tiistai 25. elokuuta 2009

Pieni videodebatti - kannattaa katsoa

13 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Mielenkiintoista. Kaikkien uskontojen fundamentalistien yhteinen ominaisuus taitaa olla kykenemättömyys kestää epävarmuutta. Siksi kaikkiin kysymyksiin tarvitaan ehdottomat, ainoat oikeat vastaukset.

Anonyymi kirjoitti...

Nojaako kristinusko vain logiikkaan?
Toiko Jeesus meille järkiuskonnon?

En ole koskaan lukenut ainuttakaan Deepak Chopran kirjaa, enkä sen puoleen myöskään Koukl:in kirjoja (paitsi muutamia juttuja reasonstobelieve sivuilta),
mutta vaikuttaa siltä, että Koukl on aika rationalisti ja ottaa asiat turhan stereotyyppisesti ja "pistää maailman siististi tiettyyn boxiin".
Olen jo ajat sitten tullut siihen tulokseen että näin ei voi tehdä ilman että sulkee silmänsä koko elämän kirjolta.

Jeesuksen seuraaminen uskossa on ihan hyvä juttu ja on hyvä pyytää Jumalalta uskoa. Se on sitten Jumalan asia saako sitä.

Ja toivotaan että totuus siitä millainen maailma lopulta on, ei sulkeudu Raamatun kansien väliin. Nimenomaan sen osalta että jotkut ihmiset tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen ja kadotukseen.
Ja tiedän olevani oikeassa sanoessani ettei Jumalakaan sitä lopulta halua.

Pasi Turunen kirjoitti...

Onpa turhauttavia ja omituisia, tosin vähemmän omaperäisiä, kommentteja.

Toinen morkkaa Kouklia fundamentalistiksi ja toinen rationalistiksi.Kumpikin kommentti itsessään edustaa omalla tavallaan kovin stereotypistä näkemystä uskosta.

Ihanteena tai lähtökohtana olisi ilmeisesti epävarma kristinusko, joka on vain tunnetta (tai toiveajattelua: "...toivotaan, että totuus...")? Ikäänkuin ei olisi olemassa sekulaarifundamentalismia, tai että järkeä ei voisi uskon asioissakin käyttää olematta rationalisti.

Järjen käytön köyhyydestä kristittyjä niin usein moititaan. Kun joku sitä käyttää, niin siitäkin sitten moititaan?

Ei muuten, mutta olisi mukavampi lukea / julkaista kommentteja, joissa olisi enemmän sisältöä, kuin se mitä mielikuvia ja vaikutelmia itsekullakin on milloin kenestäkin.

Jos on eri mieltä jostain esitetystä asiasta, niin perustelkaa ja avartakaa näkemyksiä. Se tosin vaatii sitä tuskallista järjen käyttöä yhdistettynä ymmärtävään lukutapaan, joka edellyttää, että tunnemaailmakin pelaa.

Teppo kirjoitti...

"Ja toivotaan että totuus siitä millainen maailma lopulta on, ei sulkeudu Raamatun kansien väliin. Nimenomaan sen osalta että jotkut ihmiset tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen ja kadotukseen."

On ihan selvä, että jumala antaa kaikilla ihmisille mahdollisuuden ottaa evankeliumi vastaan. Tämä on mahdollista myös kuoleman jälkeen. Tästä meille todistaa mormonin kirja. Minä sain todellisen siunauksen kun sain jo tässä elämässä tietää palautetun evankeliumin täyteydestä.

"Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen euskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta."
Moroni 10:3-5

Mark Smithers kirjoitti...

Hmmm... Miksi näin yksinkertaisesta asiasta tehdään näin vaikea?
Tuo debatti itsessään on jo huono valinta. Tällaisessa tilanteessa pitäisi evankelioida ja jättää hautumaan.
Televisio ei mielestäni ollut oikea paikka tuolle keskustelulle.
Perusteluina voisi olla, vaikka 2Tim2 ja varsinkin jakeet 2, 14 ja 23.
Muuten on kyllä kyse perustavanlaatuisesta virheestä ja Raamattunsa osaavat sen huomaavat välittömästi.
Siunausta kaikille Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä.

Marko1977 kirjoitti...

MItä tulee tuohon Mormonin kirjaan, niin sehän ei ole Jumalan Sanaa. Se lankeaa samaan kategoriaan kuin Juudaksen evankeliumi, Tuomaan evankeliumi ja vaikka Pietarin evankeliumi. Historiallista faktaa niistä ei löydy, ei myöskään apostolista alkuperää.

Sehän on lisäys Jumalan Sanaan eli Raamattuun. Ja tästähän Johanneksen Ilmestyksessä varoitetaan, eli että ei saa lisätä mitään eikä ottaa pois mitään Jumalan Sanasta. Lisäämisellä ja poisottamisella tarkoitetaan asioita, jotka siis muuttavat pelastusoppia.

Mormonin kirja selkeästi siis muuttaa Raamatun pelastusoppia, jos se todella väittää että kuolemankin jälkeen voi pelastua. Heprealaiskirje on eri mieltä:

"Ja samoinkuin ihmisille on määrätty, että heidän kerran on kuoleminen, mutta senjälkeen tulee tuomio.." (Hepr. 9:27, 1933/38 käännös)

Siunausta!

Pasi Turunen kirjoitti...

Mormonien kirjaa tai mormonismia koskevat viestit pyydän ystävällisesti sijoittamaan alla löytyvän mormonismia käsittelevän ketjun alle jatkossa.

Tähän ketjuun vain kommentointia oheen liitetyn videodebatin suhteen.

alias Edmund kirjoitti...

Mitä järjellä nyt tässä yhteydessä tarkoitetaan? Olen itse tottunut ajattelemaan että järki ei voi tarkoittaa vain ikuista väittelyä joistakin premisseistä lähtien vaan järjen on tarkoitettava jotakin muutakin: kristillisestä näkökulmasta katsottuna järki olisi Lain noudattamista.

Kysymys muiden uskontojen asemasta suhteessa toisiinsa on kosmisena kysymyksenä varmasti aivan liian haastava ihmiselle, mikäli lähdetään kristillisistä premisseistä. Sen vuoksi minusta järki tässä kohdassa tarkoittaisi erityisesti Lakia. Minusta ihmisen on turha huolehtia muista asioista kuten esim. eri uskontojen edustajien pelastumisista. Asia on aivan liian vaikea ratkaistavaksi, eikä tällaisesta asiasta huolen kantaminen ole nähdäkseni kristityn ensimmäisiä huolia.

Anonyymi kirjoitti...

alias Edmund:
Olen itse tottunut ajattelemaan että järki ei voi tarkoittaa vain ikuista väittelyä joistakin premisseistä lähtien vaan järjen on tarkoitettava jotakin muutakin: kristillisestä näkökulmasta katsottuna järki olisi Lain noudattamista.

Ihminen ei kuitenkaan tullut täydelliseksi Jumalan Lakia noudattamalla, joten Jumalan "järkivastaus" oli lähettää Poikansa elämään ihmisen elämän ja kuolemaan ihmisten edustajana heidän puolestaan.

Vastaan siis omaan retoriseen kysymykseeni:
Jeesus ei tuonut järkiuskontoa, vaan ristin "hullutuksen". Näinhän Raamattu siihen viittaa.
Jumalan logiikka ei ole meidän logiikkaamme. "Hänen ajatuksensa eivät ole meidän ajatuksiamme".
Tuon kun vielä pystyisi sisäistämään.
Ehkä samalla pitäisi osa kristillistä teologiaa heittää romukoppaan..

alias Edmund kirjoitti...

Nyt voidaan tietenkin pohtia sitten sitä mitä lailla tarkoitetaan? Jeesus viittaa tietenkin vahvasti juutalaiseen lakiin, mutta esittää siitä myös uusia muotoiluja, joita ei kuitenkaan aina ole otettu kirkonkaan piirissä moraalisina ohjeina. Itse katsoisin, että mikäli järki voidaan nähdä lakina, Jeesus toi nimenomaan järkiuskonnon. Hän painotti lain merkitystä ja hänen voidaan kristinuskossa myös katsoa täyttäneen sen. Kristillisessä teologiassa on esitetty myös ajatus, että Jeesus on sama Jumala, joka lähetti Poikansa..(itse pidän näistä "epäloogisuuksista").

En tiedä tarkalleen mihin viittaat...

"Jumalan logiikka ei ole meidän logiikkaamme. "Hänen ajatuksensa eivät ole meidän ajatuksiamme"."

...mutta itse halusin tehdä saman erottelun kahdella eri järkikäsitteellä. Toisaalta meillä on tietoinen ja päämäärärationaalinen järki eli "meidän logiikkamme" tai "synnin järki", mutta toisaalta voidaan ajatella, että ihminen intuitiivisesti ymmärtäisi tietyt moraalinormit pakottaviksi jostakin muusta syystä kuin tämän maailman tai itsensä vuoksi. Tätä kutsuttaisiin uskon järjeksi, jossa ihminen ymmärtäisi uskonnon tai Jumalan "järjettömän logiikan" mahdolliseksi, vaikkakin mahdottomaksi kuvata oman järkensä näkökulmasta. Molemmat järkikäsitteet vaikuttavat toisistaan katsottuna irrationaalisilta, mutta ne eroavat toisistaan kuten eroavat toisistaan uskon elämä ja maallinen elämä. Minusta vaikuttaa myös siltä, että näiden eri järkien on jopa vaikea sietää toisiaan, vaikka kyseessä olisi yksi ja sama ihminen. Sosiaalisessa elämässä "Jumalan järki" tulisi näkyä eettisenä elämäntapana eli rakkautena, joka on toimintaa enemmän kuin pyrkimystä ymmärtää mahdottomia.

Toisaalta kahden järjen välistä eroa voitaisiin kuvata myös käsitteillä "aktiivinen järki" ja "passiivinen järki". Passiivinen järki voi kuitenkin huomata ja ymmärtää Sanan merkityksen tavalla mihin aktiivinen järki ei pysty ja motivoitua siitä, kun taas aktiivinen järki tarvitsee halun tms. motivaatiokseen.

Anonyymi kirjoitti...

alias Edmund:
..mikäli järki voidaan nähdä lakina, Jeesus toi nimenomaan järkiuskonnon.

Kristillisen uskon keskus ei ole lain täyttämisessä, vaan ristinkuoleman armossa. Armo on järjetöntä.

Kristillisessä teologiassa on esitetty myös ajatus, että Jeesus on sama Jumala, joka lähetti Poikansa..(itse pidän näistä "epäloogisuuksista").

Ilman Kolminaisuusoppia ei ristinkuolemassa tapahdu sovitusta ihmisen ja Jumalan välillä. Jumalan piti kuolla itse. Sehän ei suoraan ole Raamatussa, vaan nojaa teologisiin päätelmiin ja järkeen.
Ja Jeesus ilmoitti olevansa tie, totuus ja elämä. Kuka muu kuin Jumala voisi sanoa näin?

Taisin viitata tuossa edellä Jesajan 55 lukuun:
8. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.

Erottelit ihmisen "synnin järjen" ja "intuitiivisen uskon järjen", mutta millä ihmeellä ne voidaan erotella käytännössä? Milloin ihminen tietää ajattelevansa "uskon järjellä" ja milloin sitten omalla järjellään?

Sosiaalisessa elämässä "Jumalan järki" tulisi näkyä eettisenä elämäntapana eli rakkautena, joka on toimintaa enemmän kuin pyrkimystä ymmärtää mahdottomia.

Niin kai sen pitäisi. Mutta onko Jumalan "järki" lopulta vain rakkautta? Ja onko "uskon järjen" toteuttaminen ihmiselle mahdollista ilman Jumalan yliluonnollista ja "järjetöntä" voimaa? Siis yliluonnollinen kun yhdistetään yleensäkin järjettömyyteen ja uskoon.
Ja miten se "tuomiojärki" sovitetaan siihen?

Toivottavasti ei kuulosta liian sekavalta. :D

alias Edmund kirjoitti...

Esität mielenkiintoisia kysymyksiä Anonyymi ja yritän vastata niihin jotenkin jossakin sekavassa järjestyksessä:

1. Miten käytännössä "synnin järki" ja "uskon järki" erotetaan toisistaan? Tämän kysymyksen kohdalla pitää korostaa tietenkin kysymyksen äärimmäistä vaikeutta, sillä jos tämä voitaisiin selkeästi erotella, voisimme väittää joidenkin olevan ehdottomia Jumalan sanansaattajia, mikä on usein ollut vaarallista. Kristus itse varoittaa tästä! Asiaan vaikuttavat varmasti monet seikat, joista itse haluaisin korostaa rukouselämän kehittymistä ja ihmisen itsessään huomaamaa muuttumista sen kautta. Tällöin ihminen voi huomata esimerkiksi että hänen aikaisemmin tavoittelemansa asiat ovat turhia ja hän voi luopua niistä. Hänen käsityksensä järkevästä toiminnasta on siis muuttunut ja hän huomaa itsessään tämän muutoksen uskon elämän kehittymisessä. Itse ajattelen että ihmisen pitäisi tässä kuitenkin käyttää varovaisuutta ja "nöyryyttä".

2. "Kristillisen uskon keskus ei ole lain täyttämisessä, vaan ristinkuoleman armossa. Armo on järjetöntä"

Itse haluaisin mieltää kristinuskon keskuksen Jeesuksen ohjeista käsin: "Tärkein on tämä: Rakasta Jumalaa yli kaiken..." Armo on tietenkin hyvin keskeinen kysymys, mutta voisiko senkin käsittää osaksi lakia, jonka mukaan Jumala toimii. Jumala vaikuttaa tässä toimivan Jeesuksen vuorisaarnan etiikan mukaan...

3. Kolminaisuusoppia ei mainita Raamatussa suoraan vaan nämä asiat mainitaan eri kohdissa Raamattua, joista ne on kerätty. Kolminaisuusoppi ei kuitenkaan voi olla loogisessa mielessä "järjellinen" koska järjen mukaan yksi ei voi olla kolme. Riippuu tietenkin taas siitä miten määrittelemme järjen, jos katsomme, että tämän muotoilussa on käytetty järkeä. Järki esim. keskusteluna voisi tulla kyseeseen, sillä kolminaisuusoppi muotoutui ensimmäisissä kirkolliskokouksissa. Keskustelu taitaa jatkua edelleen ja varmasti vielä tulevaisuudessakin....

4."Onko Jumalan järki vain rakkautta?"

Ainakin suurimmaksi osaksi niiltä osin miten se ihmiselle näyttäytyy. Minua vähän häiritsee kuitenkin tuossa kysymyksessä tuo "vain" sana.. Minun näkemykseeni rakkaudesta ei milloinkaan voisi kuulua sana "vain", vaan ennemminkin laittaisin tässä sen paikalle termin "todellisuus" tai "kaikki" vaikka ne eivät kieliopillisesti siihen sovikaan. Kristillisen käsityksen mukaan rakkaus pitää koko maailmankaikkeuden "koossa", joten kaikki käsitteelliset kuvaukset siitä heijastavat sitä jotenkin vaikkakin epätäydellisesti. Tämä on vain minun näkemykseni tällä hetkellä, enkä tiedä kuinka monet ovat kanssani samaa mieltä... Tästä näkövinkkelistä mikään ei ole mahdollista ilman Rakkautta, joten se vastaisi tuohon yhteen toiseenkin esittämääsi kysymykseen.

5. Tuomiojärki? En tiedä mihin tarkalleen viittaat tällä, mutta korostaisin sitä että ihminen lopulta itse päättää etsiikö hän "valoa" vai ei. Tässä mielessä ihminen itse tuomitsee itsensä tietyissä uskonnollis-kosmisten elämän reunaehtojen vallitessa. Samalla kyseessä on Jumalan tuomio siksi, että Hän ylipäätään on olemassa ainakin silloin kun ei ole olematta.. Täytyy kuitenkin myontää ettei minulla ole selvää käsitystä siitäkään asiasta, että mikä on lopulta ihmisen vastuulla ja mikä ei.. Uskon avulla tässä ehkä voi saavuttaa rauhan eikä asiaa sitten tarvitse enää kysellä. Toivoisin vain etten olisi aivan yksin ajatusteni kanssa, sillä tämäntyyppiset asiat ovat antaneet minulle paljon.

Anonyymi kirjoitti...

alias Edmund:

1.En nyt ehkä ajatellut että tuo "uskon järki" (tai uskon ääni sisimmässä?) olisi täydellinen, mutta olisi se parempi jos ihminen uskoontullessaan pystyisi vähän paremmin erottamaan sen mikä on Jumalasta ja mikä ei. Siis Pyhän Hengen johdatuksen, jonka pitäisi viedä kaikkeen totuuteen. Liian usein käy niin että uskoontullut/herännyt ihminen huomaa menneensä ihan väärään suuntaan. Varsinkin jos ottaa tuon uskon todella tosissaan. Minusta on traagista että tuo Pyhän Hengen ääni on niin hiljainen. Ja en tiedä onko kyseessä edes se ettei ole "odottanut" Jumalaa tarpeeksi tms. koska joillekin eivät nämä "Henkeen syventyjätkään" ole kaikki välttämättä löytäneet sitä, mitä suurin osa kristikuntaa pitää kristillisenä totuutena.
Ei kukaan ihminen voi ikinä julistautua olevansa "täydellinen Jumalan ääni" ja puhua ex cathedra-Jumalan nimissä kuin Katolisen kirkon paavi.
Kai meissä (no en ole varma itsestäni..) on uskon kautta sama luonto kuin Kristuksella (100% ihminen ja 100& Jumala), me emme vain tietenkään ole mitään "Jumalan osia", vaan on kai siis kyse lahjoitetusta luonnosta..? En tiedä meneekö pohdintani liian pitkälle?


Itse haluaisin mieltää kristinuskon keskuksen Jeesuksen ohjeista käsin: "Tärkein on tämä: Rakasta Jumalaa yli kaiken..." Armo on tietenkin hyvin keskeinen kysymys, mutta voisiko senkin käsittää osaksi lakia, jonka mukaan Jumala toimii. Jumala vaikuttaa tässä toimivan Jeesuksen vuorisaarnan etiikan mukaan...

2.Miten kristillisen uskon keskus voisi olla lain kirjaimessa? Eikö se silloin mene liian lähelle lakiuskontoa? Kun kristillinen perussanoma EI ole lakia.

3. Kolminaisuusoppi ei tietenkään ole ihmisjärjelle looginen oppi.

Ainakin suurimmaksi osaksi niiltä osin miten se ihmiselle näyttäytyy. Minua vähän häiritsee kuitenkin tuossa kysymyksessä tuo "vain" sana..

4.Tuo "vain" oli siinä sen vuoksi että yritin saada sinut ajattelemaan Jumalan luonnetta.
Raamattu puhuu paljon tuomioistakin. Ja kyllä rikos ansaitsee rangaistuksen mielestäni(mutta ei kohtuutonta).
Joten Jumalassa täytyy olla myös puoli, joka ei ilmaise pelkkää rakkautta. Tai sitten tietysti tuo "tuomiopuoli" voidaan ymmärtää myös rakkaudesta käsin. Jumalan oikeudenmukaisuus ja rakkaus eivät voi olla ristiriidassa keskenään.
Tuomioiden täytyy ilmentää myös rakkautta.
Käsitykseni mukaan Jumala itse pitää maailmankaikkeutta koossa. Toisaalta Jumalasta sanotaan että hän on rakkaus, (mutta myös oikeamielinen tuomari). En tiedä onko täysin kristillisen uskon mukaista sanoa että rakkaus pitää maailmankaikkeutta koossa. Saattaa olla, jos ajatellaan Jumalaa vain rakkautena.

5. Tuomiojärjellä tarkoitin Jumalan sitä puolta joka toteuttaa tuomiot.
Jokainen ihminen etsii tietyllä tavalla valoa. En usko että kovinkaan moni tieten tahtoen etsii pimeyttä. Tuo ajatus siitä että ihminen itse tuomitsee itsensä on minusta ongelmallinen, koska ihminen on niin äärettömän rajallinen ja heikko olento.
Tarvitsemme kipeästi sen Jumalan väliintuloa.