiselta puolelta?

Yleensä teologiasta vai tästä nimenomaisesta kysymyksestä? Jälkimmäisestä en suoralta kädeltä osaa sanoa, mutta yleisesti Alister McGrathin "Kristillisen uskon perusteet - Johdatus teologiaan" (Kirjapaja) on hyödyllinen ja asiantunteva perusteos. Ei siis mikään "hengellinen kirja" vaan nimensä mukaan johdatus teologiaan. Peruskamaa teologisessa.

Arttu kirjoitti...

Pasi,

Kiitoksia. Olit oikeassa. Otin todella ulkomuistista tuon Jumalharhan "loogikot ovat päätelleet" koska en itseasiassa muualla ole siihen törmännyt, eikä se oikeastaan järin kiinnostava aihe olekaan jo pelkästään siitä syystä, että uskon tietäväni miten teologit siihen vastaavat =)

Nyt olen lukemassa McGrathin "Dawkinsin Jumala" ja jo yhdessä päivässä lähes puolet kirjasta luettu. Tähän mennessä en kyllä ole ymmärtänyt hänen (tai ehkä yleisesti teologien) seuraavanlaista päättelyketjua luonnontieteiden kykenemättömyydestä falsifioida nimellinen jumala:

"Ne, jotka uskovat, että luonnontieteen avulla voidaan todistaa tai kiistää Jumalan olemassaolo, pakottavat metodin rajojensa ulkopuolelle. [--] luonnontiede ei kuitenkaan todista mitään. Jos kysymys Jumalan olemassaolosta halutaan ratkaista, se on ratkaistava muilla keinoilla."(McGrath, Alister: "Dawkinsin Jumala", s. 68)

Mutta kaikki tuohan pätee ainoastaan niihin jumaliin, jotka eivät ole tehneet luonnontieteellisiä olettamuksia. Raamattu itse taas sekaantuu luonnontieteellisiin faktoihin epätieteellisillä väittämillään mm. ihmisen alkuperästä. Jos edes Jumalan omaan sanaan ei voida luottaa, niin silloin - totta vie - ei ole minkäänlaisia järkiperusteita pitää tälläistä Jumalaa ehdottoman totuuden mittapuuna. Tämän takia luonnontieteet todella voivat falsifioida ainakin kristinuskon Jumalan.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tähän voi jatkaa parilla muulla klassisella Jumala-paradoksilla, jotka ratkeavat aidossa (matem.) äärettömyydessä 1) voiko Jumala luoda niin painavan kiven ettei jaksa nostaa sitä ? -- Tässä päädytään kahden äärettömyyden vähennyslaskuun (Jumalan nostovoima miinus kiven paino). Tällainen laskutoimitus on määrittelemätön.

Mielestäni tämä ottaa kyseisen sanaleikin hiukan liian vakavasti. Se, että pystymme esittämään retorisesti näppäriä sanaleikkejä (kuten Dawkinsin knoppailu kaikkitietävyyden ja kaikkivoipaisuuden välillä) ei välttämättä osoita mitään muuta kuin lausujan kirjallisia kykyjä.

Klassisen kristinuskon mukaan kaikkivaltius ei koskaan ole sisältänyt ajatusta, että Jumala voi tehdä absoluuttisesti kaikkea - varsinkaan toisensa poissulkevia asioita yhtäaikaa (kuten Lewis osoitti). Järjettömyyksillä kun ei ole kaikkivaltiuden kanssa mitään tekemistä. Jo Raamatussa sanotaan, että Jumala ei voi valehdella. Siispä se ei ole Jumalalle mahdollista. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä kaikkivaltiuden kanssa. Paitsi jos epäilijä inttää, että "kaikki" on sisällytettävä sisäänsä aivan kaikki. Jopa järjettömyydet. Tällöin ei kuitenkaan olla tekemisissä enää kristillisen kaikkivaltaisuuden käsitteen kanssa. Jos järjettömyydet ovat mahdollisia silloin voidaan tietysti sanoa, että Jumala voi luoda niin ison kiven ettei jaksa sitä nostaa - ja sitten hän nostaa sen! No problem :)

Nämä sanalliset ja käsitteelliset leikit ovat samaa luokkaa kuin eilisessä Simpsonien jaksossa, jossa Homer sai mielestään valtavan idean ja huudahti innoissaan kaverilleen: "Yes, you help me and I in turn am helped by you!" Tai kuten Turhapuro Sörsselssönille: "Kruuna mä voitan, klaava sä häviit!" Ikään kuin kavereilla olisi ollut vaihtoehtoja.

Pasi Turunen kirjoitti...

Raamattu itse taas sekaantuu luonnontieteellisiin faktoihin epätieteellisillä väittämillään mm. ihmisen alkuperästä.

Tässä oletetaan, että luonnontieteellinen selitys ja Raamatussa oleva kuvaus ovat ratkaisemattomassa ristiriidassa keskenään. Näin ei välttämättä ole.

Teologinen kuvaus Raamatussa ei välttämättä ole tieteellinen metodologisessa mielessä, mutta ei silti väistämättä ristiriidassa luonnontieteellisen selityksen kanssa. Selityksiä on eri tasoisia. Kuten elämässä yleensä. Se, että voin antaa veden kiehumiselle kattilassa luonnontieteellisen selityksen (lämpötilan vaikutus vesimolekyylien liikkeeseen) ei tarkoita, että toisenlainen selitys, joka ei ole tieteellinen (vaikkapa intentionaalinen selitys, että vesi kiehuu, koska haluan keittää teetä) ei ole oikea kuvaus veden kiehumisesta. Ne vain ovat eri tasolla tapahtuvia selityksiä.

En siksi usko, että todellista ristiriitaa kahden hyvin erilaista funktiota ajavan "alkuperäkuvauksen" välillä on.

Se, että luonnontieteellä kuvitellaan voitavan falsifioida Jumala sortuu käänteisesti juuri siihen mistä kritisoit teologista/raamatullista selitystä: Kuvitellaan, että kuvailemalla jokin prosessi tai tapahtuma on tullut todistettua, ettei Jumalalla ollut mitään tekemistä asian kanssa. Tämä on ihan sama kuin sanoisi, että koska tiedämme veden kiehumisen aiheutuvan vesimolekyylien liikkeestä tietyssä lämpötilassa muuta selitystä veden kiehumiselle ei voida eikä saa antaa (esimerkiksi, että vesi kattilassa kiehuu, koska joku on halunnut teetä).

Niillä, joilla on ideologinen tarve taistella Raamattua vastaan (kuten Dawkins) on tietysti kova hinku todistella keinolla millä hyvänsä, että nämä kaksi ovat sovittamattomassa ristiriidassa.

Myönnän silti, että joissakin kohden nykykäsitykset ja tulkinnat ovat jännitteessä keskenään. Mutta ne johtuvat mielestäni joko siitä, että olemme tulkinneet Raamattua väärin tai sitten siitä, että olemme tulkinneet tieteen tuloksia väärin. Jumalan luoma todellisuus ja Hänen sanansa eivät ole keskenään sovittamattomassa ristiriidassa.

Näin itse asian näen.

Arttu kirjoitti...

Analogiasi veden kiehumisesta ei kohtaa alkuperäistä argumenttiani. En kuitenkaan takerru tähän analogiaan (joka kyllä vastasi omaa argumenttiasi) vaan keskityn siihen mitä sen avulla yritit selittää:

"Kuvitellaan, että kuvailemalla jokin prosessi tai tapahtuma on tullut todistettua, ettei Jumalalla ollut mitään tekemistä asian kanssa."

Kyse ei ollut tästä. Kyse oli siitä, että Raamatussa selkeästi ilmoitetaan ihmisen tulleen luomisen kautta olemassaoloon - ei evoluution kautta. Näin ollen Raamatun yksiselitteinen väittämä "ihmisen luomisesta" on selvässä ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Ja koska kristillisen Jumalan olemassaolon vakuuttavuus perustuu pitkälti Raamatun luotettavuuteen, en äskeiseen viitaten näe minkäänlaisia perusteltuja syitä luottaa tälläiseen Jumalaan (joka kaiken lisäksi edustaa korkeinta totuutta). Kyseessä ei siis ole kaksi erillistä "selitystasoa".

Jos tätä nyt pitäisi havainnollistaa analogiasi avulla, niin kyse todella on siitä, että Raamattu väittää veden kiehuvan jonkun täysin paikkansa pitämättömän syyn takia - vaikkapa demonien hula-hula -tanssin seurauksena. Näin ollen Raamattu ei pelkästään keskity johonkin sekundääriseen veden kiehumisen syyhyn (kuten mainitsemaasi teen keittämiseen), vaan ITSE primääriseen syyhyn siitä, miten vesi mekaanisesti alkaa kiehumaan sadassa asteessa (muistan, kun fysiikan tunnilla laitoimme vettä tyhjiöön ja se alkoi kiehumaan alipaineessa ilman, että se kuumeni).

En usko Jumalaan, koska Raamatun kertomukset luomisesta, tulvageologiasta ja muista kummallisuuksista ovat yksinkertaisesti perusteettomia ja ristiriidassa muiden empiiristen todisteiden kanssa. Filosofinen puoli onkin asia erikseen.

Shah Razad kirjoitti...

Jotkut paradokseihin nojaavat yritykset todistaa Jumala olemattomaksi, kuten "Voiko Jumala luoda niin suuren kiven, ettei jaksa sitä itsekään nostaa", ovat kieltämättä huonoja ja väistävät täysin sen, mikä Jumalan olemassaolon pohdinnassa on oleellista.

Lewisiltä otettu lainaus sortuu kuitenkin jo ensi virkkeessä omaan näppäryyteensä. Mikä on luontaista? Onko se jokin mitta, joka on asetettu itsensä Jumalan yläpuolelle määritellen, mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei? Lisäksi tuolla Lewisin ajatuskululla voi sen kummemmin ajattelematta kuitata validinkin kysymyksen Jumalan ominaisuuksista. Jos keskustelija vetoaa siihen, että vastustajan kysymys on "hölynpölyä", hän on jo käytännössä hävinnyt väittelyn.

Teologi kirjoitti...

Arttu kirjoitti, että Raamatun mukaan ihminen on luotu, mutta oikeasti ihminen on kehittynyt evoluutiossa.

Raamatussa kuvataan ihmisen luomista sanomalla, että Jumala muovasi ihmisen maan tomusta. Ihminen on maan tomua ja maan tomuun hän kerran palaa, se on selvä.

Millä tavalla Jumala muovasi ihmisen maasta, siitä Raamattu ei sano mitään. Tämä kysymys on siis Raamatun mukaan avoin. Mitkä ovat Jumalalle sallittuja tapoja luoda ihminen? Arttu vastaa, että ei ainakaan evoluutio. Mistä syystä evoluutio ei voinut kuulua Jumalan repertuaariin? Mikä evoluutiossa tarkalleen ottaen tekee luomisen mahdottomaksi? Raamatun luomiskuvaus ei ole sen kanssa ristiriidassa, joten syyn täytyy löytyä evoluutiosta itsestään. Mikä se syy on?

Anonyymi kirjoitti...

Ainakn tuli harvinaisen selväksi mitä "hölynpöly" tarkoittaa!
: )
siu Raili Helenius

weaselo kirjoitti...

Teologi kirjoitti:

"Mikä evoluutiossa tarkalleen ottaen tekee luomisen mahdottomaksi?"

Evoluutio on kehitystä - se ei liity luomiseen millään tavoin.

"Raamatun luomiskuvaus ei ole sen kanssa ristiriidassa, joten syyn täytyy löytyä evoluutiosta itsestään."

Väittämäsi antaa ymmärtää, että evoluutio itse synnytti evoluution. Haluan toistaa tämän vielä kerran: evoluutio on k e h i t y s t ä. Sillä ei ole mitään tekemistä elämän alkuperän i.e abiogeneesin kanssa.

>>Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.
-- Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.<< (1. Moos. 1:26-27)

Mitään ei puhuttu kehityksestä. Jumala jopa erotti eläimet ja ihmiset toisistaan luoden ne erikseen - vaikka kaikilla eläimillä ja ihmisellä on sama geenipooli. Minkä takia muuten niin suuri osa kristityistä on kreationisteja? Eikö Raamattua kyetä tulkitsemaan yksimielisesti?

Anonyymi kirjoitti...

Arttu: ”Kyse oli siitä, että Raamatussa selkeästi ilmoitetaan ihmisen tulleen luomisen kautta olemassaoloon - ei evoluution kautta. Näin ollen Raamatun yksiselitteinen väittämä "ihmisen luomisesta" on selvässä ristiriidassa tosiasioiden kanssa.”

Millä perusteella väität, että on tosiasia, että ihminen ei ole luotu? Millä perusteella väität, että ihmisen kehittyminen [muista eläimistä] on tosiasia?

weaselo (alias Arttu?): ”Jumala jopa erotti eläimet ja ihmiset toisistaan luoden ne erikseen - vaikka kaikilla eläimillä ja ihmisellä on sama geenipooli.”

Oletko sitä mieltä, että suunnittelija (Jumala) ei voi käyttää samoja rakenteita toistamiseen?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Arttu: ”Kyse oli siitä, että Raamatussa selkeästi ilmoitetaan ihmisen tulleen luomisen kautta olemassaoloon - ei evoluution kautta. Näin ollen Raamatun yksiselitteinen väittämä "ihmisen luomisesta" on selvässä ristiriidassa tosiasioiden kanssa.”

Millä perusteella väität, että on tosiasia, että ihminen ei ole luotu? Millä perusteella väität, että ihmisen kehittyminen [muista eläimistä] on tosiasia?

weaselo (alias Arttu?): ”Jumala jopa erotti eläimet ja ihmiset toisistaan luoden ne erikseen - vaikka kaikilla eläimillä ja ihmisellä on sama geenipooli.”

Oletko sitä mieltä, että suunnittelija (Jumala) ei voi käyttää samoja rakenteita toistamiseen?

Kalle

Arttu kirjoitti...

Kiitos Kalle oivallisista huomioistasi.

"Millä perusteella väität, että on tosiasia, että ihminen ei ole luotu? Millä perusteella väität, että ihmisen kehittyminen [muista eläimistä] on tosiasia?"

Uskoakseni viimeisen 150 vuoden aikana kerätyt todisteet riittävät perusteiksi. Kirjasto on olemassa. Tässä muutama kirjavinkki, joka on tarkoitettu kaltaisillesi innokkaille evoluution tutkijoille:

1. Carroll, Sean B: The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution, 2006.

2. Carroll, Sean B: Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo, 2005.

3. Coyne, Jerry: Why Evolution Is True, 2009.

4. Dawkins, Richard: The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution, 2009.

"Oletko sitä mieltä, että suunnittelija (Jumala) ei voi käyttää samoja rakenteita toistamiseen?"

En, olet oikeassa. Olinpa höpsö. Kaikki eri lajit käyttävät täsmälleen samaa geenipoolia (eri genomeita vain) ja muodostavat vieläpä täydellisen sukupuun sopusointuisesti muiden anatomisten ja paleontologisten rakenteiden kanssa - kronologisessa järjestyksessä tietenkin - joten luonnollisesti ainoa looginen selitys tälle on oltava, että Jahve kaikkitietävyydessään on tarkoituksellisesti luonut ne näin.

Evoluutiohan ei voi olla vaihtoehto, sillä opettaahan muiden itämaisten uskomusperinteiden kustannuksella syntynyt ehdotonta totuutta edustava kristinusko näin.

Unohdit muuten vastata aiempaan kysymykseeni siitä, minkä takia kristityt muodostuvat niin monesta eri leiristä: toiset hyväksyvät evoluution kokonaan, toiset eivät, toiset vain mikroevoluution, toiset kannattavat nimenomaan YEC:tä ja toiset vaan ID:tä...

Ystävällisesti,
Arttu (alias Weaselo).

Teologi kirjoitti...

Huomaan ilmaisseeni itseni epäselvästi ja ristiriitaisesti edellisessä viestissäni. Pahoitteluni siitä. En itsekään enää oikein ymmärrä viestiäni.

Luullakseni tarkoitin sitä, että koska Raamattu ei kuvaa luomista yksityiskohtaisesti, Jumala on periaatteessa voinut luoda ihmisen evoluutionkin kautta. Pelkästään Raamattua lukemalla emme voi päätellä, että ihmisen evoluutio on totta tai että se ei ole totta. Sama pätee tietysti toisinkin päin: pelkästään ihmisen evoluutiota tutkiskelemalla emme voi päätyä siihen tulokseen, että Jumala ei ole luonut ihmistä. Nimimerkki Arttu kuitenkin väitti, että luominen ja evoluutio sulkevat toisensa pois. Halusin tietää, miten hän on päätynyt tähän käsitykseen.

Arttu kirjoitti näin: ”Kyse oli siitä, että Raamatussa selkeästi ilmoitetaan ihmisen tulleen luomisen kautta olemassaoloon - ei evoluution kautta. Näin ollen Raamatun yksiselitteinen väittämä "ihmisen luomisesta" on selvässä ristiriidassa tosiasioiden kanssa.” Tämä Artun väite on yksiselitteisesti väärä. Jotta väite olisi edes mielekäs, hänen pitäisi täsmentää, mitä hän tässä tarkoittaa luomisella. Epäilen, että Arttu ei ole päätynyt tähän käsitykseensä tutkiskelemalla rinnakkain Raamattua ja biologian oppikirjoja. Ehkäpä hän on asettanut vastakkain evoluution ja kreationistisen luomiskäsityksen, jotka kyllä ovat ristiriidassa keskenään.

Arttu kirjoitti...

Kiitos Teologi vastauksestasi.

Kyllä, tulkitsen todella Raamatun ja evoluution suhdetta nimenomaan kreationistien ehdoilla.

Olikohan se Turunen vai kuka, joka kertoi Jumalan toimivan juuri sellaisena liikuttajana, joka ei vaikuta jokaiseen mahdolliseen kausaalilakiin maailmassa, vaan Hän on pelkkä alkuunpanija, joka vain silloin tällöin saattaa puuttua "dominoefektinsä" kulkuun.

Mielestäni on kuitenkin kummallista teistien väittää, että Raamatun luomiskertomus ja evoluutio olisivat sopusoinnussa keskenään - oli kyseessä kreationisti tai ei. Muistan, kun kysyin tästä asiasta Tapio Puolimatkalta ja hän vastasi samalla tavalla, että Raamattu ei missään kohtaa ole poissulkenut evoluution mahdollisuutta. Toisaalta kun kysyin minkä takia hän sitten on kirjoittanut niin paljon evoluutiokriittisiä kirjoja, hän ei enää vastannut.

Käsittääkseni se mitä ajat takaa on, että Jumala loi ihmiset m a h d o l l i s t a m a l l a evoluution. Eli ensin Hän loi rakennusaineet, pisti abiogeneesin käyntiin ja vasta sen jälkeen evoluutio sai sijaa. Tässä mielessä evoluutio ja luominen eivät suljekaan toisiaan pois. Minun on kuitenkin hieman vaikea uskoa sitä näin.

Raamatun melko yksiselitteisen väittämän mukaan Jumala "loi ihmisen kuvakseen", jonka sinä tulkitset mieluummin niin, että Jumala oikeastaan "kehitti" ihmisen niillä monimutkaisilla tavoilla, joita viimeisen 150 vuoden aikana on tutkittu. En usko, että kovinkaan moni kristitty jakaa tämän mielipiteen. Eikä jaakkaan.

Olisi kiva kuulla Pasin mielipide asiasta.

- Arttu aka Arttu Kotakorpi aka Weaselo (tuunailin tuota nimihommaa, enkä tajunnut että se tuollain vaihtui)

Pasi Turunen kirjoitti...

Kiitos kaikille osallistumisesta ja ajatuksista. Keskustelua on ollut näin moderaattorin näkökulmasta erittäin mieleniintoista seurata.

Tämä keskustelu päättyy toistaiseksi tähän. En julkaise enää kommentteja. Viittaan blogin tuoreimpaan postaukseen.

Anonyymi kirjoitti...

Arttu: ”Uskoakseni viimeisen 150 vuoden aikana kerätyt todisteet riittävät perusteiksi.”

Epämääräinen uskontunnustus ja yritys hukuttaa toinen ”todisteiden tulvaan” kirjojen luettamisella, eivät edistä hyvää keskustelua. Lisäksi epäilen että, ko. kirjat eivät taida vastata kysymykseen ”…on tosiasia, että ihminen ei ole luotu”.

Arttu: ”En, olet oikeassa. Olinpa höpsö. Kaikki eri lajit käyttävät täsmälleen samaa geenipoolia (eri genomeita vain)”

Se, että eri lajeilla (tai tarkemmin perusryhmillä) on merkittävästi erilainen genomi, on ongelma. Se ei tue ajatusta vähittäisestä kehityksestä. Esim. ihmisen ja simpanssin geneettinen ero on 20-30 % jopa enemmän, toisin kuin aikaisemmin luultiin (1-2%). Parikin prosenttia geneettistä materiaalia on valtava määrä.

Arttu: ”ja muodostavat vieläpä täydellisen sukupuun sopusointuisesti muiden anatomisten ja paleontologisten rakenteiden kanssa - kronologisessa järjestyksessä tietenkin”

Elämän sukupuu -teoria kaatui jo vuosituhannen alussa. Molekyylitutkimukseen pohjautuvat tutkimukset tuottivat keskenään ristiriitaisia tuloksia. Mitä enemmän geenisekvenssejä analysoitiin, sitä vaikeampaa oli rakentaa yhtenäistä sukupuuta. Eri molekyylien vertailu tuotti erilaisen tuloksen. Paleontologi Stephen Jay Gould: ”Välittävien muotojen äärimmäinen harvinaisuus fossiiliaineistossa pysyy jatkuvasti paleontologien ammattisalaisuutena. Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät tosiasia-aineistoa ainoastaan haarojensa päissä ja taitekohdissa. Loppu on päättelyä, olipa se sitten kuinka järkevää tahansa, ei fossiilien todistusta…”
Gould:”Useimmilla lajeilla ei ole mitään tietynsuuntaista muutosta elinaikanaan maan päällä. Ne ilmaantuvat fossiiliaineistoon näyttäen hyvin samanlaisilta kuin kadotessaan sieltä.”
Yllämainitut ovat tuskin ongelma teisteille uskoivatpa he minkä tyyppiseen luomiseen tahansa (evoluutiolla tai ilman).
Arttu: ”joten luonnollisesti ainoa looginen selitys tälle on oltava, että Jahve kaikki tietävyydessään on tarkoituksellisesti luonut ne näin.”

Sarkastinen kommentti taitaa olla huono yritys peittää argumentin puutetta, joka osoittaisi miksi asia ei voisi olla niin. Eli lisää spagettia

Arttu: ”Evoluutiohan ei voi olla vaihtoehto, sillä opettaahan muiden itämaisten uskomusperinteiden kustannuksella syntynyt ehdotonta totuutta edustava kristinusko näin.”

Niin käsittääkseni kristinusko ei ota kantaa ko. kysymykseen.

Arttu: ”Unohdit muuten vastata aiempaan kysymykseeni siitä, minkä takia kristityt muodostuvat niin monesta eri leiristä”

Niin en tiennyt, että kysymys oli erikseen minulle osoitettu. Teologin vastauksesta voi päätellä syyn, koska tässä kysymyksessä Raamattu antaa vain selvityksen kysymykseen kuka ja mitä. Kysymykseen miten jää tilaa spekulaatioille.

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Arttu: ”Uskoakseni viimeisen 150 vuoden aikana kerätyt todisteet riittävät perusteiksi.”

Epämääräinen uskontunnustus ja yritys hukuttaa toinen ”todisteiden tulvaan” kirjojen luettamisella, eivät edistä hyvää keskustelua. Lisäksi epäilen että, ko. kirjat eivät taida vastata kysymykseen ”…on tosiasia, että ihminen ei ole luotu”.

Arttu: ”En, olet oikeassa. Olinpa höpsö. Kaikki eri lajit käyttävät täsmälleen samaa geenipoolia (eri genomeita vain)”

Se, että eri lajeilla (tai tarkemmin perusryhmillä) on merkittävästi erilainen genomi, on ongelma. Se ei tue ajatusta vähittäisestä kehityksestä. Esim. ihmisen ja simpanssin geneettinen ero on 20-30 % jopa enemmän, toisin kuin aikaisemmin luultiin (1-2%). Parikin prosenttia geneettistä materiaalia on valtava määrä.

Arttu: ”ja muodostavat vieläpä täydellisen sukupuun sopusointuisesti muiden anatomisten ja paleontologisten rakenteiden kanssa - kronologisessa järjestyksessä tietenkin”

Elämän sukupuu -teoria kaatui jo vuosituhannen alussa. Molekyylitutkimukseen pohjautuvat tutkimukset tuottivat keskenään ristiriitaisia tuloksia. Mitä enemmän geenisekvenssejä analysoitiin, sitä vaikeampaa oli rakentaa yhtenäistä sukupuuta. Eri molekyylien vertailu tuotti erilaisen tuloksen. Paleontologi Stephen Jay Gould: ”Välittävien muotojen äärimmäinen harvinaisuus fossiiliaineistossa pysyy jatkuvasti paleontologien ammattisalaisuutena. Oppikirjojamme koristavat evoluutiopuut sisältävät tosiasia-aineistoa ainoastaan haarojensa päissä ja taitekohdissa. Loppu on päättelyä, olipa se sitten kuinka järkevää tahansa, ei fossiilien todistusta…”
Gould:”Useimmilla lajeilla ei ole mitään tietynsuuntaista muutosta elinaikanaan maan päällä. Ne ilmaantuvat fossiiliaineistoon näyttäen hyvin samanlaisilta kuin kadotessaan sieltä.”
Yllämainitut ovat tuskin ongelma teisteille uskoivatpa he minkä tyyppiseen luomiseen tahansa (evoluutiolla tai ilman).
Arttu: ”joten luonnollisesti ainoa looginen selitys tälle on oltava, että Jahve kaikki tietävyydessään on tarkoituksellisesti luonut ne näin.”

Sarkastinen kommentti taitaa olla huono yritys peittää argumentin puutetta, joka osoittaisi miksi asia ei voisi olla niin. Eli lisää spagettia

Arttu: ”Evoluutiohan ei voi olla vaihtoehto, sillä opettaahan muiden itämaisten uskomusperinteiden kustannuksella syntynyt ehdotonta totuutta edustava kristinusko näin.”

Niin käsittääkseni kristinusko ei ota kantaa ko. kysymykseen.

Arttu: ”Unohdit muuten vastata aiempaan kysymykseeni siitä, minkä takia kristityt muodostuvat niin monesta eri leiristä”

Niin en tiennyt, että kysymys oli erikseen minulle osoitettu. Teologin vastauksesta voi päätellä syyn, koska tässä kysymyksessä Raamattu antaa vain selvityksen kysymykseen kuka ja mitä. Kysymykseen miten jää tilaa spekulaatioille.

Kalle

Jaakko Väätäinen kirjoitti...

Oletko tullut miettineeksi onko Jumalasi, jos se on olemassa tyytyväinen kristittyjen eripuraisuuteen? Raamatun useampaan kertaan lukeneena muistelen että keskinäisesta rakkaudesta maailmassa asuvat uskosta osattomat pakanat tunnistavat kristityt tosi jumalan palvelijoiksi?

Anonyymi kirjoitti...

Alun kommentissa esitettiin "loogikon" väitteenä jotain tällaista:

"(1) Kaikkitietävänä Jumala tietää myös tulevan mielensä - mutta jollei Hän voi muuttaa sitä, Hän ei enää ole kaikkivoipa. (2) Jos taas Jumala voi muuttaa tulevan mielensä, Hän ei ole kaikkitietävä."

En tiedä, onko Jumala kaikkivaltias jossain teoreettisen logiikan merkityksessä. Ennemminkin hän on Raamatun mukaan KAIKEN valtias. Mutta teoreettinen kaikkitietävyys ja kaikkivoipuus on aika helppo yhdistää. Kaikkitietävä kun tietäisi myös kaiken mitä hän voi, eli hän ei tuntisi vain jotain yhtä vaihtoehtoa, vaan kaikkien mahdollisuuksien kirjon, sekä sen, miten mihinkin niistä päädyttäisiin.

Tuo "loogikon" väite/argumentti oli siten kai vain kuvaus esimerkin keksijän itsensä ei-kaikkitietävyydestä ja tämän puutteellisesta kuvittelukyvystä.