keskiviikko 8. kesäkuuta 2011

VIDEO: Julma logiikka

Huomaan olevani jo kesäterässä ja kirjoittamisen tahti hiipuu lomien lähestyessä. Ei niin etteikö aiheita maailmalla riittäisi.

Kesäkuukausina vaikuttaa siltä, että kirjoittelen harvemmin. Vaikka eihän sitä tiedä vaikka lähestyvällä lomalla sortuisi "nettitissutteluun" vaikka kuinka itselleen lupaa pysyä poissa internetistä ja vain käydä kalassa :)

Kiitos kaikille blogin lukjoille ja keskusteluun osallistuneille mielenkiinnosta.

Joka tapauksessa tässä vielä kesien alla oheinen puhutteleva ja dramaattinen, mutta onneksi fiktiivinen, videopätkä, joka "pohdiskelee" sitä, että ideas have consequences.

Ei perheen kaikkein pienimmille eikä heikkohermoisille.

48 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Tulee mieleen Saw-leffat.

Pointtisi luultavasti oli että ihminen voi tappaa vapaasti jos ei olisi jotain Jumalan antamaa moraalia estämässä? Näin varmaan ajattelet.

Minusta on yksinkertaista ajatella miksi ei saisi tappaa. Elävä olento on aina arvokkaampi kuin kuollut. Elämä on harvinaista ja siksi arvokasta. Ainutkertaista. Ei tarvita Jumalaa määrittelemään näitä asioista. Ihminen itse määrittelee ne paljon paremmin.

Anonyymi kirjoitti...

Mitenhän kyseisen videon saa auki? Ei ole mitään nuolta näkyvissä, mitä painamalla rupeaa tapahtumaan.

Anonyymi kirjoitti...

Pysy ihmeessä kristittynä, jos se on ainut asia, joka saa Sinut olemaan tappamatta muita ihmisiä.

Pasi Turunen kirjoitti...

Pysy ihmeessä kristittynä, jos se on ainut asia, joka saa Sinut olemaan tappamatta muita ihmisiä.

Ei se varmaan ainut asia ole, mutta antaa materialistista ateismia paremman perustelun sille miksi murhaaminen on objektiivisesti väärin eikä vain sosiaalisesti epäsovinnaista käytöstä.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi sanoi: "Elävä olento on aina arvokkaampi kuin kuollut."

Millä perusteella? Mikä antaa elämälle arvon?

Anonyymi sanoi: "Elämä on harvinaista ja siksi arvokasta."

Jos siis elämä olisi yleistä sitä siis sopisi tappaa? Silloin ensimmäinen väitteesi on ristiriidassa jälkimmäisen kanssa.

Mikä takaa harvinaisuudelle arvon?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Kalle sanoi:
Millä perusteella? Mikä antaa elämälle arvon?

Me itse annamme elämälle arvon kollektiivisesti.
Itse kokisimme sen pahana jos joku yrittäisi tappaa meidät, joten on parempi olla tappamatta. Se on oikein, koska tappamatta jättäminen on sekä järkevää, että koemme sen olevan oikein.
Ei tarvita mitään objektiivista tahoa määrittelemään ihmisarvo. Ja sitä paitsi kristittyjen Jumala tappoi säälimättä Raamatussa ihmisiä joko rangaistakseen tai näyttääkseen esimerkin. Jumalan logiikka on aika julmaa.

Jos siis elämä olisi yleistä sitä siis sopisi tappaa? Silloin ensimmäinen väitteesi on ristiriidassa jälkimmäisen kanssa.

Mikä takaa harvinaisuudelle arvon?


Harvinainen on yleensä arvokkaampi vain koska se on harvinainen. Mutta toisaalta vaikka elämä olisi yleistäkin, ei tappaminen olisi oikein. Se ei ole koskaan oikein. Ideaalisessa maailmassa ei ketään koskaan tapettaisi, ei edes sikiöitä.

En kuitenkaan usko relativismiin. On olemassa jonkinlainen kirjoittamaton moraali, mutta se ei ole lähtöisin mistään jumalallisesta alkuperästä.

Anonyymi kirjoitti...

Miten niin elämä on muka harvinaista ja siksi arvokasta? Sitähän on pilvin pimein ainakin tällä maapallolla jo ihan ihmisten määrällä arvioiden. Eli tämän logiikan mukaan ihmisen voi hyvin tappaa, koska meitä on niin paljon.

Jos ihminen todella määrittelee tappamiseen liittyvät asiat paremmin kuin Jumala, niin miksi sitten on niin paljon sotia ja väkivaltaa, joissa tapetaan ihmisiä? Esimerkiksi Syyrian hallinto pitää ihan laillisena ja hyvänä mielenosoittajien tappamisen.

Tämä lansimainen lainsäädäntö on perustunut hyvin pitkälti kristillisiin ihanteisiin. Esimerkiksi Intiassahan on ennen poltettu naisia aviomiehen kuollessa, koska heillä ei ollut enää ihmisarvoa ja joissain kulttuureissa on ollut ihmisuhreja. Joten kyllä omaksuttu maailmankatsomus vaikuttaa meidän moraaliimme, se ei ole yleismaailmallista.

Anonyymi kirjoitti...

Elämä on harvinaista jos lähtee vähän kauemmas maapallolta. :)

Jos ihminen todella määrittelee tappamiseen liittyvät asiat paremmin kuin Jumala, niin miksi sitten on niin paljon sotia ja väkivaltaa..

En tarkoittanut sitä mitä käytännössä tapahtuu, vaan teoriaa. Sitä paitsi Raamatussakin on sotia ja Jumala tuntuu antavan niille hyväksyntänsä.

Esimerkiksi Syyrian hallinto pitää ihan laillisena ja hyvänä mielenosoittajien tappamisen.

Mutta monet tuon maan kansalaisista eivät pidä asiaa yhtään hyvänä, varsinkin kun he ovat niitä joita tapetaan. Eivätkä he kuitenkaan ole kristittyjä.

Esimerkiksi Intiassahan on ennen poltettu naisia aviomiehen kuollessa, koska heillä ei ollut enää ihmisarvoa

Tuskin tuollaiset kulttuurilliset tavat häivyttävät sitä tunnetta ihmisestä että tappaminen on väärin, koska kukaan ei sellaista halua omalle kohdalleen.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Me itse annamme elämälle arvon kollektiivisesti.”

Mitä jos joku yhteisö ei anna arvoa elämälle? Miksi me olemme oikeassa eivätkä he?

Anonyymi sanoi: ”Itse kokisimme sen pahana jos joku yrittäisi tappaa meidät, joten on parempi olla tappamatta. Se on oikein, koska tappamatta jättäminen on sekä järkevää, että koemme sen olevan oikein.”

Mutta jos toinen kokee meidän tappamisemme oikeaksi/järkeväksi, miksei hän/he voisi olla oikeassa?

Anonyymi sanoi: ”Ei tarvita mitään objektiivista tahoa määrittelemään ihmisarvo. Ja sitä paitsi kristittyjen Jumala tappoi säälimättä Raamatussa ihmisiä joko rangaistakseen tai näyttääkseen esimerkin. Jumalan logiikka on aika julmaa.”

Jos ihmisarvo ei ole objektiivisesti perusteltu, mitä ongelmaa tai julmaa on siinä, että ihmisiä tapetaan, sehän ei ole silloin oikeasti väärin? Toisaalta jos Raamattu kertoo ei-todellisesta Jumalasta, silloin Raamattu kertoo vain ihmisen omasta mielikuvituksesta ja sen (konstruktiivisesti perustellusta) julmuudesta, ei Jumalan (jota siis ei ole). Tällöin ihminen vain siirtää oman julmuutensa mielikuvajumalan piikkiin?

Anonyymi sanoi: ”Harvinainen on yleensä arvokkaampi vain koska se on harvinainen…Mutta toisaalta vaikka elämä olisi yleistäkin, ei tappaminen olisi oikein. Se ei ole koskaan oikein.”

Tuo on tautologiaa, ei perustelemista. Edelleen sama kysymys, millä perusteella?

Anonyymi sanoi: ”En kuitenkaan usko relativismiin. On olemassa jonkinlainen kirjoittamaton moraali, mutta se ei ole lähtöisin mistään jumalallisesta alkuperästä.”

Mitä se on, mistä se on lähtöisin, miten sen voidaan osoittaa olevan objekstiivita ja miten se voidaan osoittaa olevan ei-jumalallista alkuperää?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:
Mitä jos joku yhteisö ei anna arvoa elämälle? Miksi me olemme oikeassa eivätkä he?

Mitä jos Jumalasi ei anna arvoa elämälle? Kaikkivaltiashan voi mielivaltaisesti päättää nämä asiat. Ja välillä näyttää siltä ettei ihmiselämällä ole mitään arvoa Jumalan silmissä jos tuo ihminen sattuu olemaan esim. Jobin palvelija, lapsi, tai niitä kansoja joita Israel tuhosi tieltään kun meni Luvattuun maahan.

Mutta jos toinen kokee meidän tappamisemme oikeaksi/järkeväksi, miksei hän/he voisi olla oikeassa?

Toisen elävän olennon tappaminen ei koskaan voi olla täysin oikein ja järkevää, vaikka se jossain mielessä siltä tuntuisi, tai olisi olosuhteisiin nähden järkevää. Kyse on lajin säilymisestä. Elämän hävittäminen on väärin ilman mitään objektiivisia perusteluja. Ja kristittyjen Jumala ei ole mikään objektiivinen taho määrittelemään näitä asioita.

Jos ihmisarvo ei ole objektiivisesti perusteltu, mitä ongelmaa tai julmaa on siinä, että ihmisiä tapetaan, sehän ei ole silloin oikeasti väärin?

Ei ole olemassa muuta objektia tai subjektia kuin me itse. Evoluutio on antanut meille arvostuksen elämää kohtaan. Jopa eläimillä esiintyy samaa. Eivät pedot mielivaltaisesti aina tapa saaliseläimiään, ja usein eläinten reviiritaisteluissakin on tietyt evoluution sanelemat säännöt.

Toisaalta jos Raamattu kertoo ei-todellisesta Jumalasta, silloin Raamattu kertoo vain ihmisen omasta mielikuvituksesta ja sen (konstruktiivisesti perustellusta) julmuudesta, ei Jumalan (jota siis ei ole). Tällöin ihminen vain siirtää oman julmuutensa mielikuvajumalan piikkiin?

Näin voi hyvinkin olla. En ole väittänyt etteikö ihminen osaisi olla julma. Mutta jos Raamattu kertoo todellisesta Jumalasta (mitä en usko että se tekee) niin ihmettelen tuon kirjan sekavuutta ja kaikkivaltiaan liikaa ihmismäisyyttä esim. tappaa ihmisiä äkkipikaisuudessaan.

Mitä se on, mistä se on lähtöisin, miten sen voidaan osoittaa olevan objektiivista ja miten se voidaan osoittaa olevan ei-jumalallista alkuperää?

Tuohon ei voi vastata. Ehkä kysymys itsessään on mieletön. Ei objektiivista moraalia ole olemassa, ainoastaan evoluution sanelema, jota on osin meidän omaa käsialaamme. Ja geenimme kertovat meille että tappaminen ei ole hyvä asia.

Anonyymi kirjoitti...

"Elämä on harvinaista, jos lähtee vähän kauemmas maapallolta". Kestämätön argumentti. Mitä merkitystä tappamisen moraalin arviointiin on sillä, onko planeettamme ulkopuolella elämää vai ei. Meitä koskee vain tämän planeetan asiat. Ja on ihan sama, onko teoriassa väärin tappaa, jos sitä kuitenkin käytännössä tehdään. Muslimimaissa hallinto on pääsääntöisesti diktatuurista ja ihmiselämää ei juuri kunnioiteta, jos yksilö asettuu vastustamaan näiden maiden hallintoa. Ei ole paljon väliä, mitä kansa tästä ajattelee. Vanha testamenttikin toki on väkivaltainen kirja, mutta silloin vielä Kristus ei ollut tullut lunastamaan meitä synneistämme, jolloin voimme katua ja pyytää anteeksi niitä, eikä enää ole kirousta ja kuolemaa osanamme, eikä Jumalan viha ole enää päällämme.

Jos jossain maassa on vuosisatoja noudatettu brutaaleja tapoja, on se niin olennainen osa sitä kulttuuria, että tuskin siinä kulttuurissa kasvaneet ihmiset sitä suuremmassa määrin kyseenalaistavat. He voivat hyvin ajatella, että se on jumalallinen säädös. Näissä kulttuureissahan yleensä pelätään jumalia. Me olemme kulttuurimme tuotteita, ja kristillinen kulttuuri on muokannut meidän asenteitamme humaanimmiksi, vaikka henkilö ei olisikaan omakohtaisessa uskossa.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi kirjoitti:"Ei se varmaan ainut asia ole, mutta antaa materialistista ateismia paremman perustelun sille miksi murhaaminen on objektiivisesti väärin eikä vain sosiaalisesti epäsovinnaista käytöstä."

Ikävä kyllä usko antaa myös parhaan perustelun tappaa vääräuskoisia, kerettiläisiä, tai muuten vaan ihmisiä, jotka sattuvat omistamaan jotain, jonka Jumala onkin "luvannut" uskoville...

Esimerkiksi WTC-isku ei olisi ollut mahdollinen ilman uskoa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ikävä kyllä usko antaa myös parhaan perustelun tappaa vääräuskoisia, kerettiläisiä, tai muuten vaan ihmisiä, jotka sattuvat omistamaan jotain, jonka Jumala onkin "luvannut" uskoville ... Esimerkiksi WTC-isku ei olisi ollut mahdollinen ilman uskoa.

Tähän pitää sanoa kuten Soini vaaliväittelyssä, että ensin säikähdin olenko minä kanssasi samaa mieltä, mutta sitten tajusin, että sinähän oletkin minun kanssani samaa mieltä :)

Olet näet kanssani samaa mieltä siitä, että tällainen uskonnon (minkä tahansa nimisen sellaisen) varjolla tapahtuva tappaminen on o b j e k t i i v i s e s t i väärin ja tuomittavaa. I fully aggree. Objektiivisella tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että riippumatta siitä, että WTC:n iskijät (islamistit tässä tapauksessa) itse subjektiivisesti uskoivat tekevänsä oikein he silti tekivät väärin.

Mutta tämän sanottuamme tilanne hiukan, etten sanoisi, komplisoituu. Ja tässä mielestäni Cruel Logic -pätkä tökkää suoraan materialistia silmään: Miten materialisti perustelee objektiivisen moraalin - oikean ja väärän - ja erilaiset eettiset arvostelmat tilanteessa, jossa itse kukin uskoo ja sanoo toimivansa oikein?

Kun kerran on selvää, että on mahdollista tehdä väärin, vaikka itse uskoo (kuka minkin uskonnon tai uskonnottomuuden innoittamana) toimivansa oikein.

Vastaa siisä tähän: Miten perustelet materialismista käsin, että WTC:n muslimiterroristit olivat ihan oikeasti väärässä, kun he kerran itse uskoivat olevansa oikeassa?

Ja loppuun pieni PS: Näyttäisi tuo lahtaaminen ja tappaminen onnistuvan iloisesti myös "ilman uskoa": Itänaapurissa meni yli 60 miljoonaa henkeä ilman mitään uskoa mihinkään uskontoon tai jumalaan / jumaliin. Terrori-iskuja ovat ennen WTC:n iskua runsaasti harrastaneet milloin Bader Meinhoff (Punainen armeijakunta), ja vaikkapa Etelä-amerikkalaiset kommunistisissit (kuten Chilen FMPR). Ja aivan ilman uskontoa. Mutta nythän ei kaiketi ole tarkoitus vertailla "pippelin kokoa",sitä kuka on tehnyt eniten pahaa, vaan pohdiskellaan Cruel Logic pätkän innoittamana vähän syvällisempiä kysymyksiä moraalisen tiedon objektiivisesta perustasta.

Mikä se mielestäsi on, jos ei Jumala? Koita pysyä asiassa, vaikka se ehkä tuottakin vaikeuksia itse kullekin meistä.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi kirjoitti "Mikä se mielestäsi on, jos ei Jumala? Koita pysyä asiassa, vaikka se ehkä tuottakin vaikeuksia itse kullekin meistä."

Niin, mikäs se on Sinun mielestäsi, kun kerran se ei näköjään ole mikään jumalakaan. Niin paljon tappamista on jumalien tahdosta tehty...

En nyt väitäkään, etteikö muutenkin olisi tapettu, milloin minkäkin ideologian nimissä.

Pointtini on, että aloituksen väite, että usko on sellainen tekijä, mikä saa olemaan tappamatta miten haluaa, ei historian valossa ole ollenkaan totta.


Sinänsä tällaisilla kirjoituksilla ja viedeoillahan ei ole muuta tarkoitusta, kuin osoittaa ateistit tyhmiksi ja pahoiksi. Ja saada aikaan innostunutta, omahyväistä riemua samanuskoisten piirissä.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi:
Mitä merkitystä tappamisen moraalin arviointiin on sillä, onko planeettamme ulkopuolella elämää vai ei.

Sanoin vain millä perusteella ajattelen että elämä on harvinaista.

Ja on ihan sama, onko teoriassa väärin tappaa, jos sitä kuitenkin käytännössä tehdään.

Mitä ihmettä sitten teet tässä keskustelussa? Ei mikään uskokaan näytä estäneen ihmisiä tappamasta ja aiheuttamasta vahinkoa toisille. Mitä väliä koko uskolla ja Jumalalla on jos se ei vaikuta käytännössä?

Vanha testamenttikin toki on väkivaltainen kirja

Sanooko Ananias ja Safiira mitään?

Me olemme kulttuurimme tuotteita, ja kristillinen kulttuuri on muokannut meidän asenteitamme humaanimmiksi, vaikka henkilö ei olisikaan omakohtaisessa uskossa.

Ei ihan näin..Valistuksen aika ja tiede toi humaanimmat arvot pimeän Keskiajan jälkeen. Yhteiskunta oli kerran uskovien hallussa, joita Jumala ei kuitenkaan jostain kumman syystä ollut muuttanut mihinkään parempaan suuntaan, vaikka häntä palvoivatkin.

Anonyymi kirjoitti...

Ja tässä mielestäni Cruel Logic -pätkä tökkää suoraan materialistia silmään: Miten materialisti perustelee objektiivisen moraalin - oikean ja väärän - ja erilaiset eettiset arvostelmat tilanteessa, jossa itse kukin uskoo ja sanoo toimivansa oikein?

Minä perustelen sen evoluutiolla.
Ja olen myös sitä mieltä että oikea ja väärä eivät ole täysin mustavalkoisia asioita.

Pasi Turunen kirjoitti...

Niin, mikäs se on Sinun mielestäsi, kun kerran se ei näköjään ole mikään jumalakaan.

No, tämä nyt ei ole mitään muuta kuin ateistin hätääntynyt uskontunnustus :) Jumala on. Usko pois :)

Kuten alakoulun luokanopettajallani oli tapana sanoa oppilaille: Älä kysy minulta silloin kun minä kysyn sinulta? Se on epäkohteliasta.

Eihän minun tehtäväni ole keksiä perusteluita moraalin justifioimiselle ateismin pohjalta. Jos sinä olet varma, ettei jumalaa ja olet sitä mieltä, että moraali on silti olemassa objektiivisena todellisuuden piirteenä sinun tehtäväsi on perustella näkemyksesi, eikä vain kuittailla.

Oletetaan keskustelun vuoksi, että olet oikeassa ja Jumalaa ei ole: Onko siis olemassa objektiivista, ihmisestä riippumatonta, oikeaa ja väärää ja miten sellainen olisi perusteltavissa? Onko murha ihan oikeasti väärin, vaiko vain sinusta tuntuu siltä?

Niin paljon tappamista on jumalien tahdosta tehty…

Ja tuossa itänaapurissa, jossa ei mitään jumalia tunnustettu… jaa, siitä taisinkin jo kirjoittaa.

En nyt väitäkään, etteikö muutenkin olisi tapettu, milloin minkäkin ideologian nimissä.

En minäkään.

Pointtini on, että aloituksen väite, että usko on sellainen tekijä, mikä saa olemaan tappamatta miten haluaa, ei historian valossa ole ollenkaan totta.

Niin, tämä oli oman aloituksesi väite, joka jo sellaisenaan määritteli keskustelun ihan toisille raiteille.

Pointtisi on tietysti sinänsä totta, kuten totesin, mutta videopätkän kannalta epäolennainen. Avauksellasi olet kömpelösti vain vaihtanut aihetta joksikin mistä ei alunperinkään keskustelua avattu, mikäli keskustelunavauksena yleensä pidetään blogistin postausta. Kyse ei ollut siitä saako usko ihmiset olemaan tappamatta vai ei. Ilmeisesti saa ja ei saa tapauksesta riippuen. Ihmiset joilla on usko kykenevät tappamaan siinä missä ihmiset joilla ei ole lainkaan uskoa mihinkään. Ja ihmiset joilla ei ole mitään uskoa kykenevät elämään hyvää moraalista elämää siinä missä ihmiset, joilla on usko(nto). Pikemminkin kysymys kuuluu millä perusteella tappaminen on objektiivisesti väärin, jos ei ole ihmisestä riippumatonta objektiivista oikean ja väärän standardia (vaikkapa jumalassa). Tämä voi olla hiukan monimutkaisesti sanottu, mutta kyllä se siitä avautuu kun uudestan lukee. Pointti on siinä miten moraali on objektiivisesti justifioitavissa materilaistisen maailmankatsomuksen pohjalta. Tätä kysymystä myös Cruel Logic herättelee.

Ei tässä ole mistään vaikeasti hahmotettavasta kysymyksestä edes kyse: Jos Jumalaa ei ole, niin miten objektiivinen moraali - käsitys oikeasta ja väärästä - on materialistisesti perusteltavissa?

"I am listening" (Fraser Crane)

Pasi Turunen kirjoitti...

Minä perustelen sen evoluutiolla.

Tämä ei ole perustelu vaan toteamus. Siispä miten perustelet evoluution avulla objektiivisen moraalin olemassaolon?

Ja olen myös sitä mieltä että oikea ja väärä eivät ole täysin mustavalkoisia asioita.

Niin minäkin. Mutta tämä on taas eri kysymys.

Nyt on kyse ontologiasta (onko objektiivisia moraalisia arvoja olemassa jos materialismi on totta) ei epistemologiasta (mistä tiedämme mitä nämä objektiiviset arvot kulloinkin ovat).

Uusi yritys.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi:
Siispä miten perustelet evoluution avulla objektiivisen moraalin olemassaolon?

Evoluutio tähtää lajin säilymiseen ja tappamatta jättäminen on yleensä järkevämpää kuin tappaminen.
En usko että evoluution sanelema moraali on kuitenkaan kovin kattava. Loput meidän on määriteltävä itse, kun kerran olemme älykkäin laji maapallolla.

Moraali on aina sidoksissa käsityksiin vapaasta tahdosta, mutta totuuden nimessä voidaan sanoa ettei tahtomme ole aivan niin vapaa kuin yleensä halutaan ajatella. Raamattu tuntuu jatkuvasti olettavan että ihminen pystyy ohjaamaan itseään ja uskomuksiaan aivan miten haluaa pelkän tahdon voimalla. Kokemukseni mukaan se ei mitenkään voi pitää paikkaansa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija,

Evoluutio tähtää lajin säilymiseen ja tappamatta jättäminen on yleensä järkevämpää kuin tappaminen.

Tämä ei ole perustelu objektiivisen moraalin olemassaolon puolesta. Tämä ei ole moraalinen perustelu lainkaan.

Evoluutio on ei-eettinen deskriptiivinen kuvaus siitä miksi käyttäydymme "yleensä" tietyllä tavalla, tai kuinka olemme tulleet tietoiseksi joistakin moraalisista uskomuksista. Evoluutio ei ole preskriptiivinen kuvaus siitä miten meidän pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla yleensä tai muutenkaan, käyttäytyäksemme "oikein".

"Yleensä" ja "järkevämpää" eivät myöskään ole moraalisia termejä. Yleensä voi olla järkevämpää olla tappamatta. Mutta joskus se on lajin säilymisen kannalta enemmän kuin hyödyllistä. Ja joidenkin mielestä jopa kivaa.

Uusi yritys.

En usko että evoluution sanelema moraali on kuitenkaan kovin kattava. Loput meidän on määriteltävä itse, kun kerran olemme älykkäin laji maapallolla.

Miten niin "meidän" pitäisi saada määritellä kaikkien lajien puolesta? Eikö tuo nyt ole vähän "lajismia" väittää, että meidän lajimme muka on älykkäin? Jos ajatellaan tappamista, josta tässä ketjussa paljon on puhuttu, niin eikö mainitsemasi älykkyys ole lähinnä näyttäytynyt kekseliäisyytenä erilaisten massatuhomenetelmien kehittämisessä? Ajattele vaikka miten monta miljoonaa broileria tapetaan joka vuosi tehoteurastamoissa. Jokainen elämä on ainoalaatuinen. Kanankin. Vai pitäisikö ajatella vain ihmiselämää.

Moraali on aina sidoksissa käsityksiin vapaasta tahdosta, mutta totuuden nimessä voidaan sanoa ettei tahtomme ole aivan niin vapaa kuin yleensä halutaan ajatella. Raamattu tuntuu jatkuvasti olettavan että ihminen pystyy ohjaamaan itseään ja uskomuksiaan aivan miten haluaa pelkän tahdon voimalla. Kokemukseni mukaan se ei mitenkään voi pitää paikkaansa.

Moraalille on välttämätöntä, että ihminen on vapaa ulkoisesta pakosta toimimaan niinkuin tahtoo. Determinismi tuhoaa objektiivisen etiikan mahdollisuuden, koska arvovalintamme eivät silloin ole omaehtoisia vaan luonnon/geenien sanelemia.

En julkaise vastauksena linkkejä. Jokainen meistä voi julkaista pitkiä linkkejä sinne tänne ja tuonne. Omin sanoin siis.

Sam Harris, johon (poistamani) linkkisi viittasi on harvinainen ja ristiriitainen poikkeus uus-ateistien joukossa. Siinä missä muut ateistit auliisti myöntävät, ettei ateismin / materialismin valossa ole olemassa mitään objektiivista moraalia, Harris pyrkii perustelemaan, että sellainen ateismin valossa silti on mahdollista. Ongelma vain on, että mikäli meillä ei ole vapaata tahtoa silloin ei myöskään ole olemassa objektiivisia moraalisia arvoja. Kuitenkin luulin sinun aiempien viestien perusteella haluavan juuri puolustavan moraalista objektivismia. Which is it?

Anonyymi kirjoitti...

Pasi:
Evoluutio ei ole preskriptiivinen kuvaus siitä miten meidän pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla yleensä tai muutenkaan, käyttäytyäksemme "oikein".

Ei tietenkään. En ole koskaan näin typeriä kuvitellutkaan. Hah. Ihan kuin luulisit että vaihdoin Jumalan ja evoluution sanoina keskenään.

"Yleensä" ja "järkevämpää" eivät myöskään ole moraalisia termejä. Yleensä voi olla järkevämpää olla tappamatta. Mutta joskus se on lajin säilymisen kannalta enemmän kuin hyödyllistä. Ja joidenkin mielestä jopa kivaa.

On se näinkin. Mutta minusta objektiosi näitä sanoja vastaan johtuu vain siitä etteivät ne ole mustavalkoisia ja ehdottomia, niin kuin ajattelet moraalin olevan. Raamattu ainakin on mitä suurimmassa määrin sellainen.

Eikö tuo nyt ole vähän "lajismia" väittää, että meidän lajimme muka on älykkäin?

Ehkä on. Olemme kuitenkin ainoa laji joka on kehittänyt yhteiskunnan ja tieteet. Delfiinit ja gorillat saattavat olla jossain toisessa mielessä jopa älykkäämpiä kuin me. Ainakaan ne eivät tuhoa maapalloa aktiivisesti. Me päätämme koska me olemme vahvin laji maapallolla. Evoluution sanelema juttu. Vahvimman oikeus. Ei välttämättä alempien lajien kannalta oikein. Mutta näin kuitenkin on.

Tiedän että Harrisin mielipiteet eivät ole "mainstream" ateismia.

En tiedä onko täysin objektiivisia moraalisia arvoja (sillä tavoin kuin sinä uskot) mutta se on totta että ihmisillä on yleinen tunne että tappaminen ei ole oikein.
En usko että tällainen tunne on merkki mistään yliluonnollisesta Jumalasta, varsinkaan Raamatun. On liikaa todistusaineistoa sitä vastaan.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Pasi kirjoitti "Pointti on siinä miten moraali on objektiivisesti justifioitavissa materilaistisen maailmankatsomuksen pohjalta. Tätä kysymystä myös Cruel Logic herättelee."

Ja minä kysyn "So What"?

Kyllä tuossa videossa on takana ajatus, että "jumalainen" moraali olisi jotenkin parempaa. Mutta kun ei vaan todistetusti ole.

Mistä sitten moraali tulee? Osin se on ihan perinnöllistä, evoluution meihin koodaamaa. Osin kulttuuriperimää.

Siis sellaiset moraalirakennelmat, jotka ovat toimivia ja edesauttavat yhteisön selviämistä säilyvät.

Jos siis jossain yhteisössä olisi moraalisesti oikein tappaa vastaantulija ensimmäisestä yllykkestä, niin tuollainen yhteisö ei säilyisi kovin pitkää.

Myös me voimme, ja meidän pitää miettiä vanhoja moraalikoodeja, asettaa niitä kyseenalaisiksi ja rakentaa uusia.

Emme enää kivitä kuoliaaksi, tai laita sähköshokkihoitoon homoseksuaaleja, kuten jonkin toisen moraalikäsityksen aikana...

Pasi Turunen kirjoitti...

Evoluutio ei ole preskriptiivinen kuvaus siitä miten meidän pitäisi käyttäytyä tietyllä tavalla yleensä tai muutenkaan, käyttäytyäksemme "oikein".

Ei tietenkään. En ole koskaan näin typeriä kuvitellutkaan.


Niinkö? Sanoit edellä voivasi perustella evoluutiolla moraalisten arvojen objektiivisuuden. Vetosit evoluutioon perustuksena objektiivisille moraalisille arvoille. Miten siis moraalinen objektivismi on perusteltavissa evoluution avulla? Kysymys on edelleen vastaamatta. Vai ymmärsinkö sinut väärin? Mikä ei tietysti ole lainkaan mahdoton vaihtoehto sekään...

Ymmärrän kyllä, että evoluutiolla selitetään käyttäytymistä, jota kutsumme moraaliseksi. Ja jos tätä ajat takaa, niin olemme tietysti enemmän tai vähemmän yhtä mieltä siitä, että evoluutiolla tosiaan voidaan selittää joltain osin johdonmukaisen tuntuisesti miten jokin tapa käyttäytyä, jota kutsumme moraaliseksi, on kehittynyt meissä. Esimerkiksi miksi hoivaamme jälkeläisiämme sen sijaan että söisimme. Mutta evoluutio ei ole perustelu sille miksi jälkeläisten hoivaaminen ihmisten parissa on moraalisesti oikein kun taas syöminen ehdottomasti väärin, eikä vain epäsosiaalista käyttäytymistä Jälkimmäistäkin esiintyy eläinkunnassa evoluution tuloksena.

On se näinkin. Mutta minusta objektiosi näitä sanoja vastaan johtuu vain siitä etteivät ne ole mustavalkoisia ja ehdottomia, niin kuin ajattelet moraalin olevan. Raamattu ainakin on mitä suurimmassa määrin sellainen.

Sanoin aiemmin, että en ajattele oikeaa ja väärää mustavalkoisena. Mutta tämä on eri kysymys jälleen kuin se onko yleensä olemassa objektiivisia moraalisia arvoja.

Me päätämme koska me olemme vahvin laji maapallolla. Evoluution sanelema juttu. Vahvimman oikeus. Ei välttämättä alempien lajien kannalta oikein. Mutta näin kuitenkin on.

Eli "might is right". Juuri kuten Cruel Logic videon psykopaatti selitti.

En tiedä onko täysin objektiivisia moraalisia arvoja...

Onko pienten puolustuskyvyttömien vauvojen kiduttaminen silkan huvin vuoksi moraalisesti ehdottomasti väärin? Onko patologinen valehteleminen moraalinen hyve?

…mutta se on totta että ihmisillä on yleinen tunne että tappaminen ei ole oikein.

Tällainen moraalinen intuitio on tärkeä ja sitä tulee vaalia.

En usko että tällainen tunne on merkki mistään yliluonnollisesta Jumalasta, varsinkaan Raamatun.

Minä taas uskon, että se on merkki siitä, että edes jumalankieltäjä ei pääse pakoon sitä tosiasiaa, että hänet on jumalankuvaksi luotu. Raamatusta on massoittain murskaavan vakuuttavia todisteita. Mutta se on eri keskustelun aihe se.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kyllä tuossa videossa on takana ajatus, että "jumalainen" moraali olisi jotenkin parempaa. Mutta kun ei vaan todistetusti ole.

Koko videossa ei viitata sanallakaan mihinkään "jumalaiseen". Päin vastoin siinä käsitellään moraalia täysin biologis-materialistisena tuotteena. On turha arvuutella mikä videon "takana" on jos ei edes näe mitä silmien edessä on.

Mutta ollaanpa silti tarkkana mistä on ja mistä ei ole kyse taas kerran. Ihminen ei tarvitse uskoa Jumalaan elääkseen hyvää ja moraalista elämää. Eikä objektiivsen moraalin olemassaolo riipu ihmisen uskosta Jumalaan. Sen sijaan moraalilla ja moraalin velvoittavuudella ei ole objektiivista perustusta ilman Jumalaa. That's it.

Mistä sitten moraali tulee? Osin se on ihan perinnöllistä, evoluution meihin koodaamaa. Osin kulttuuriperimää.

Kaija jo tuossa yritti tätä evoluutiomäkeä laskea, mutta sukset irtosi kesken ilmalennon. Evoluutio ei anna perustetta pitää moraalia millään tavalla objektiivisena tai objektiivisesti velvoittavana Evoluutio korkeintaan slittää miksi käyttäydymme tavalla, jota nyt kutsumme moraaliseksi. Ei sitä onko tuo käytös todella moraalista ja objektiivisesti oikein tai väärin ja tulisiko meidän käyttäytyä sillä tavoin kun käyttäydymme.

Kuten ageist Michael Ruse on todennut: "Morality is a biological adaptation, no less than are hands and teeth … considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, [ethics] is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love thy neighbor as thyself', they think they are referring above and beyond themselves … Nevertheless … such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction … and any deeper meaning is illusory."

Joten jos tarkoituksesi on esittää, että moraali voi olla objektiivista ja velvoittavaa materialistisista lähtökohdista, niin tässä tiesi nousee pystyyn. Onko muita ehdotuksia?

Siis sellaiset moraalirakennelmat, jotka ovat toimivia ja edesauttavat yhteisön selviämistä säilyvät.

Miistä tästä pitäisi löytyä jokin materialistinen peruste sille, että on olemassa objektiivisia moraalisia arvoja, jotka muka velvoittavat meitä osoittamaan kiinnostusta yhteisön selviämisestä? Onko se taas jossain videon "takana"?

Jos siis jossain yhteisössä olisi moraalisesti oikein tappaa vastaantulija ensimmäisestä yllykkestä, niin tuollainen yhteisö ei säilyisi kovin pitkää.

Tähäh videon psykopaatti sanoo, ettei häntä kiinnosta koko yhteisön selviytyminen. Ainoastaan omansa. Ja millä ratkaistaan kumpi yhteisö on ihan oikeasti oikeassa: Se jonka mukaan on oikein tappaa vastaantulija vai sekö, jonka mukaan se ei ole oikein?

Myös me voimme, ja meidän pitää miettiä vanhoja moraalikoodeja, asettaa niitä kyseenalaisiksi ja rakentaa uusia.

Säikähdin, että olenko minä samaa mieltä sinun kanssasi, mutta sitten tajusin, että ei, kun sinähän olet samaa mieltä minun kanssani. :) On tärkeää tarkistaa omia moraalisia uskomuksiaan niin yksilö kuin yhteisötasolla. Mutta aito moraalinen kehitys on mahdollinen vain jos moraalinen objektivismi on totta.

Vanhat moraalikoodit eivät ole huonoja yksinomaan siksi, että ovat vanhoja. Eikä uudempi moraali ole parempaa pelkästään koska on uudempaa. Tämä on silkkaa kronologista snobbailua. Vanhoista moraalikoodeista on syytä luopua, jos käy ilmi, että niiden suhteen ollaan oltu väärässä. Ja samasta syystä on torjuttava uudempi moraali mikäli se osoittautuu moraalittomuudeksi. Mutta tällainen arvio edellyttää jonkin objektiivisen moraalisen normin, jonka valossa tällainen arvio voidaan tehdä. Materialismista, jossa moraali on vain sosiobiologinen sivutuote ei löydy eväitä tällaiseen arviointiin, koska siinä näkemyksessä ei ole mitään objektiivista moraalia missään mielessä.

Anonyymi kirjoitti...

Koko videossa ei viitata sanallakaan mihinkään "jumalaiseen". Päin vastoin siinä käsitellään moraalia täysin biologis-materialistisena tuotteena. On turha arvuutella mikä videon "takana" on jos ei edes näe mitä silmien edessä on.

Heh. Kyllähän tämä on selvä kristittyjen propagandavideo ja kohdistettu ateisteja vastaan. Turha sitä on kieltää..

Sen sijaan moraalilla ja moraalin velvoittavuudella ei ole objektiivista perustusta ilman Jumalaa. That's it.

Mihin sitten tämä jumalainen perusta on johtanut. Ei ainakaan vähempään tappamiseen ja vainoamiseen... Joten missä pointti?

Kaija jo tuossa yritti tätä evoluutiomäkeä laskea, mutta sukset irtosi kesken ilmalennon. Evoluutio ei anna perustetta pitää moraalia millään tavalla objektiivisena tai objektiivisesti velvoittavana Evoluutio korkeintaan slittää miksi käyttäydymme tavalla, jota nyt kutsumme moraaliseksi. Ei sitä onko tuo käytös todella moraalista ja objektiivisesti oikein tai väärin ja tulisiko meidän käyttäytyä sillä tavoin kun käyttäydymme.

Ei tuo Kaijankaan selitys huonoksi muutu irvailemalla...

Eikä tarkoituksena ollutkaan selittää muuta kuin sitä, miten moraalisuus on evoluutiossa kehittynyt.

Tämän videon psykopaatti sanoo, ettei häntä kiinnosta koko yhteisön selviytyminen. Ainoastaan omansa. Ja millä ratkaistaan kumpi yhteisö on ihan oikeasti oikeassa: Se jonka mukaan on oikein tappaa vastaantulija vai sekö, jonka mukaan se ei ole oikein?

Toiset menestyvät naapureitaan autellen, toiset tappavat naapurinsa ja jäävät ilman apua hätätilanteessa.

Mutta aito moraalinen kehitys on mahdollinen vain jos moraalinen objektivismi on totta.

Moraalinen kehitys ei ole mahdollista jos dogmit ovat kiveen hakattuja. Tämä on nähtävissä nykäänkin. He jotka uskovat Kirjasta luettavaan moraalikoodistoon, ovat valmiit sellaisten ihmisryhmien syrjintään ja epätasa-arvoiseen kohteluun, joita Kirjassa käsketään syrjiä.

Vanhat moraalikoodit eivät ole huonoja yksinomaan siksi, että ovat vanhoja. Eikä uudempi moraali ole parempaa pelkästään koska on uudempaa. Tämä on silkkaa kronologista snobbailua. Vanhoista moraalikoodeista on syytä luopua, jos käy ilmi, että niiden suhteen ollaan oltu väärässä. Ja samasta syystä on torjuttava uudempi moraali mikäli se osoittautuu moraalittomuudeksi.

Aivan. Olen samaa mieltä.

Mutta tällainen arvio edellyttää jonkin objektiivisen moraalisen normin, jonka valossa tällainen arvio voidaan tehdä. Materialismista, jossa moraali on vain sosiobiologinen sivutuote ei löydy eväitä tällaiseen arviointiin, koska siinä näkemyksessä ei ole mitään objektiivista moraalia missään mielessä.

On kaksi mahdollisuutta moraalisääntöjen luomiseen. Joko ne katsotaan Kirjasta, tai sitten ne tilanteen mukaan kehitetään yleisesti hyväksytyistä perusperiaatteista, kuten esimerkiksi tasa-arvo ja pienimpään yhteiseen kärsimykseen pyrkiminen.

Ei ole mitään syytä olettaa, eikä historia osoita, että Kirjasta ottamalla olisi syntynyt mitenkään parempaa järjestelmää.

P.S. Toivoisin, että pystyisimme keskustelemaan pysyen asiassa, ilman turhia irvailuja.

elfie78 kirjoitti...

(Terve) ihminen on empatiaan kykenevä olento. Kultainen käsky, ( joka löytyy useasta muustakin uskonnosta) ei sisällä mitään "Jumala" sanaa, eikä siihen uskomiseen tarvita Jumalaa/lia. Tiedämme tappamisen olevan väärin, koska voimme kuvitella itsemme tapetun asemaan, meillä on omia kokemuksia positiivisista ja negatiivisista kokemuksista, joten on loogista toivoa positiivisia kokemuksia myös muille ja kutsua tätä moraaliksi. Onko kipu sattuu ja mielihyvä on kivaa, sitten objektiivinen vai subjektiivinen kokemus on mielestäni hieman toisarvoista. Se, jos ei ole Jumalaa määrittämässä ja lopulta toteuttamassa oikeudenmukaisuutta, on mielestäni erittäin hyvä syy yrittää omalta kohdatani määrittää ja toteuttaa sitä itse, koska muuten se jäisi maailmasta puuttumaan. Empatia on se mitä käytän apunani, ei mitkään uskonnolliset ohjekirjat.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Mitä jos Jumalasi ei anna arvoa elämälle? Kaikkivaltiashan voi mielivaltaisesti päättää nämä asiat.”

Pyrit ilmiselvästi väistämään esittämäni kysymyksen konstruktiivisuuden ilmeisestä ongelmallisuudesta. (Ottamalla esiin kokonaista yhden attribuutin kristillisestä Jumalakäsityksestä ja sillä argumentoiminen, oli lähinnä hilpeää).

Anonyymi sanoi: ”Toisen elävän olennon tappaminen ei koskaan voi olla täysin oikein ja järkevää, vaikka se jossain mielessä siltä tuntuisi, tai olisi olosuhteisiin nähden järkevää. Kyse on lajin säilymisestä. Elämän hävittäminen on väärin ilman mitään objektiivisia perusteluja. Ja kristittyjen Jumala ei ole mikään objektiivinen taho määrittelemään näitä asioita.”

Lajin säilyminen on yksi asia ja moraalinen oikea on toinen asia. Toistit uskosi opinkappaleet, mutta pyysin sinua toiston sijaan perustelemaan.

”…on väärin ilman mitään objektiivisia perusteluja.” Ja kristittyjä on syytetty joskus dogmaattisiksi...

Anonyymi sanoi: ”Ei ole olemassa muuta objektia tai subjektia kuin me itse. Evoluutio on antanut meille arvostuksen elämää kohtaan. Jopa eläimillä esiintyy samaa. Eivät pedot mielivaltaisesti aina tapa saaliseläimiään, ja usein eläinten reviiritaisteluissakin on tietyt evoluution sanelemat säännöt.”

Jos ihminen on objekti moraalin suhteen, on kysyttävä että kuka tai ketkä?
Sanoit, ettei ole mitään objektia meidän lisäksemme, mutta kuitenkin pidät evoluutiota objektina, joka sanelee sääntöjä. Evoluutio-teorian toinen mekanismi on ns. luonnonvalinta, jonka kautta sopivimmat yksilöt selviävät, muiden kuollessa tai tullessa tapetuksi. Tämä ei oikein istu yhteen meillä olevan arvostuksen elämää kohtaan –kanssa. Toisaalta vaikka mekanismi olisi tuottanut meille kyvyn arvostaa elämää, se ei kerro onko elämän arvostaminen oikein vai väärin. Mitä luonnossa esiintyviin ilmiöihin tulee, niin esimerkiksi tietyt hämähäkkilajit syövät kumppaninsa parittelun jälkeen, urosleijona saattaa tappaa toisen uroksen pennut ja reviiritaisteluissa ei ole juuri sääntöjä, vain vahvimman oikeus.

Anonyymi sanoi: ”Tuohon ei voi vastata. Ehkä kysymys itsessään on mieletön.”

Täh? Eli on mielestäsi mieletöntä kysyä objektiivisena pitämäsi moraalikäsityksen alkuperää, sisältöä ja perusteluja.

Anonyymi sanoi: ”Ei objektiivista moraalia ole olemassa, ainoastaan evoluution sanelema, jota on osin meidän omaa käsialaamme. Ja geenimme kertovat meille että tappaminen ei ole hyvä asia.”

Edellisessä viestissäsi olit vielä sitä mieltä, että objektiivinen moraali on olemassa ja ettet usko relativismiin. Mutta edelleen samat kysymykset mitä, jos jonkun geenit sanovat, että tappaminen on hyvä asia, miksi hän on väärässä ja me oikeassa?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Kalle ja Pasi:

Teille ainoa oikea objektiivinen taho ja se Toinen joka voi määritellä moraalin ja etiikan on Jumala.
Niin kauan kuin uskotte ettei voi olla minkäänlaisia objektiivisia moraalisääntöjä joita evoluutio on eläinten ja ihmisten kautta luonut (tai ts. ihmiset ja eläimet ovat evoluution kautta luoneet) ja hyväksi havainnut, ei tässä keskustelussa todellakaan päästä mihinkään.

Ei voi olla moraalia, jos ei ole Toista määrittelijää ihmisen lisäksi, ei senkaltaista kuin te ajattelette.
Mutta voi olla moraali jonka me olemme evoluution kautta määritelleet itsellemme kun olemme käyneet selviytymisen taistelua. Teidän mielestänne se ei ole objektiivista, mutta minusta se on tarpeeksi objektiivista ihmiselle. Minä en ole tuota evolutiivista moraalia itselleni määritellyt subjektiivisesti, joten se ei voi mitenkään olla täysin relativistista.

1.Elä ja anna toisten elää.
2.Mutta taistele ja jopa tapa jos itsesi ja läheistesi puolustaminen sitä vaatii.

Kaija

Anonyymi kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Teille ainoa oikea objektiivinen taho ja se Toinen joka voi määritellä moraalin ja etiikan on Jumala. Niin kauan kuin uskotte ettei voi olla minkäänlaisia objektiivisia moraalisääntöjä joita evoluutio on eläinten ja ihmisten kautta luonut (tai ts. ihmiset ja eläimet ovat evoluution kautta luoneet) ja hyväksi havainnut, ei tässä keskustelussa todellakaan päästä mihinkään.”

Olen lähinnä pyytänyt perustelemaan sitä, miten evoluutio voisi tuottaa objektiivisia moraaliarvoja ja sitä miten konstruktiivisesti voitaisiin tuottaa objektiivisia moraaliarvoja. Perusteluiksi on esitetty (niissä viesteissä, joihin olen vastannut) mm. retorista tautologiaa ja naturalistista virhepäätelmää, jota puolestani olen kritisoinut. Ongelma ei siis ole kyvyssä uskoa hyviä perusteluja, vaan hyvien perustelujen puuttuminen. Ei ole minun ongelmani, jos joku hakkaa päätään seinään esim. naturalistisen virhepäätelmän kanssa. Minä vain kritisoin sitä.

Kaija sanoi: ”Ei voi olla moraalia, jos ei ole Toista määrittelijää ihmisen lisäksi, ei senkaltaista kuin te ajattelette. Mutta voi olla moraali jonka me olemme evoluution kautta määritelleet itsellemme kun olemme käyneet selviytymisen taistelua. Teidän mielestänne se ei ole objektiivista, mutta minusta se on tarpeeksi objektiivista ihmiselle. Minä en ole tuota evolutiivista moraalia itselleni määritellyt subjektiivisesti, joten se ei voi mitenkään olla täysin relativistista.”

Jos kaikki ihmiset ovat (ohjaamattoman) evoluution tuotosta, niin heidän käyttäytymisensä/moraalinsa on evoluution tuotosta. Jos evoluutio tuottaa erilaisia moraalikäsityksiä/käyttäytymistä, miten niiden välillä ratkaistaan mikä on oikein? Ts. miten vältetään relativismin ongelma? Lisäksi jos me olemme käyneet evoluution taistelua, silloin moraali on ns. voittajien moraali, jolloin myönnämme raivanneemme tiemme verisesti huipulle. Nyt mitä ongelmaa on siinä, jos joku ihmisryhmä haluaisi edelleen huipulle voittamalla meidät (niin kuin me olemme joidenkin käsitysten mukaan voittaneet neandertalilaiset)? Tämä siitäkin huolimatta miltä meistä tuntuu tai mikä on meidän selviytymisen kannalta järkevää.

Kaija sanoi: ”1.Elä ja anna toisten elää. 2.Mutta taistele ja jopa tapa jos itsesi ja läheistesi puolustaminen sitä vaatii.”

Näissä määritelmissä on muutamia ongelmia: jostain kumman syystä ne tulevat aika lähelle kristillistä moraalikäsitystä, kohta 1. on ristiriidassa luonnonvalinnan kanssa, miten mutaatio ja luonnonvalinta kykenisivät tuottamaan kohdan 1. kaltaista ennakoivaa käyttäytymistä? Miten tietystä käyttäytymisestä voidaan päätellä moraalinen oikea?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Näitä kommentteja lukiessani olen tajunnut miksi keskustelu uskovan kanssa tässä asiassa on niin vaikeaa. Kyse on siitä, että käsitämme moraalin merkityksen täysin eri tavalla.

Uskovalle moraali on lista sääntöjä, joita noudattamalla miellytetään Jumalaa.

Kun taas esimerkiksi minulle moraali on väline, jonka avulla pyritään toimivaan yhteiseloon ihmisten kesken, jossa kaikilla olisi mahdollisimman hyvä olla.

Anonyymi kirjoitti...

Uskovana ihmisenä katselen tätä maailmaa kyllä ihan toisenlaisten silmälasien läpi kuin nämä ateistit vaaleanpunaisine laseineen. Oma kokemukseni on osoittanut, että ihmislaji on paha ja itsekäs. Meissä kaikissa on valmius käyttäytyä väkivaltaisesti ja pystymme hyvin helposti tuntemaan vihaa toisia ihmisiä kohtaan. Uskovana en ole siinä suhteessä yhtään sen parempi kuin ateistikaan ja siksi tarvitsen kipeästi Jumalan armoa Kristuksessa. Näillä ateisteilla tuntuu olevan kovin korkea käsitys itsestään ja moraalistaan.

Jos evoluution tai muun vastaavan kautta selitetään ihmisen moraalia, niin pahastipa on evoluutio epäonnistunut - ei ihminen ole kyllä yhtään kehittynyt vuosituhansien saatossa parempaan suuntaan.

Voidaan hyvin myös ajatella, että tappaminen olisi jossain tilanteessa aivan oikeutettua. Oman maan puolustaminen jopa vihollisia tappamalla nähdään yleensä oikeututuksi ja kuolemantuomio tietyissä tilanteissa voi hyvin tuntua aivan oikealta tekojen vakavuuteen nähden. Sen sijaan on vaikea ymmärtää, miten viattomia syntymättömia lapsia voi nykymoraalin mukaan tappaa.

Jos ei olisi Jumalaa ja Hänen vanhuskasta tuomiotaan, niin ihminenhän voi tehdä mitä tahansa, minkä kokee hyväksi, ilman rangaistuksen pelkoa. Raamatun moraalihan ilmoittaa, että tee toiselle niinkuin haluat itsellesi tehtävän, mutta kovin huonosti se tässä maailmassa toteutuu.

Anonyymi kirjoitti...

Kalle:
Olen lähinnä pyytänyt perustelemaan sitä, miten evoluutio voisi tuottaa objektiivisia moraaliarvoja ja sitä miten konstruktiivisesti voitaisiin tuottaa objektiivisia moraaliarvoja.

En ole opiskellut tarpeeksi että voisin selittää tyhjentävästi tätä. Toisekseen niin kuin sanoin, niin ajatuksesi moraaliarvoista ja niiden riippumattomuudesta ihmisestä ovat erilaisia kuin minun ja muiden agnostisten ateistien.
On olemassa moraali joka vaikuttaa omatuntoja jokaisessa ihmisessä, jopa eläimissä, mutta silloin siitä puhutaan vaistona. Minusta on järkevää ajatella että evoluutio on synnyttänyt sen tietoisten elämänmuotojen myötävaikutuksella, joilla on mieli ja jotka voivat tehdä päätöksiä käyttäytymisestään. Jossain vaiheessa nämä mielten (ihmisten ja jopa eläinten) päätökset tai valinnat siirtyvät mutaatioiden kautta niiden ruumiisiin ja vaikuttavat evoluutioon. Sanon siis että me itse ohjaamme evoluutiota osaltaan. Luonnonvalinta ei ole täysin aivoton prosessi.

Naturalistinen virhepäätelmä? Täsmälleen millainen siis?

Toinen anonyymi tässä keskustelussa sanoi:
Jos siis jossain yhteisössä olisi moraalisesti oikein tappaa vastaantulija ensimmäisestä yllykkestä, niin tuollainen yhteisö ei säilyisi kovin pitkää

Luonnonvalinta tuskin tukee päätöksiä tappaa vastaantulija heti ensimmäisestä yllykkeestä.
Luulen kuitenkin että joskus luonnonvalinta tekee sivupolkuja, (esim. joskus poikasiaan syövät eläimet) mutta niillä on ollut jokin funktio jossain aiemmassa tilanteessa. Ja on määrättömästi mutaatioita jotka vievät ihmisiä ja eläimiä negatiiviseen suuntaan ja aiheuttavat sairauksia. Olisi kauheaa jos luonnonvalintaa oikeasti ohjaisi "rakastava" Jumala ja hän sallisi kaiken tämän.

Jos evoluutio tuottaa erilaisia moraalikäsityksiä/käyttäytymistä, miten niiden välillä ratkaistaan mikä on oikein?

Parhaiten selviytyneet "päättävät" mikä on oikein. Ei filosofisesti oikein, vaan vain mikä toimii parhaiten.
Minusta elä ja anna toisten elää voi hyvinkin olla voittajan filosofiaa. Ei kaikki taistelu aina ole verissäpäin käytävää. Ihminen osaa hallita älyllään muita ilman taisteluakin.
Kristillinen moraalikin on ihmisten luomaa, totta kai se kuulostaa samantyyliseltä kuin se moraali joka meissä vaikuttaa evoluution myötä. Moraalimme ei ole täysin absoluuttista, muttei myöskään täysin relativistista.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija

Kalle jo vastasikin puoleltaan. Yhdyn hänen vastauksessaan esiintyviin huomioihin. Silti muutama henkilökohtainen rivi.

Niin kauan kuin uskotte ettei voi olla minkäänlaisia objektiivisia moraalisääntöjä joita evoluutio on eläinten ja ihmisten kautta luonut (tai ts. ihmiset ja eläimet ovat evoluution kautta luoneet) ja hyväksi havainnut, ei tässä keskustelussa todellakaan päästä mihinkään.

Kaija, ei tämä ole meidän uskostamme kiinni. Moraalifilosofisessa keskustelussa varsin yleisesti tämä tosiasia tunnustetaan. Valtaosa ateisteistifilosofeista (esim. Michael Ruse siitaatti aiemmin), jotka painiskelevat näiden kysymysten kanssa myöntävät tämän, joten kyse ei ole jostain uskontoon liittyvästä opinkappaleesta. Nietzshe oivalsi jo aikanaan, että johdonmukainen ”jumalan kuolema” johtaa väistämättä moraaliseen nihilismiin. Syy miksi keskustelussa ei päästä tällä tiellä mihinkään johtuu siitä, että naturalistinen argumentaatio moraalin objektiivisuuden perustelemiseksi yksinkertaisesti ei johda mihinkään.

Mutta voi olla moraali jonka me olemme evoluution kautta määritelleet itsellemme kun olemme käyneet selviytymisen taistelua.

Tietysti näin voi olla, mutta mistä tiedät, Kuten Kalle taisi kysäistä, että tällä tavalla selviytymisen taistelussa meille määrittynyt moraali on ihan oikeasti oikein? Entä jos kaukaa ulkoavaruudesta maapallolle laskeutuisi laji, joka evoluution kautta olisi määritellyt itselleen ihan päinvastaisen moraalin kuin meillä? Että olisi vaikka moraalisesti oikein alistaa ja raiskata muiden lajien naispuolisia edustajia? Heihin on evoluution kautta keihttynyt selvä tunne siitä, että tämä olisi oikein. Se on heidän moraaliaan. Kumpi moraali siis on oikein kumpi väärin?

Huomaa nyt, että keskustelussa kyse on siitä millä perusteella yksi moraalinen uskomus on ”oikein” ja toinen "väärin"(moral rightness or wrongness). Ei siitä voiko ihmisillä olla moraalia ilman uskoa jumalaan tai lukematta pätkääkään jotain Kirjaa, tai ovatko nämä moraaliset uskomukset evoluution vaiko devoluution tulosta. Ei ole kyse myöskään siitä etteikö voitaisi luoda moraalista teoriaa ilman uskoa Jumalaan.

Teidän mielestänne se ei ole objektiivista, mutta minusta se on tarpeeksi objektiivista ihmiselle. Minä en ole tuota evolutiivista moraalia itselleni määritellyt subjektiivisesti, joten se ei voi mitenkään olla täysin relativistista.

Minusta sinä puhut tässä evoluution etkä moraalin objektiivisuudesta. Eli siitä, että evoluutio ja sen kautta kehittyneet moraaliset uskomukset on meistä riipumaton, ja tässä mielessä objektiivinen, tosiasia. Mutta tämä on keskustelun kannalta harhaanvievää. Jälkimmäistä, siis moraalin perustusta arvioitaessa olennaista on kysymys siitä mikä tekee jostain moraalisesta uskomuksesta objektiivisesti (ihmisestä riippumatta) oikean tai väärän. Ei miten tuo uskomus on ihmisestä riippumatta kehittynyt tai mistä se on opittu tai määrittynyt ollakseen siten objektiivisesti määrittynyt. Videon Cruel Logic pointti on juuri tässä moraalisen oikean / väärän perustuksessa. Ei siinä miten jokin uskomus on kehittynyt tai miten olemme siitä tulleet tietoiseksi.

Pasi Turunen kirjoitti...

(Terve) ihminen on empatiaan kykenevä olento.

Videon psykopaatti saattaisi tokaista: Says who? Eläinkunnassa evoluutio ei suosi empatiaa vaan yksilön omaa hengissäselviytymistä, jonka kannalta toisten positiiviset kokemukset eivät ole ratkaisevia. Ainoastaan omaa hengissäselviytymistä edesauttavat positiiviset kokemukset.

Kultainen käsky, ( joka löytyy useasta muustakin uskonnosta) ei sisällä mitään "Jumala" sanaa, eikä siihen uskomiseen tarvita Jumalaa/lia.

Ei niin. Koska jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotu. Siksi jokainen jopa ilman uskoa Jumalaan tajuaa tämän ihan luonnostaan ja itsestään. Osoituksena tästä on se, että kultainen käsky on universaali ja uskontokunnat ylittävä uskomus, jonka oivaltamiseen ei tarvita erikseen uskoa Jumalaan. Mutta silti evoluutio ei suosi lajeja ja organismeja kultaisen käskyn vaan hengissäselviytymisen perusteella. Siksi on aika vaikea nähdä miten Kultainen käsky olisi viime kädessä objektiivisesti sitova ja velvoittava jos mitään Jumalaa ei tuon periaatteen velvoittavuuden takaa löydy.

Se, jos ei ole Jumalaa määrittämässä ja lopulta toteuttamassa oikeudenmukaisuutta, on mielestäni erittäin hyvä syy yrittää omalta kohdatani määrittää ja toteuttaa sitä itse, koska muuten se jäisi maailmasta puuttumaan. Empatia on se mitä käytän apunani, ei mitkään uskonnolliset ohjekirjat.

Oikeudenmukaisuus? Mitä on ”oikeudenmukaisuus” luonnonvalinnan näkökulmasta ja jos mitään Jumalaa ei ole kenelle me viime kädessä olemme tilivelvollisia sen suhteen, että meidän pitäisi seurata jotain ”oikeudenmukaisuutta”?

Oikeudenmukaisuus ja empatia ovat kristillisiä / teistisiä käsitteitä, jolla ei ole mitään todellista merkityssisältöä maailmassa, jossa kaikki on pelkkää molekyylien liikettä. Ei oikeudenmukaisuus ole atomien ominaisuus.

Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi, että eettisiä arviointeja tehtäessä empatia on tärkeä. Empatia, kyky asettua toisen asemaan, on perinjuurin kristillinen ajatus. Mutta etiikka / moraali ei ole samaa kuin empatia. Empatia voi olla tärkeä apu moraalisten valintojen tekemisessä. Empatia opastaa, mutta liittyy epistemologiseen kysymykseen, siis siihen mistä ja kuinka tiedämme mikä eri tilanteissa on oikein ja mikä väärin. Empatia ei vastaa ontologiseen kysymykseen moraalisten uskomusten perustuksesta, siis siihen onko jokin moraalinen uskomus objektiivisesti oikein tai väärin.

Voidaan myös kysyä millä perusteella empatia pitäisi nostaa ylimmäksi moraaliseksi periaatteeksi? Miksi meidän ylipäätään pitäisi tai tulisi olla empaattisia? Mikä moraalinen velvoite meillä on olla empaattisia ja toivoa toisille positiivisia kokemuksia? Varsinkin, jos sellaiset ovat oman hengissäselviytymisen esteenä.

Suosittelen katsomaan Cruel Logic videopätkän uudestaan. Mielestäni siinä dialogissa käy juuri ilmi tämän kirjoituksesi heikkous.Pahoittelen, että video on tekstittämätön ja se voi vaikeuttaa dialogin perässä pysymistä.

Perusongelma kuitenkin pysyy: Materialistinen maailmankatsomus sovellettuna kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Eikä kukaan materialisti elä johdonmukaisesti materialismiaan todeksi eettisessä mielessä. Tämän todistaa ateistien vimma vedota moraalisiin periaatteisiin, jotka muistuttavat loppupeleissä, kuten Kalle totesi, kristinuskon etiikkaa.

Anonyymi kirjoitti...

Eikä kukaan materialisti elä johdonmukaisesti materialismiaan todeksi eettisessä mielessä. Tämän todistaa ateistien vimma vedota moraalisiin periaatteisiin, jotka muistuttavat loppupeleissä, kuten Kalle totesi, kristinuskon etiikkaa.

Minä elän materialistisesti, omaa etuani ja nautintoani tavoitellen.

Parhaiten se onnistuu hyvin toimivassa ihmisyhteisössä, jossa on toimiva terveydenhuolto jne...

Siksi koen kannatavksi itselleni, että minä, ja muut toimimme "moraalisesti" kaikkien hyvinvoinnin edistämiseksi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kyllähän tämä on selvä kristittyjen propagandavideo ja kohdistettu ateisteja vastaan. Turha sitä on kieltää

Mitä sitä kieltämään. Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.

Mihin sitten tämä jumalainen perusta on johtanut. Ei ainakaan vähempään tappamiseen ja vainoamiseen... Joten missä pointti?

Koskettavaa historiallista naiviutta. Tarkoitatko todella, että ”jumalaisesta perustasta” luopuminen sitten on johtanut vähempään tappamiseen ja vainoamiseen? Mutta tämä ei kuitenkaan ole videon pointti eikä argumentti, koska maailmassa ihmisiä on tapettu, kuten hyvin tiedetään, sekä uskossa jumalaan, että jumalan iloisesti kieltäen. Cruel Logic ei lainkaan käsittele, eikä kiistä tätä kysymystä, vaan kysyy mikä on moraalisten uskomusten todellinen objektiivinen perusta. Vai onko sellaista ihmisen ulkopuolella lainkaan.

Moraalinen kehitys ei ole mahdollista jos dogmit ovat kiveen hakattuja. Tämä on nähtävissä nykäänkin. He jotka uskovat Kirjasta luettavaan moraalikoodistoon, ovat valmiit sellaisten ihmisryhmien syrjintään ja epätasa-arvoiseen kohteluun, joita Kirjassa käsketään syrjiä.

Lue vähemmän sellaisia kirjoja, joissa käsketään syrjiä ihmisiä ja lue enemmän Raamattua, jonka mukaan kaikki ihmiset ovat Jumalan kuvaksi luotuja ainoalaatuisen arvokkaita ihmisiä, joita tulee kunnioittaa, rakastaa ja kohdella tasavertaisesti.

Aivan. Olen samaa mieltä.

We are not that different, after all.

On kaksi mahdollisuutta moraalisääntöjen luomiseen. Joko ne katsotaan Kirjasta, tai sitten ne tilanteen mukaan kehitetään yleisesti hyväksytyistä perusperiaatteista, kuten esimerkiksi tasa-arvo ja pienimpään yhteiseen kärsimykseen pyrkiminen.

Eivät nämä suinkaan ole ainoat mahdollisuudet. Moraalisia teorioita ja tapoja moraalisääntöjen luomiseen on useampia kuin tässä esität. Mutta tämä keskustelu on jälleen beside the point mitä tähän ketjuun tulee.

Ei ole mitään syytä olettaa, eikä historia osoita, että Kirjasta ottamalla olisi syntynyt mitenkään parempaa järjestelmää.

Siis ihanko totta? Kirjasta luopumallako on syntynyt sitten "parempia järjestelmiä"? Minua ihan herkistää tämä lapsenomainen uskosi. Kunpa se vain olisi totta, niin meillä olisi mitä kohden pyrkiä. Mutta kun ei. Kaikkialla missä tätä "parempaa järjestelmää" on yritetty runnoa läpi – alkaen Ranskan vallankumouksesta ateistiseen Neuvostoliittoon ja Kiinaan ym Kirjasta (Raamatusta) luopuneisiin järjestelmiin – tuloksena on ollut kymmeniä miljoonia veriuhreja, ihmisoikeuksien polkemista, toisinajattelijoiden vangitsemisia, naisten, lasten ja homojen oikeuksien polkemista ja talousjärjestelmien romahduksia. Ennätitkö koskaan käydä Albaniassa diktatuurin kaaduttua? Albania oli ensimmäinen valtio, joka YK:ssa julisti valtion viralliseksi ideologiaksi/uskonnoksi uskonnottoman ateismin. Kirkot tuhottiin, papit pantiin leireille (tai useammin teloitettiin). Muistan vieläkin kuinka 1999/2000 - siis maan avautumisen jälkeen - vierailin ”suolakaupungissa” jonne Albanian ateistidiktaattori lähetti vankileirille lähetettyjen kristittyjen perheenjäsenet. Toimitimme sinne vettä, kun siellä ei ollut lainkaan puhdasta juomakelpoista vettä. Ja taloudellisesti maa oli ihan konkurssissa. Pääsin näkemään tosi läheltä mikä on tuo markkinoimasi ”parempi järjestelmä”. Tai mieleen tulee viime vuonna tapaamani Pohjois-Korealainen nainen, joka kasvoi ”paremmassa järjestelmässä” ilman Kirjaa, kuinka hän kertoi Pohjois-Korean salaisen poliisin häntä kiduttaneen: Naru jalkaan, sitten pudottivat hänet uudestaan ja uudestaan narun varassa (alasti) monta metriä kohti betonilattiaa kunnes naru pysäytti juuri ennen iskeytymistä maahan. Hänet raiskattiin monta kertaa. Miksi? Koska epäiltiin, että hän oli ollut yhteydessä ”Kirjan kansaan”, kristittiyihin kirkkoihin.

Joten kiitos, mutta ei kiitos.

Anonyymi kirjoitti...

Siis ihanko totta? Kirjasta luopumallako on syntynyt sitten "parempia järjestelmiä"?
Kyllä. Esimerkiksi Suomessa. Ei täällä enää uskovat määrää lakeja, vaan esimerkiksi homoseksuaalien vainoamisesta on luovuttu uskovien vastustuksesta huolimatta.

Minua ihan herkistää tämä lapsenomainen uskosi.
Nyt erehdyt, se usko on Sinulla. Teokraattiset yhteiskunnat ovat kaikki olleet, ja ovat nykyäänkin, julmia yhteiskuntia, joissa toisinajattelijoilla ei ole ihmisarvoa.

Pääsin näkemään tosi läheltä mikä on tuo markkinoimasi ”parempi järjestelmä”.
Ihan Suomessa on tällainen "markkinoimani" järjestelmä. Sitä sanotaan demokratiaksi. Sinun markkinoimaasi järjestelmää sanotaan teokratiaksi.

Miksi? Koska epäiltiin, että hän oli ollut yhteydessä ”Kirjan kansaan”, kristittiyihin kirkkoihin.
Ja vastaavia tapauksia löytyy markkinoimastastasi teokraattisesta yhteiskuntamallista. Ei ole ateistin henki kallis teokratiassa.

Joten kiitos, mutta ei kiitos.

Kiitos ei teokratialle. Iso Kyllä demokratialle.

Pasi Turunen kirjoitti...

… Sinun markkinoimaasi järjestelmää sanotaan teokratiaksi …. Ja vastaavia tapauksia löytyy markkinoimastastasi teokraattisesta yhteiskuntamallista. Ei ole ateistin henki kallis teokratiassa.

Nythän menee ihan poskettomaksi nämä juttusi!

En ole koskaan elämässäni kannattanut saatikka markkinoinut teokratiaa, en blogissani enkä missään muuallakaan. Eikä tässä keskustelussa, jonka johtantona toimi Cruel Logic videopätkä, ole kyse yhteiskuntamalleista vaan moraalifilosofiasta. Ehkä tällainen filosofinen keskustelu ei ole vahvinta aluettasi, joten käsitteesi ja luonnehdintasi ovat joka suuntaan enemmän tai vähemmän epätäsmällisiä.

Muistutan kuitenkin, että sinä esitit väitteen jonka mukaan järjestelmä, josta “Kirja” – arvatenkin Raamattu ja laajemmin kristinuskon vaikutus yleensä – on poistettu toisi meille “paremman järjestelmän”. Siis olletikin sellaisen jossa ei lahdata eikä vainota kuten pahoissa ja ilkeissä uskonnollisissa “järjestelmissä”. Totesin jo sitä ennen viestissäni, että uskonnolliset ihmisetkin osaavat olla julmia ja tappaa ja ovat siihen syyllistyneet, joten siitä emme ole erimieltä. Sen sijaan sinun tehtäväsi oli nyt osoittaa, että markkinoimasi uskontovapaa järjestelmä olisi, kuten väitit, parempi ja näin ollen vapaa näistä uskonnollisten yhteiskuntien synneistä. Historia vain osoittaa, että siellä missä ehdotustasi on tosissaan kokeiltu tuloksena on ollut vähintään yhtä paljon – väittäisin enemmän – lahtaamista, vainoamista ja tappamista. Puhumattakaan, että sellaiset järjestelmät ovat taloudellisesti rapautuneet. Kuten sanoin tappamisen taidon osaavat niin uskonnolliset kuin ei-uskonnolliset ihmiset. Tästä ei alun perinkään tässä rihmassa ollut tarkoitus keskustella, vaan siitä onko moraalisilla arvoilla lainkaan objektiivista perustusta ilman Jumalaa.

Aika kätevästi käänsit puheen demokratiaan ja vetäisit esimerkiksi Suomen. Ikään kuin Suomi olisi muka joku esimerkki sekulaarihumanistisesta valtiosta. Tämähän on silkka ateistin märkä uni. Suomi ei ole jokin Raamatusta ja kristinuskon vaikutuksesta vapaa järjestelmä. Ei ainakaan vielä vuosikymmeniin. Suvivirsi raikuu vielä kauan lasten suusta ja sininen risti pysyy lipussa. Lainsäädäntömme pohjana on historiallisesti ollut ja yhä on Jumalan kymmenen käskyn etiikka ja yhteiskunnan kaikilla tasoilla vaikuttaa edelleen vahva kristillinen perinne ja kulttuuri. Aloitetaan nyt vaikka valtiopäivienn avajaisten jumalanpalveluksesta yms. Mietin myös miten monta pappia – alken vaikkapa demarien presidenttiehdokas Ilkka Kantolasta – eduskunnassa lainsäädäntöön vaikuttaa (eli uskovat ovat edelleen määräämässä laeista siinä missä ei uskovatkin). Luin juuri pari päivää sitten SDP:n nettisivuilta, että jopa sosialidemokratiaan vaikuttaa muun ohella “kristillinen etiikka”! Mieti. Eikä tämä tee Suomesta mitään teokratiaa tai demareista jotain teokraattista puoluetta.

Lisäksi länsimainen demokratia yleensä ja ne taloudelliset ja yksilönvapaudet jotka sinä varmaan mielellään laittaisit ateismin ansioksi ovat maailman merkittävimmän sosiologin Rodney Starkin (mm. kirjassa Victory of Reason) mukaan tosiasiallisesti pitkän kristillisen tradition vaikutuksen ansiota Euroopassa. Esimerkiksi viimeistään 800-luvulle tultaessa orjuus oli kristillisen teologian vaikutuksesta käytännössä tyystin lakannut Euroopasta vaikka se rehotti muualla maailmassa. Perusteluna kristillisen teologian korostus yksilön arvosta Jumalan kuvaksi luotuna.

Esimerkiksi Suomessa. Ei täällä enää uskovat määrää lakeja, vaan esimerkiksi homoseksuaalien vainoamisesta on luovuttu uskovien vastustuksesta huolimatta.

Ei täällä yksin ei-uskovatkaan lakeja määrää. Täällä uskovat määrää lakeja siinä missä ei-uskovat - yhdessä. Eikä täällä uskovat ole vastustaneet homojen vainoamisesta luopumista. Ihan levottomia nämä väitteesi.

Kiitos ei teokratialle. Iso Kyllä demokratialle.

Just näin.

Ja nyt takaisin asiaan eli voiko moraalilla olla objektiivista perusta ja velvoittavuutta jos materialismi on totta.

Anonyymi kirjoitti...

Eikä täällä uskovat ole vastustaneet homojen vainoamisesta luopumista. Ihan levottomia nämä väitteesi.

Kylläpä ovat. Kun homoseksualismia oltiin poistamassa rikoslaista, yrittivät uskovat ja kirkko virallisena instituutiona, sitä voimakkaasti estää.

Onneksi sentään ei enää olla siinä tilanteessa, että moraali otettaisiin Raamatusta...


No itse asiasta, kuten aikaisemmin jo sanoin, minulle moraali ei ole muuta kuin väline, jonka avulla saamme enemmän hyvää useammalle. Ei jostain ulkopuolelta annettu abstrakti asia.

Tämän "filosofisen" keskustelun tarkoitus näyttää vain olevan "viisaasti" mollata ateisteja rakentamalla olkiukkoja....

Anonyymi kirjoitti...

Tuli vaan mieleen, että onko se uskovankaan moraali niin objektiivista, mitä yritetään antaa ymmärtää.

Esimerkiksi "älä tapa".
Joillekin uskoville on luvallista tapaa sodissa, toisille taasen kuolemantuomiolla. Toisille sitten taas ei.

Joskus oli luvallista tappaa "noitia", taisi olla ihan hyve. Jossain päin maailmaa vieläkin on noitavainoja. Nyt täällä uskovat kauhistelevat sellaista.

Vaikuttaa kovin subjektiiviselta minusta.

Anonyymi kirjoitti...

Ensinnäkin ihminen on laumaeläin, evoluutio todellakin on suosinut muutakin kuin pelkkää toisille haitallista itsekästä oman edun tavoittelua, tämän laumaelämisen tuomien etujen takia. Ja älykin on kehittynyt laumassa sosiaalista älykkyyttä suosivaksi.

Mielestäni älykkyys on evoluution tuote, ja käsitys moraalista ja oikeudenmukaisuudesta taas älyn tuote. Koska ihmisellä nimenomaan on tuo mitä kutsuit "sisäänrakennetuksi", käsität sitten rakentajaksi evoluution tai Jumalan, kyvyksi miettiä myös toisen parasta, moraalia, katson olevani vastuussa itselleni ja tälle omalle subjektiiviselle oikeudenmukaisuuden käsitteelleni.

Siksi juuri puhuin terveistä ihmisistä, että mielestäni psykopaatti ei ole terve ihminen, vaan empatiakyvytön ja psyykkisesti "moraalivammainen". Juuri tuo "sisäänrakennus" on se, joka psykopaatilta puuttuu. Kaikki eivät olekaan reilusti samalla viivalla, vaan jokin voi silläkin alueella mennä selvästi pieleen. Vai miksi sitten mielestäsi Jumala loi psykopaatit?

Miksi meidän sitten tulisi olla empaattisia, on omastamielestäni outo kysymys. Empatia on mielestäni kyky, ei valinta. Joko sinusta tuntuu pahalta, kun katsot toisen kärsimystä, tai ei tunnu. Se sitten on valinta teetkö jotain asian eteen vai et. Terveillä ihmisillä on tuo kyky, halusivat he sitä tai eivät, ja turha sitä minusta on enää jossittella. Juuri tuo ymmärrys tuo minusta mukanaan sen vastuun itse itselleen, jopa ilman sen kummempia keppejä ja porkkanoita.

Vaikka kuinka huutelisitte tuon objektiivisen moraalinne perään, käytännössä kristittyjen moraaliset valinnat eroavat toisistaan. Ohjesääntöjä tulkitaan niin monella tapaa. Minulle nuo objektiiviset moraalit ovat hieman kuin Platon luolan ideat, mielenkiintoinen ajatusleikki, mutta käytännön totuus on, että olivatpa nuo ideat sitten taivaallista totista totta vai vain mielen tuotetta, olemme silti yhtälailla kaikki "vangittuna tänne luolan varjojen maailmaan", mitä maallisiin valintoihin tulee.

Miksi empatia pitäisi nostaa ylimmäksi ohjesäännöstöksi? No sinun uskonnolliselle kielellesi käännettynä tämä ehkä tarkoittaa sitä "Jumana on rakkaus" osiota, oli tuo rakkaus sitten persoona tai abstrakti idea, uskoisin, että olemme samaa mieltä subjektiivisten kokemustemme kautta siitä, että tuo tunne on se arvokkain ja paras motivoija muuhunkin kuin täysin itsekkääseen käytökseen. (Ja käsitän rakkauden, kaikenlaisen ei ainoastaan eroottisen sellaisen, eräänlaiseksi empatian korkeimmaksi muodoksi, suureksi haluksi ymmärtää toista ja toimia hänen parhaakseen.)

Miksi omilla moraaleillasi on sinulle itseisarvo. Herra jumala tulee taivaasta tarjoamaan mahdollisuutta. Voit todellakin olla 100% varma, että kyseessä on herra Jumala, eikä herra Saatana. Olet voittanut universaalissa lotossa mahdollisuuden elää onnellisena paljon muille kärsimystä kylvävänä sarjamurhaajapsykopaattiina. Ei huolta omatunto ei vaivaa, et koskaan joudu kiinni, ja pääset myös takuuvarmasti taivaaseen. Tai tämän voi jättää käyttämättä, ja voit jatkaa elämääsi niinkuin ennenkin omatunto mukana. Jumala lupaa, ettei tämä ole koe tai kompa, voit vain valita mielesi mukaan. Sanoisitko ei? Miksi?

- Elfie

Anonyymi kirjoitti...

Minäkin haluan sohia tätä muurahaispesää!

Järkevä puoleni sanoo, että ihmisiä on itse asiassa hyvinkin ok harventaa - meitä on ihan liikaa ja me olemme rasite luonnolle. Olemme parasiitteja, joka tappaa isäntäänsä, Maapalloa.

Syyni siihen, etten räiski vastaantulijoita kadulla on se, etten pysty sanomaan varmaksi, kenen elämä on arvokasta ja kenen ei. Kierrättääkö tuo ihminen? Raiskaako tuo? Olisiko tuolla sellainen geeni, jota tulemme tarvitsemaan kahden sadan vuoden päästä? Onko tuo henkilö, joka pelastaa meidät 40 vuoden päästä Maata uhkaavalta meteoriitilta? Olenko minä arvokkaampi kuin tuo toinen? Tämä on vain kärjistetty esimerkki, älkäätten takertuko niihin. Elämän syntyminen on ollut sattumankauppaa, joten sitä on parasta ylläpitää parhaan kykynsä mukaan.

Anonyymi kirjoitti...

Pasi:
Syy miksi keskustelussa ei päästä tällä tiellä mihinkään johtuu siitä, että naturalistinen argumentaatio moraalin objektiivisuuden perustelemiseksi yksinkertaisesti ei johda mihinkään.

Ja yritin juuri sanoa ettei se johda mihinkään sen vuoksi että uskovien käsitys objektiivisuudesta tarvitsee Jumalan, eli jonkin Toisen määrittelijän, joka on persoona.

..mistä tiedät että tällä tavalla selviytymisen taistelussa meille määrittynyt moraali on ihan oikeasti oikein?

Evoluution kautta määrittynyt moraali on sinulle ja muille uskoville luonnollisesti täysin riippumaton vain sen jumalallisen määrittelijän kautta, joka sanoo mikä on riippumattomasti oikein ja väärin. Mutta minä puolestaan sanon ja kysyn että mikä tekee Jumalasta objektiivisen määrittelijän? Kysyin tätä jo aiemmin Kallelta.
Ja vastauksenne tietenkin on että "No kun se on Jumala".
Jotta voisin uskoa että vain kristityillä on objektiivinen moraali, minun pitäisi uskoa että tuo supernaturaali entiteetti - Jumala - on asioiden objektiivinen määrittelijä. Yksinkertaisesti objektiivisuuden käsite kristinuskossa liittyy Jumalaan. Ateistien on määriteltävä se toisin.

Entä jos kaukaa ulkoavaruudesta maapallolle laskeutuisi laji, joka evoluution kautta olisi määritellyt itselleen ihan päinvastaisen moraalin kuin meillä? Että olisi vaikka moraalisesti oikein alistaa ja raiskata muiden lajien naispuolisia edustajia? Heihin on evoluution kautta keihttynyt selvä tunne siitä, että tämä olisi oikein. Se on heidän moraaliaan. Kumpi moraali siis on oikein kumpi väärin?

Hahaha! Ihmiset (tarkemmin sanoen miehet) sodassa ovat luultavasti jo ammoisista ajoista lähtien noudattaneet tällaista moraalia käytännössä. Jotkut jopa tulleet siihen tulokseen ettei siinä ole kovinkaan paljon väärää. Miesten tendenssi alistaa naisia kuuluu evoluution kehittämään moraaliin, jota on hieman vaikea murtaa filosofialla ja korkeammilla periaatteilla.
Mutta niihin alieneihin. Oikean ja väärän määrittelyssä on aina kyse siitä kuka kysyy mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole olemassa Taivaallista erotuomaria ratkomaan näitä juttuja. Se kumpi voittaa ratkaisee. Laji joka tällä tavoin alistaa muita ei ole kovin kehittynyt määrittelemään moraalia. Hyvä moraalin määrittely lähtee siitä että tuotetaan toisille mahdollisimman vähän vahinkoa.

Minusta sinä puhut tässä evoluution etkä moraalin objektiivisuudesta. Eli siitä, että evoluutio ja sen kautta kehittyneet moraaliset uskomukset on meistä riipumaton, ja tässä mielessä objektiivinen, tosiasia.

Niin puhuinkin. Evoluution synnyttämästä osittain objektiivisesta moraalista.
Itse puhuessasi objektiivisesta moraalista ja pyörittäessäsi sen Jumalan kautta et huomaa ettet puhu objektiivisesta moraalista, vaan Jumalan käsitteeseen sidotusta moraalista.

moraalin perustusta arvioitaessa olennaista on kysymys siitä mikä tekee jostain moraalisesta uskomuksesta objektiivisesti (ihmisestä riippumatta) oikean tai väärän.

Nimenomaan. Ja sinulle se on ainoastaan Jumala. Ihmisestä riippumatonta moraalia ei ole olemassa täysin objektiivisena.
Kuvittelet että meille evoluution kautta tullut moraali kuvastaa Jumalan luomistyötä. Itse sanon että se kuvastaa vain ihmistä itseään ja hänen kehitystään.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Ei ole olemassa Taivaallista erotuomaria ratkomaan näitä juttuja. Se kumpi voittaa ratkaisee.

Aivan . Juuri kuten Cruel Logic -pätkässä. Jos ei ole mitään ihmisen yläpuollella olevaa silloin jäljelle jää vahvemman oikeus.

Itse puhuessasi objektiivisesta moraalista ja pyörittäessäsi sen Jumalan kautta et huomaa ettet puhu objektiivisesta moraalista, vaan Jumalan käsitteeseen sidotusta moraalista.

Kaija, moraali saa objektiivisen luonteensa nimenomaan siitä, että se on sidottu Jumalaan. Jos Jumala otetaan yhtälöstä pois millään arvoilla ei ole objektiivista luonnetta. Juuri Jumalan kautta moraaliset arvot voivat saada objektiiisen luonteensa.

Existentialistifilosofi Jean-Paul Sartre ilmaisi asian näin: "”Eksistentialisti, päinvastoin, pitää hyvin painostavana sitä, että Jumalaa ei ole, sillä kaikki mahdollisuudet löytää arvoja ideoitten täyttämästä taivaasta häviää Hänen mukanaan; ei voi enää olla olemassa mitään ensisijaisesti hyvää, koska ei ole olemassa mitään ääretöntä ja täydellistä tajuntaa ajattelemassa sitä. Missään ei ole kirjoitettu, että hyvä on olemassa, että meidän täytyy olla rehellisiä, ettemme saa valehdella; koska tosiasia on, että olemme tasolla missä on ainoastaan ihmisiä. Niin kuin Dostojevski sanoi: Jos Jumalaa ei olisi, kaikki olisi sallittua.”

Ateistifilosofi Paul Kurtz kuvailee saman ongelman näin: ”Keskeinen kysymys koskien moraalisia ja eettisiä periaatteita koskee niiden ontologista perustaa. Jos arvoja ei ankkuroida johonkin tuonpuoleiseen (transsendenttiin) perustaan, ne eivät ole pysyviä vaan katoavia.”

Ateistifilosofi Michael Ruse, jota jo aiemmin siteerasin, jonka mukaan ilman Jumalaa moraali kadottaa objektiivisen luonteensa: ” The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation, no less than are hands and teeth … considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, [ethics] is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love thy neighbor as thyself', they think they are referring above and beyond themselves … Nevertheless … such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction … and any deeper meaning is illusory."

Tai tunnettu eetikko Richard Taylor: ”The modern age, more or less repudiating the idea of a divine lawgiver, has nevertheless tried to retain the ideas of moral right and wrong, not noticing that, in casting God aside, they have also abolished the conditions of meaningfulness for moral right and wrong as well. Thus, even educated persons sometimes declare that such things are war, or abortion, or the violation of certain human rights, are ‘morally wrong,’ and they imagine that they have said something true and significant. Educated people do not need to be told, however, that questions such as these have never been answered outside of religion. … Contemporary writers in ethics, who blithely discourse upon moral right and wrong and moral obligation without any reference to religion, are really just weaving intellectual webs from thin air; which amounts to saying that they discourse without meaning.”

Kyse on siis moraalisten arvojen ontologisesta perustuksesta. Ei siitä etteikö meillä voisi olla mitään moraalisia arvoja ilman uskoa Jumalaan. Nämä ovat epistemologisia kysymyksiä, jotka eivät koske arvojen ontologista luonnetta.

Ihmisestä riippumatonta moraalia ei ole olemassa täysin objektiivisena. … se kuvastaa vain ihmistä itseään ja hänen kehitystään.

Tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Jos Jumalaa ei ole asia on näin kuin esität. Luulin, että olet kanssani eri mieltä, mutta oletkin koko ajan ollut samaa mieltä.

Tähän on hyvä päättää tämä keskustelu. Kiitos ajatuksistasi.

Jos Kallella on jokin kommentti vielä, niin sen julkaisen. Muuten toivotan itselleni hyvää kesälomaa ja kaikille lukijoille hyvää ja aurinkoista kesää.

Anonyymi kirjoitti...

Kaija: ”On olemassa moraali joka vaikuttaa omatuntoja jokaisessa ihmisessä, jopa eläimissä, mutta silloin siitä puhutaan vaistona. Minusta on järkevää ajatella että evoluutio on synnyttänyt sen tietoisten elämänmuotojen myötävaikutuksella, joilla on mieli ja jotka voivat tehdä päätöksiä käyttäytymisestään. Jossain vaiheessa nämä mielten (ihmisten ja jopa eläinten) päätökset tai valinnat siirtyvät mutaatioiden kautta niiden ruumiisiin ja vaikuttavat evoluutioon. Sanon siis että me itse ohjaamme evoluutiota osaltaan. Luonnonvalinta ei ole täysin aivoton prosessi.”

Jos luonnonvalinta ei ole täysin aivoton prosessi, niin silloin on kyseessä älykäs suunnittelu ja agnostismi saati ateismi ovat sen pohjalta hyvin ongelmallisia. Kuvauksesi evoluution tuotantoprosessista on toistettu moneen kertaan tässäkin keskustelussa, ongelma on sen perustelun puuttuminen. Toinen ongelma on naturalistinen kehäpäätelmä siitä, että koska on moraaliarvoja, niin ne ovat seurausta ohjaamattomasta evoluutiosta. Kuitenkin hyvin nopeasti jouduit vetoamaan älyyn evoluution ohjaajana.

Kaija sanoi: ”Naturalistinen virhepäätelmä? Täsmälleen millainen siis?”

Naturalistinen virhepäätelmä on filosofi G. E. Mooren argumentti, ettei moraali arvoja voida palauttaa aineen ominaisuuksiin, tässä keskustelussa esimerkkinä ovat olleet mm. geenit.

Kaija sanoi: ”Luonnonvalinta tuskin tukee päätöksiä tappaa vastaantulija heti ensimmäisestä yllykkeestä.”

Perus ongelma ei ole siinä, tapetaanko heti vai hetkenpäästä, vaan se että tapetaan ylipäätään ja onko se oikein?

Kaija sanoi: ”Luulen kuitenkin että joskus luonnonvalinta tekee sivupolkuja…Ja on määrättömästi mutaatioita jotka vievät ihmisiä ja eläimiä negatiiviseen suuntaan ja aiheuttavat sairauksia.”

Eli moraalisesti sopimaton käytös onkin vain sairauden tuottamaa. Tässä ajattelussa on kaksi ongelmaa ensinnäkin se, että sekä sairaus että terveys ovat molemmat evoluution tuotoksia eikä evoluutio tarjoa mittapuuta sille miten ne erotellaan. Eikä se vastaa siihen miksi sairas käyttäytyminen olisi väärin. Toinen ongelma on siinä, jos sairasta käyttäytymistä hoidetaan keiden käyttäytyminen määritellään sairaaksi?

Kalle

Anonyymi kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Olisi kauheaa jos luonnonvalintaa oikeasti ohjaisi "rakastava" Jumala ja hän sallisi kaiken tämän.”

Jos uskot, että ihmisellä on objektiivinen moraali niin kuin kirjoitit, evoluution seurauksena, eikö luonnonvalinta ole tasan yhtä kauheaa vaikka Jumalaa ei ole? Toisaalta, koska perustelua objektiiviselle moraalille evoluution pohjalta näyttäisi olevan ja olet ohjaamattoman luonnonvalinnan tulos, silloin kauhistelusi on vain geenien kemiallinen reaktio, vain yksi monista. Kolmas näkökulma: mitä kauheaa siinä olisi? Et kai vain väitä, että evoluution tuottaman moraalin takana on aivot, älykäs luoja ja siksi moraalinen kauhistumisreaktiosi saattaisi olla viittaus objektiiviseen moraaliin?

Kaija sanoi: ”Parhaiten selviytyneet ’päättävät’ mikä on oikein. Ei filosofisesti oikein, vaan vain mikä toimii parhaiten Ei kaikki taistelu aina ole verissäpäin käytävää. Ihminen osaa hallita älyllään muita ilman taisteluakin.”.

Tässä tapauksessa on turha kauhistella kristittyjen, sen enempää kuin kenenkään muunkaan tekoja, koska ollaan päädytty moraalirelativismiin. Varmasti, mutta pointti on siinä, että verissäpäintaistelussa ei ole mitään periaatteellisesti paheksuttavaa.

Kaija sanoi: ”Kristillinen moraalikin on ihmisten luomaa, totta kai se kuulostaa samantyyliseltä kuin se moraali joka meissä vaikuttaa evoluution myötä. Moraalimme ei ole täysin absoluuttista, muttei myöskään täysin relativistista.”

Kaiken sanomasi sisäisen ristiriitaisuuden jälkeen päädyt tuollaiseen lopputulokseen. Jos edes yrittäisit yhden postauksen sisällä puolustaa yhtä näkemystä. Aloitit moraalin objektiivisuudesta, argumentoit moraali relativismin argumentein ja päädyt jonkinlaiseen välimallin ratkaisuun sen enempää selittelemättä. Toinen asia, kun esiinnyt ateistina tai agnostikkona älä esitä älykästä suunnittelua puoltavia argumentteja.

Kalle

P.S. Jollakin anonyymillä oli huoli: ”Näitä kommentteja lukiessani olen tajunnut miksi keskustelu uskovan kanssa tässä asiassa on niin vaikeaa. Kyse on siitä, että käsitämme moraalin merkityksen täysin eri tavalla.”

Minulle ei aina ole selvää minkälainen moraalikäsitys ateisteilla on? Ateismin pohjalta on perusteltavissa vain totaalinen itsekkyys, mutta useimmat (onneksi) elävät korkeatasoista kristillistä moraalia omassa elämässään. Keskusteluissa kuitenkin puolustetaan milloin moraalirelativismia milloin moraaliobjektivismia milloin jotakin siltä väliltä. Aina ei ole ateistille selvää mitä puolustaa ja millä argumenteilla, siksi keskustelu on vaikeaa. Mutta kaksi asiaa ovat lähes poikkeusksetta esillä: kristillisitä moraalia ja uskonnollisten ihmisten käytöstä arvostellaan kuin olisi objektiivisia moraaliarvoja, moraali on dogmaattisesti evoluution tuotos, vaikka sen ristiriitaisuutta mekanisminkanssa ei osata selittää.

Tero Johannes kirjoitti...

Kristinuskon varjolla on tapettu enemmän ihmisiä tässä maailmassa kuin koskaan! Homona tunnen olevani juuri tuossa penkissä sinun kiduttaessa minua...

Anonyymi kirjoitti...

Tero Johanneksen kommentti oli jännittävä. Ensin hän esiintyy tuomarina ja esittää historian valossa virheellisen syytöksen, sillä esim. nationalismi on ideologioista huomattavasti verisempi. Tuomarin roolista hän heittäytyy uhrin rooliin kädenkäänteessä.

Keskustelu ei kuitenkaan koske sitä, ketkä ovat olleet verisimpiä, vaan sitä tarjoaako jokin ideologia perustelun moraaliselle oikealle ja väärälle. Jos homoseksuaalisuus tai sen taustalla mahdollisesti oleva ideologinen eetos tarjoavat perustelun moraalille, niin kerro ihmeessä. Jos taas homoseksuaalisuus tai sen takana oleva mahdollinen ideologia eivät tarjoa perustelua moraaliarvoille herää kysymys miksi TJ esität moraaliarvioita?

Kalle