keskiviikko 1. huhtikuuta 2009

Jumala on - lyödäänkö vetoa?

Pokerihuuma levisi muutama vuosi sitten Suomeenkin. Harmittomasta seurapelistä voi joillekin tulla kuoleman vakavaa, kun alkavat mennä rahat, autot ja asunnot. Joiltakin menee pelihimossa henki maksamattomien pelivelkojen tähden. Mutta pakko pelata, koska onnihan voi potkaista juuri seuraavalla kierroksella. Nyt on hyvä käsi. Kaveri bluffaa. Kaikki peliin. Näillä korteilla ei voi hävitä. Kaikki meni.

Uhkapelin perusidea on todennäköisyyksissä, joiden valossa pyritään arvioimaan itselle koituva riski ja hyöty. Riski olisi voitava ennakoida ja minimoida. Hyöty maksimoida.

Moni pelaa nykyään elämänsä suurinta uhkapeliä. Isoin panoksin. Mutta se ei tapahdu peliluolissa, netissä eikä pokeriturnauksissa, vaan arkielämässä. Ihmiset pelaavat uhkapeliä omalla ikuisuudellaan.

Kuuluisa filosofi ja matemaatikko Blaise Pascal (1623-1662) esitti aikansa epäilijöille haasteen kristittynä elämisen ja Jumalaan uskomisen puolesta. Se on tullut tunnetuksi Vedonlyöjän vertauksena. Pascalin haasteen voi kansanomaistaa vaikkapa seuraavasti: On paljon parempi ”lyödä vetoa” sen puolesta, että Jumala on, kuin että Häntä ei ole olemassa. Jos nimittäin elän kristittynä ja kuoltuani käy ilmi, ettei Jumalaa ollutkaan, en ole menettänyt mitään. Jos elän ilman Kristusta ja kuoltuani käy ilmi, että Jumala onkin olemassa, menetän kaiken. Pelissä on taivas ja helvetti. Riskit ovat monin verroin suuremmat, jos kuoltuani huomaan olleeni väärässä.

Ainakin kaksi lisänäkökohtaa kallistaa todennäköisyyksiä vahvasti Jumalaan uskomisen suuntaan. Luonnossa on havaittavissa valtavasti suunnitelmallisuutta. Vastaavasti me tunnistamme suunnitelmallisuuden muissakin asioissa. On kenties teoriassa mahdollista, että mies, jolla on viisi luodinreikää rinnassa, kuoli kaikesta huolimatta ”luonnollisen kuoleman”. Mutta huomioiden olosuhteet kokonaisuudessaan, on vaikea kuvitella tekevänsä mitään rationaalisesti luvatonta olettamalla, että sattumalla oli vähän tekemistä miehen välittömän kuolinsyyn kanssa. Luonnon monimuotoisuudessa on samoin nähtävissä viittauksia suunnitelmallisuuteen, minkä valossa persoonallisen Luojan olemassaolo vaikuttaisi selvästi todennäköisemmältä, kuin että mitään Luojaa ei olisi. Lisäksi Raamatussa on lukuisia ennustuksia Kristuksesta. Ne todistavat Raamatun jumalallisen alkuperän ja Jeesuksen puolesta. Jeesus oli ennustettu Jumalan lähettämä pelastaja. Yleinen ja erityinen ilmoitus – luomakunta ja Raamattu – kallistavat todennäköisyyksiä selvästi suosimaan Jumalaan uskomista.

”Koska voimme voittaa omaksemme ikuisuuden, viisas ja turvallinen valinta on elää kuin Jumala olisi olemassa. Jos olemme oikeassa, voitamme kaiken emmekä menetä mitään. Jos olemme väärässä emme menetä emmekä voita mitään. Siksi yksinkertaisen matematiikan perusteella vain typerys päättää elää ilman Jumalaa”, Pascal pohdiskeli.

Miksi siis monet edelleen ovat valmiita laittamaan peliin koko ikuisuutensa? Jumalaa ei voi bluffata. Uhkapelien kultainen sääntö kuuluukin: House always wins – Talo saa aina omansa takaisin!

24 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Oikaiset kovasti mutkia suoraksi.

Ei se, että päättelee maailmankaikkeutta katselemalla Jumalan olevan olemassa, automaattisesti tarkoita sitä, että tuo Jumala olisi sellainen joksi kristityt hänet maalaavat.

Väität, että Kristittyjen Jumalaan pelimerkkinsä sijoittanut ei riskeeraisi mitään, mutta sehän ei pidä paikkaansa. Mahdollistahan on nimittäin sekin, että veikkaatkin väärää Jumalaa! Kyllä kristittykin siis riskeeraa ikuisuutensa. Kristitty pelaa ikään kuin rulettipöydässä ja sijoittaa kaikki pelimerkit sen yhteen ruutuun.

Ristinkaataja kirjoitti...

"Jos nimittäin elän kristittynä ja kuoltuani käy ilmi, ettei Jumalaa ollutkaan, en ole menettänyt mitään."

Väärin. Olet menettänyt ainoan elämäsi järjettömyydelle. Kaikki se aika, jonka tuhlasit olemattoman palvomiseen, oli menetettyä aikaa. Kaikki ne elämänvalintasi, jotka perustuivat perusteettomiin kuvitelmiisi, olivat vääriä valintoja.

"Jos elän ilman Kristusta ja kuoltuani käy ilmi, että Jumala onkin olemassa, menetän kaiken."

Et sentään kaikkea. Ei elettyä elämää voi enää menettää.

"Riskit ovat monin verroin suuremmat, jos kuoltuani huomaan olleeni väärässä."

Mikset sitten ole muslimi? Sama kaava pätee kaikkiin pelastususkontoihin, ei ainoastaan sinun kristinuskoosi. Sovellat logiikkaasi erittäin puolueellisesti, mikä on tunnetusti tyypillistä uskonnolliselle ajattelulle.

"Luonnossa on havaittavissa valtavasti suunnitelmallisuutta."

Luonnossa ei ole havaittavissa valtavasti suunnitelmallisuutta. Vaikka olisikin, ei se antaisi mitään perustelua olettaa, että suunnittelijalla olisi mielessään yhden luomansa lajin pelastamainen kuolemalta sillä ehdolla, että kyseinen laji uskoo myyttisen tarukokoelman teeseihin.

"Vastaavasti me tunnistamme suunnitelmallisuuden muissakin asioissa."

Suunnitelmallisuuden havaitseminen muissa asioissa ei todista, että elämä on suunniteltu. Pelkästään se, että joudutte hakemaan todisteita elämän suunnitelmallisuudelle muualta kuin elämästä itsestään kertoo, ettei teillä ole mitään "keissiä".

"Miksi siis monet edelleen ovat valmiita laittamaan peliin koko ikuisuutensa?"

Niinpä: miksi sinäkään et ole muslimi.

Nimetön kirjoitti...

Toki Pascalillakin on panos tähän viimeiseen peliin, se on kristittynä eläminen. Jos haluaa korottaa panoksia, valitsee fundamentaalisen kristillisyyden ja huomaa tulleensa bluffatuksi, kyllä se varmaan hiukan harmittaa.

Toisaalta panos, ikuisuus, ei välttämättä ole kaikista niin houkutteleva, kuin annetaan ymmärtää. Jos sinne pääsee, niin ketä siellä EI OLE ja miksi ei.

Ikuinen ahdistus ei houkuttele.

Timo Koivisto kirjoitti...

Eräs viime vuosisadan kuuluisimpia entisiä ateisteja, englantilainen kirjallisuuden tutkija ja professori, kirjailija C. S. Lewis kertoi erään tuttunsa nähneen erään miehen haudan, jonka kivessä oli muistokirjoitus: "Tässä lepää ateisti, täydessä puvussa, mutta ilman paikkaa, mihin mennä." Tämän kuullessaan Lewis oli vastannut ykskantaan: "Lyön vetoa, että hän toivoisi noiden sanojen olevan totta."

http://timokoivisto.blogspot.com/2009/03/onko-jumalaa-olemassa-jumalaa-tuskin-on.html

Pasi Turunen kirjoitti...

Anonyymi(2.4.klo 11:17),

Oikaiset kovasti mutkia suoraksi.

Lyhyessä artikkelissa ei ole aikaa mutkitella. Sellainen kuuluu väitöskirjoihin. Yritän pitää blogitekstit luettavan pituisina.

…että tuo Jumala olisi sellainen joksi kristityt hänet maalaavat.

Jumala luojana ja maailman suunnittelijana on yksi osa kristillistä jumalakäsitystä. Olet oikeassa siltä osin, että se ei ole tyhjentävä kuvaus. Pelkän suunnittelun perusteella ei voida luoda tyhjentävää kristillistä teologiaa.

Mahdollistahan on nimittäin sekin, että veikkaatkin väärää Jumalaa! Kyllä kristittykin siis riskeeraa ikuisuutensa. Kristitty pelaa ikään kuin rulettipöydässä ja sijoittaa kaikki pelimerkit sen yhteen ruutuun.

Pascal kuitenkin esittää vedonlyäjän haasteen osana laajempaa kristillistä argumentaatiota teoksessaan Mietteitä. Vedonlyöjän argumentin ajatuksena on todennäköisyyksien pohjalta (Pascal oli matemaatikko) osoittaa, että on kaikin puolin rationaalista ja järkevää uskoa Jumalaan, vaikka todisteet eivät antaisikaan meille täyttä epistemologista varmuutta asiasta. Todisteiden valossa ei ole lähestulkoon näet varmaa edes se, että Jumalaa ei ole. Kun on kyse ikuisuudesta, kuolema asettaa meille eksistentialistisen pakon päättää tykönämme kysymys Jumalan olemassaolosta tämän elämän aikana. Meillä on eksistentiaalinen pakko ”lyödä vetoa” suuntaan tai toiseen, emmekä voi olla välinpitämättömiä kysymyksen suhteen.

Pascal kysyy myös: ”Onko meillä sitten mitään mahdollisuuksia tietää minkälaiset kortit meille on jaettu?” Esitettyään yleisellä tasolla vedonlyöjän argumenttinsa (joka tarkkoja ollaksemme ei ole aivan siinä muodossa kuin itse sen lyhyessä jutussani esitän) ja perusteltuaan miksi puhtaasti todennäköisyyksien valossa (tässä hänen argumentaationsa on filosofista) on järkevämpää lyödä vetoa Jumalan olemassaolon puolesta, Pascal käyttää monta lukua perustellakseen sen jälkeen sitä miksi juuri kristillinen usko Jumalaan ja Kristukseen lunastajana on kaiken todennäköisyyden mukaan varmin veto. Hän puhuu Raamatun toteutuneista kristusennustuksista, Jeesuksen ihmeistä yms. mitkä kallistavat Pascalin mukaan kaikkia todennäköisyyksiä siinä määrin kristillisen jumalauskon puolelle, että on järkevintä valita kristinusko. Tähän ulottuvuuteen viittasin omassa tekstissäni ohimennen mainitsemalla Raamatun ennustukset Krstuksesta.
Vedonlyöjän argumentti on siis nähtävä osana laajempaa kristillistä argumentaatiota. Irrallaan siitä se ei itsessään viittaa erityisemmin kristinuskon jumalakäsitykseen. Siinä olet oikeassa.

”Mietteitä” (Penseés) löytyy suomennettuna kirjastoista, mutta enkkulaisena versiona siihen voi tutustua myös netissä: http://www.leaderu.com/cyber/books/pensees/pensees.html

Pasi Turunen kirjoitti...

"Jos nimittäin elän kristittynä ja kuoltuani käy ilmi, ettei Jumalaa ollutkaan, en ole menettänyt mitään."

Väärin. Olet menettänyt ainoan elämäsi järjettömyydelle. Kaikki se aika, jonka tuhlasit olemattoman palvomiseen, oli menetettyä aikaa. Kaikki ne elämänvalintasi, jotka perustuivat perusteettomiin kuvitelmiisi, olivat vääriä valintoja.

”Jos elän ilman Kristusta ja kuoltuani käy ilmi, että Jumala onkin olemassa, menetän kaiken."

Et sentään kaikkea. Ei elettyä elämää voi enää menettää.


Väärin. Olet menettänyt ainoan elämäsi järjettömyydelle. Kaikki se aika, jonka tuhlasit palvelematta Jumalaa, oli menetettyä aikaa. Kaikki elämänvalintasi, jotka perustuivat perusteettomiin kuvitelmiisi, olivat vääriä valintoja ☺

Kaiken kukkuraksi – mikäli Jeesukseen on uskominen – edessäsi on ikuisuus H*****ssä. Tai kuten Pascal kauniimmin sanoo: Menetät ikuisen onnellisuuden. Tämä on se riski, joka on otettava huomioon elämän rajallisuuden vuoksi.

Sovellat logiikkaasi erittäin puolueellisesti, mikä on tunnetusti tyypillistä uskonnolliselle ajattelulle.

Haluaisin ajatella soveltavani logiikkaa itsekriittisesti ja rehellisesti sen perusteella mitä kristinuskosta ja muista uskonnoista tiedän. Jos olen vuosien myötä tullut vakuuttuneeksi siitä, että kristinusko on totta olen tietysti ”puolueellinen” siinä mielessä kuin kuka tahansa muu, joka on vakuuttunut päinvastaisesta. Kyse ei ole jostain uskonnolliselle ajattelulle tyypillisestä ilmiöstä. Minkä tahansa teorian esittäjä on tiedemaailmassakin mainitsemassasi merkityksessä ”puolueellinen” ollessaan vakuuttunut oman koulukuntansa näkemyksestä. Olennaista ei ole jokin kuvitteellinen ”puolueettomuus”, vaan se, että keskustelu saa jatkua avoimesti.

Suunnitelmallisuuden havaitseminen muissa asioissa ei todista, että elämä on suunniteltu.

Se todistaa, että meillä on jonkinlainen kyky erottaa suunnittelu ja suunnittelemattomuudesta. Ei siksi ole mielekästä sanoa, että biologiset prosessit luonnossa tai biologisen elämän maapallolla mahdollistava universumin herkkä hienosäätö eivät ole suunniteltuja vain sen vuoksi, että kyse on luonnosta. Tällainen on mielestäni huteraa ja tarkoitushakuista päättelyä.

Mikset sitten ole muslimi?

Koska, Pascalin tavoin olen vakuuttunut siitä että näyttö kristinuskon totuudellisuuden puolesta on monin verroin parempaa kuin islamin. Tämän asiantilan toteamisella en tietenkään ole todistanut, että näin on. Eikä ollut tarkoituskaan. Mutta tässä yhteydessä riittää aiheen huomioon ottaen vastaukseksi kysymykseesi, joka sinällään on täysin ymmärrettävä. Todisteista kristinuskon puolesta voidaan keskustella tarkemmin toisessa yhteydessä.

Ristinkaataja kirjoitti...

"Kaiken kukkuraksi – mikäli Jeesukseen on uskominen – edessäsi on ikuisuus H*****ssä."

Miksi edes vaivaudut esittämään noin turhanpäiväisen kommentin? Tietenkin minulla on edessäni ikuisuus helvetissä jos kristinusko on totta. Selviöhän tuo on.

Mikäli Muhammedia on uskominen, on sinullakin edessäsi ikuisuus helvetissä. Mitä sitten? Jossittelua voidaan jatkaa loputtomiin, mutta mitään merkitystä sillä ei ole.

Tätä pelia voidaan pelata myös kristittyjä vastaan. Et sinä ole kristinuskosi kanssa mitenkään parhaassa asemassa, vaikka niin luuletkin. Kaikki uskonnot ovat nollilla mitä tulee todisteisiin niiden todellisuudesta.

"Tai kuten Pascal kauniimmin sanoo: Menetät ikuisen onnellisuuden. Tämä on se riski, joka on otettava huomioon elämän rajallisuuden vuoksi."

Riskejä on loputtomasti: voi olla, että kuoleman jälkeen löydän itseni jättiläisemäisen katkaravun edestä, joka heittää minut helvettiin koska en uskonut häneen.

En kuitenkaan ala uskomaan jättiläismäiseen katkarapuun vain varmuuden vuoksi. Tarvitaan näyttöä.

Ei kristinuskon sivuuttaminen ole ainoa riski. Sinä otat riskin kieltäessäsi islamin ja jättiläiskatkaravun.

"Olennaista ei ole jokin kuvitteellinen ”puolueettomuus”, vaan se, että keskustelu saa jatkua avoimesti."

Olennaista on, että järjenkäytöstä ei henkilökohtaisista kannoista huolimatta luovuta. Jos sinun esittämääsi argumenttia tarkastellaan järjellä, voit hyvin luopua itsevarmasta asenteestasi, sillä kristinusko ei ole mikään poikkeus. Sinä otat yhtä suuren riskin kieltäessäsi Allahin kuin muslimi ja ateisti kieltäessään Jeesuksen.

Sinun mutu-tuntumasi on yhdentekevää vuoropuhelun kannalta. Muslimeillakin on henkilökohtainen usko islamin totuudellisuudesta. Mitä mieltä olisit siitä, jos muslimi sanoisi sinulle, että pelaat riskipeliä kieltäessäsi islamin, ja esittäisi perusteluiksi vain henkilökohtaisen uskonsa? Eihän sellainen ole alkuunkaan relevanttia.

"Se todistaa, että meillä on jonkinlainen kyky erottaa suunnittelu ja suunnittelemattomuudesta."

Voihan noin luulotella, mutta todellisuudessa ei ole mitään syytä olettaa, että ihmisellä olisi kyky suoralta kädeltä erottaa mikä on suunniteltua ja mikä ei.

Tuollaiset arkikokemukseen perustuvat luulot, joissa ihminen laitetaan kaiken mitaksi, ovat haitallisia totuutta selvitettäessä. Historia on pullollaan esimerkkejä siitä miten ihmiset ovat päätelleet päin mäntyä luottaessaan arkikokemukseen. Esimerkiksi hiidenkirnujen arveltiin olevan Hiiden tekemiä.

Ihmisen järkeen sopii paremmin malli, jonka mukaan tarkoituksellisuus ja monimutkaisuus on jonkun ihmisenkaltaisen tiedostavan olennon aikaansaamia - oli kyseessä sitten jumala tai Hiisi. Mutta ihmisen kokemus ei ole kaiken mitta.

"Ei siksi ole mielekästä sanoa, että biologiset prosessit luonnossa tai biologisen elämän maapallolla mahdollistava universumin herkkä hienosäätö eivät ole suunniteltuja vain sen vuoksi, että kyse on luonnosta."

En koskaan ole törmännyt tuollaiseen argumenttiin. Pointtihan on siinä, että on turha olettaa, että tämä "hienosäätö" on luotua.

"Tämän asiantilan toteamisella en tietenkään ole todistanut, että näin on."

Siksi blogikirjoituksesi on järjetön ja yhdentekevä. On yhdentekevää alkaa ylistämään omaa kantaa jos todisteina on pelkkä mutu-tuntuma. En ymmärrä miksi vaivauduit moisen järjettömyyden kirjoittamaan. Et saavuttanut sillä yhtään mitään.

Pasi Turunen kirjoitti...

Lyhyesti:

”Jos sinun esittämääsi argumenttia tarkastellaan järjellä…”

Pascalin vedonlyöjän argumentti nimenomaan on järjellisyyteen perustuva argumentti. Järjellisyydestä puhuttaessa ongelma on, että sinä olet edeltä käsin määritellyt ”järjellisyyden” ja ”järkevyyden” ateismin ja naturalismin ehdoilla esittämättä puoleltasi ainuttakaan todistetta siitä, että ateismi olisi kristinuskoa parempi kuvaus todellisuuden perimmäisestä luonteesta. Ei ole perusteltua olettaa, että ”järkevän” päättelyn on automaattisesti johdettava ateistiseen todellisuuskäsitykseen. Sinä kuitenkin tunnut olettavan näin, joten intoudut kiihkeästi moittimaan kristinuskon puolesta esitettyä järkeen vetoavaa argumenttia ”järjettömäksi”, koska siitä ei seuraakaan ateismia. Vika ei ole argumentissa sellaisenaan, vaan perusteettomassa ennakko-oletuksessasi. Semminkin, kun et itse kirjoituksessasi ole esittänyt ainuttakaan todistetta siitä, että ateismi olisi perustellumpi lähtökohta todellisuuden oikealle ymmärtämiselle.

””Mitä mieltä olisit siitä, jos muslimi sanoisi sinulle, että pelaat riskipeliä kieltäessäsi islamin, ja esittäisi perusteluiksi vain henkilökohtaisen uskonsa?”

Vastasin tähän aiemmassa postauksessani kun minulta kysyttiin miksi en ole muslimi: Pascalin tavoin olen vakuuttunut siitä, että todisteet puhuvat ennemminkin kristinuskon kuin islamin (tai jättikatkarapujen) puolesta. Se, että noita todisteita ei Pascalin argumenttia pohtivassa artikkelissa tarkemmin yksilöidä ja käsitellä ei tarkoita, ettei niitä ole tai että uskoni olisi vain jonkinlainen ”mutu” uskomus. Sinä tosin, kuten viestistäsi käy ilmi, olet joka tapauksessa jo etukäteen leimannut kaikki todisteet järjettömyyksiksi, ”nollatodisteiksi” ja siitä johtuen ”vain henkilöhtaiseksi uskoksi”, koska oletat, ettei sinun tarvitse erikseen todistella ateismiasi. Tämä on taistelevalle ateismille tyypillistä lapsekasta hybristä, joka ei minuun tee järin suurta vaikutusta. Ateismin asettaminen tällä tavoin dogmaattisesti kriittisen tarkastelun yläpuolelle on täysin kestämätöntä, kuten filosofiessa kirjallisuudessa on perusteellisesti osoitettu.

Pointtihan on siinä, että on turha olettaa, että tämä "hienosäätö" on luotua.

On yhtä järjenvastaista olettaa luonnon hienosäädön olevan sattuman tulosta kuin olettaa, että mies, jolla on viisi luodinreikää rinnassa kuoli luonnollisen kuoleman. Maailmankaikkeuden hienosäätö on hyvin epätodennäköinen ilmiö mikäli ateismi olisi totta. Lisäksi tämän hienosäädön havaitseminen maailmankaikkeudessa ei ole mikään ”arkikokemukseen” rinnastuva havainto, kuten esitit. Se on päinvastoin seurausta entistä tarkemmasta ja perusteellisemmasta tieteellisestä tutkimuksesta. Tästä hienosäädöstä ovat kirjoittaneet mm. useat fyysikot. Ei ole siis perusteltua ajatella, että hienosäädön olettaminen luoduksi ominaisuudeksi olisi mitenkään turha oletus.

Nimetön kirjoitti...

"Koska, Pascalin tavoin olen vakuuttunut siitä että näyttö kristinuskon totuudellisuuden puolesta on monin verroin parempaa kuin islamin. Tämän asiantilan toteamisella en tietenkään ole todistanut, että näin on. Eikä ollut tarkoituskaan. Mutta tässä yhteydessä riittää aiheen huomioon ottaen vastaukseksi kysymykseesi, joka sinällään on täysin ymmärrettävä. Todisteista kristinuskon puolesta voidaan keskustella tarkemmin toisessa yhteydessä."

Aivain niin. Nämä uskon puolesta -argumentit, onkin yleensä kirjoitettu pikemminkin oman leirin kasassa pitämiseksi, kuin ulkopuolisten vakuuttamiseksi.

Mikäs siinä. Ken helvettiä pelkää, pelatkoon varman päälle ja uskokoon kristilliseen Jumalaan sitten vaikka tuomion pelossa, jos ei muuten. Mahtava ase tuo helvetti.

Nimetön kirjoitti...

"On yhtä järjenvastaista olettaa luonnon hienosäädön olevan sattuman tulosta kuin olettaa, että mies, jolla on viisi luodinreikää rinnassa kuoli luonnollisen kuoleman. Maailmankaikkeuden hienosäätö on hyvin epätodennäköinen ilmiö mikäli ateismi olisi totta. Lisäksi tämän hienosäädön havaitseminen maailmankaikkeudessa ei ole mikään ”arkikokemukseen” rinnastuva havainto, kuten esitit. Se on päinvastoin seurausta entistä tarkemmasta ja perusteellisemmasta tieteellisestä tutkimuksesta. Tästä hienosäädöstä ovat kirjoittaneet mm. useat fyysikot. Ei ole siis perusteltua ajatella, että hienosäädön olettaminen luoduksi ominaisuudeksi olisi mitenkään turha oletus."

Minusta oletus Jumalasta, ei vastaa mitenkään tähän maailmankaikkeuden hienosäädön kysymykseen. Se vain siirtää kysymyksen kauemmas, jonnekkin josta sitä on vieläkin vaikeampi tavoittaa!

Jos nimittäin oletamme, että Jumalan on oltava olemassa, koska maailma on niin ihmeellisen hienosti virittynyt kokonaisuus, niin silloinhan tuon luojan tulisi olla vielä ihmeellisempi ja vielä hienommin virittynyt taideteos ja mistä hän sitten sai alkunsa?? Samalla logiikalla, Jumalallakin pitäisi olla luojansa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Jos nimittäin oletamme, että Jumalan on oltava olemassa, koska maailma on niin ihmeellisen hienosti virittynyt kokonaisuus, niin silloinhan tuon luojan tulisi olla vielä ihmeellisempi ja vielä hienommin virittynyt taideteos ja mistä hän sitten sai alkunsa?? Samalla logiikalla, Jumalallakin pitäisi olla luojansa.

Tämä erehdys perustuu ainakin kahteen virheelliseen julkilausumattomaan taustaoletukseen:

Ensiksi, että kaikella mitä on olemassa pitää olla jokin syy. Niinpä myös Jumalalla, jos sellainen on. Kuitenkin ajatus siitä, että jotain on aina ollut olemassa tarvitsematta välttämättä edeltävää alkusyytä on filosofisesti täysin looginen ja mahdollinen. Itse asiassa välttämätön, koska muuten ajaudutaan päättymättömään regressiiviseen syiden ketjuun, johon asiallisesti viittasit, jollaista ei todellisuudessa voi olla olemassa, kuten filosofit ovat osoittaneet. Aikanaanhan ateistit tarjosivat juuri tällaista itse-olevaisuuteen perustuvaa selitystä sanoessaan, että maailma ei tarvitse Jumalaa selitykseksi, koska maailma vaan on aina ollut olemassa. Tämä on periaatteessa täysin käypä vaihtoehto filosofisesti ja loogisesti ajateltuna. Mutta sitten tuli termodynamiikan toinen pääsääntö ja Big Bang –löytö ja kävi ilmi, että maailma ei olekaan ikuinen, vaan saanut alkunsa noin 15 miljardia vuotta sitten. Niinpä ajatus siitä, että maailma olisi itseolevainen ja ikuinen on poissuljettu vaihtoehto.

Sen sijaan kristillisen näkemyksen mukaan Jumalan olemassaolo ei riipu mistään häntä edeltävästä, vaan Jumala on aina ollut olemassa. Aivan niin kuin ateistit kauan sitten sanoivat, että maailma on aina ollut olemassa.

Toiseksi, ajatukseesi sisältyy virheellinen oletus siitä, että Jumala aivan kuin koostuisi osista, kuten tämän maailman sisäiset materiaaliset kappaleet, ja siksi hienoviritteinen maailma edellyttäisi sitäkin hienommin virittynyttä luojaa. Mutta tämä kritiikki menee tyystin ohi maalin kun kyseessä on kristillisen teismin mukainen käsitys Jumalasta, joka ei ole aineellinen maailman sisäänsä rajaama olento. Jumala ei koostu osista, kuten aineelliset kappaleet, vaan on jakamaton aineeton Mieli. Hän on tämän aineellisen maailman ikuinen alkusyy ja sellaisena sen ulkopuolella.

Kaikella millä on alku, on myös syy. Nykyään tiedämme, että maailmalla on ollut alku (re: Big Bang), siksi sillä on oltava myös alkusyy. Nykykosmologian mukaan materia ja aika myös saivat alkunsa alkuräjähdyksessä, joten siitä voidaan päätellä, että mainitun alkusyyn täytyy olla aineeton ja ajaton (i.e. ikuinen; ja myös muuttumaton, koska aika merkitsee muutosta). Alkusyyn on myös oltava persoonallinen. Jos syy näet olisi jokin universumin aikaansaava ikuisesti olemassa ollut asiantila, universumi olisi ollut ikuisesti olemassa. Nykytiede on kuitenkin osoittanut selvästi, että universumi ei ole ikuinen. Tämä kaikki sopii täysin yhteen kristillisen jumalakäsityksen kanssa. Persoonallinen, ajaton, aineeton, muuttumaton, ikuinen ja suunnattoman voimallinen Jumala luo universumin hetkenä, jona hän tahtoo.

Anyways. Aineellisen maailman hienosäädöstä ei siis seuraa, että Jumalankin on universumin tavoin oltava ”hienosti viritetty kokonaisuus” (ikään kuin hän koostuisi osista) tai että hänellä on oltava alkunsa.

Ristinkaataja kirjoitti...

"Järjellisyydestä puhuttaessa ongelma on, että sinä olet edeltä käsin määritellyt ”järjellisyyden” ja ”järkevyyden” ateismin ja naturalismin ehdoilla"

Tietenkin määrittelen järjellisyyden ateismin ja naturalismin ehdoilla, sillä jumalasta tai mistään yliluonnollisesta ei ole todisteita. Sinulla ei ole mitään edellytystä kritisoida järkevyydelle asettamiani ehtoja ennen kuin sinulla on jotain objektiivista näyttöä, joka kumoaa ehtoni.

Itsekin asetat järjellisyydelle ehtoja: esimerkiksi sellaisen, että järkevät väitteet eivät sisällytä oletusta pienten vihreiden miesten olemassaolosta.

"esittämättä puoleltasi ainuttakaan todistetta siitä, että ateismi olisi kristinuskoa parempi kuvaus todellisuuden perimmäisestä luonteesta."

Oikeastaan minun ei tarvitse, sillä todistustaakka jumalan suhteen on sinulla. Ateismin kutsuminen kuvaukseksi todellisuuden perimmäisestä luonteesta on melko hölmöä. Se kun on vain sitä, että ei usko jumalaan.

Samalla tavalla kuin sinä et usko pieniin vihreisiin miehiin, minä en usko jumalaan. Onko epäuskosi pieniin vihreisiin miehiin kuvaus todellisuuden perimmäisestä luonteesta vai ainoastaan yksi niistä lukemattomista asioista, joihin et todisteiden puuttuessa usko?

"Ei ole perusteltua olettaa, että ”järkevän” päättelyn on automaattisesti johdettava ateistiseen todellisuuskäsitykseen."

Ei se automaattisesti johdakaa, eikä yksikään järkevä ateisti niin oleta. Ymmärrät väärin, jos kuvittelet jumalattomuuden olevan ateisteille jokin automaattinen ja absoluuttinen osa todellisuuskäsitystä. Juttu vaan on niin, että kun asiasta ei ole todisteita, on järkevää olla uskomatta siihen.

"koska siitä ei seuraakaan ateismia."

Kutsutko sinä positiivisia väitteitä tonttujen olemassaolosta järjettömiksi...

a:koska ne eivät johda sinun tontuttomaan todellisuuskäsitykseesi...

vai...

b:koska tontuista ei ole todisteita?

Vastauksesi on varmaankin b. Niin minunkin. Vastaan myös b jos samaa kaavaa sovelletaan jumalaan. Tonttu-uskottomuuteni ja jumaluskottomuuteni välillä ei ole mitään eroa - vain kaksi asiaa, joihin en usko.

Tämän tonttu-esimerkin avulla haluan saada sinut ymmärtämään, että jumala on meille ateisteille vain yksi niistä lukemattomista asioista, joihin emme todisteiden puutteen vuoksi usko.

Miten kokisit tilanteen, jossa tonttu-uskovainen ilmoittaisi sinulle, että et pidä positiivisia väitteitä tonttujen olemassaolosta järkevinä SEN TAKIA, että ne eivät johda sinun tontuttomaan todellisuuskäsitykseesi? Tonttu-uskovainen siis väittäisi, että olet järkkymätön fundamentalisti mitä tulee tonttujen olemassaoloon.

Miettisit varmasti, että kyseinen henkilö ajattelee sinusta niin kuin ajattelee vain siksi, että hänellä itsellään on syvä usko tonttuihin. Ajattelisit, että hän pyrkii vahvistamaan uskoaan kuvittelemalla, että kaikki epäuskoiset ovat fundamentalisteja; että epäuskoisilla on kova työ olla uskomatta. Kuvittelisit varmasi myös, että hän on melkolailla täynnä itseään. Samoin minä ajattelen sinusta.

"koska oletat, ettei sinun tarvitse erikseen todistella ateismiasi."

Yhtä vähän minun täytyy todistella uskon puutettani jumalaa kohtaan jumalan olemassaoloa käsittelevässä debatissa kuin sinun täytyisi todistella uskon puutettasi tonttuihin tonttujen olemassaoloa käsittelevässä debatissa.

Ei olemattomuutta voi todistaa. Miten todistat, ettei yksisarvisia ole olemassa? Sinulla on todistustaakka jumalan suhteen, ja jos todisteita ole, ateismini on perusteltu.

"Ateismin asettaminen tällä tavoin dogmaattisesti kriittisen tarkastelun yläpuolelle on täysin kestämätöntä, kuten filosofiessa kirjallisuudessa on perusteellisesti osoitettu."

Teillä uskovaisilla on tapana kuvitella moisia meistä ateisteista, jotta oma uskonne näyttäytyisi teille paremmassa valossa:"Ne epäuskoiset ovat dogmaattisia ja järkkymättömiä fundamentalisteja! Kyllä tässä mun uskossani täytyy olla järkeä kun noi epäuskoiset on noin dogmaattisia! Ei ne muuten olis noin järkkymättömiä".

Emme me ole dogmaattisia. Tahtoisin jälleen palauttaa sinut maanpinnalle: jumaluskon puute on meille vain yksi lukemattomista asioista, joihin emme usko. Jumala ei erotu mitenkään Nessien, pienten vihreiden miesten tai tonttujen keskuudessa; kaikki vain asioita, joihin emme todisteiden puutteen vuoksi usko.

"Maailmankaikkeuden hienosäätö on hyvin epätodennäköinen ilmiö mikäli ateismi olisi totta."

Epätodennäköisyyteen vetoaminen on muodostunut jonkilaiseksi klassikoksi uskovaisten argumenttiarsenaalissa.

Epätodennäköinen ei ole yhtä kuin mahdoton. Jos tarkoitus on osoittaa jumalaton maailmankuva mahdottomaksi, on todennäköisyyksien vatvominen yhtä tyhjän kanssa. Epätodennäköisiä asioita tapahtuu: ihmiset voittavat esimerkiksi lotossa. Epätodennäköisyyden mainitseminen jumalatonta todellisuuskäsitystä kumottaessa on jo lähtökohdiltaan metsässä.

Mikä huvittavinta, jumalan ottaminen mukaan kuvaan tekee kokonaisuudesta vielä epätodennäköisemmän. Jumala, joka on kaikkivoipa, täydellinen ja pystyy luomaan universumeja, on paljon epätodennäköisempi kuin maailmankaikkeus, jossa elämme.

"Lisäksi tämän hienosäädön havaitseminen maailmankaikkeudessa ei ole mikään ”arkikokemukseen” rinnastuva havainto, kuten esitit."

En väittänyt, että hienosäädön havaitseminen on arkikokemukseen rinnastuva havainto. Ajatus, jonka mukaan järjestelmällisyyden on oltava suunniteltua, on arkikokemukseen pohjautuva perusteeton oletus.

"Ei ole siis perusteltua ajatella, että hienosäädön olettaminen luoduksi ominaisuudeksi olisi mitenkään turha oletus."

Onhan. Itsekin uskot jumalaan, joka ei ole luotu, mutta on kuitenkin hienosäädetty luomaan universumin. Kuka hienosääti jumalan?

Nimetön kirjoitti...

Pascalin päättelyn ja tuntemani herätyskristillisen uskon välillä on eräs ammottava aukko: ihminen ei voi uskoa "varmuuden vuoksi". On uskottava nk. kokosydämisesti, mitä se sitten tarkoittaakin.

Varmuuden vuoksi uskominen tarkoittaa vähän samaa kuin kaupan hyllyn ääressä miettiminen, mikä pesuaine olisi hinta-laatusuhteeltaan paras. Sellainen usko ei pietistisen käsityksen mukaan ole pelastavaa. Se ei ole edes riittämätöntä totenapitämisuskoa, sydämen uskosta puhumattakaan.

Selvyyden vuoksi mainittakoon, että olen jättänyt nuo lapsellisuudet taakseni ja liittynyt ristinkaatajan edustamaan, todisteiden tukemaan ajatteluun joitakin vuosia sitten.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ristinkaataja (ja muutkin)

Luettavuuden ja seurattavuuden vuoksi olen muissakin ketjuissa ottanut lähtökohdaksi sen, että kommenttien tulee olla kohtuullisen mittaisia. Tämän vuoksi tätä nykyä sensuroin kaikki ylipitkät kommentit sisällöstä riippumatta, kuten jossakin toisessa ketjussa ilmoitin.

Julkaisen kuitenkin tämän vastauksesi, koska tuo toivomukseni toisaalla on hyvin voinut jäädä huomaamatta, eikä olisi reilua sensuroida siksi viestiäsi.

Jatkossa pyydän pitämään kaikki kommentit alle yhden A4 liuskan mittaisena. Tai max 3000 merkkiä (ilman välilyöntejä), mikä on enemmän kuin vaikkapa Hesarin keskustelupalstalla.

Tätä pidemmät kommentit puheenvuorot sensuroin jatkossa pois. Ei sisällön, vaan pituuden vuoksi. Tietysti asiattomat sisällöt sensuroituvat, vaikka olisi lyhytkin.

Clovis kirjoitti...

"Mutta sitten tuli termodynamiikan toinen pääsääntö ja Big Bang –löytö ja kävi ilmi, että maailma ei olekaan ikuinen, vaan saanut alkunsa noin 15 miljardia vuotta sitten. Niinpä ajatus siitä, että maailma olisi itseolevainen ja ikuinen on poissuljettu vaihtoehto."

Tämä ei valitettavasti pidä paikkansa. Nykykosmologia ulottuu jo alkuräjähdyksen taakse, ja eräissä malleissa Big Bang on nimenomaan äärettömän vanhan universumin eräänlainen välitilinpäätös. Aika kummallista ajattelua muutenkin "sulkea jokin vaihtoehto pois" noin vaan.

"Jumala ei koostu osista, kuten aineelliset kappaleet, vaan on jakamaton aineeton Mieli. Hän on tämän aineellisen maailman ikuinen alkusyy ja sellaisena sen ulkopuolella."

Hän ei sitten ilmeisesti voi vaikuttaa universumimme tapahtumiin.

"Nykyään tiedämme, että maailmalla on ollut alku..."

Kosmologian nopea edistys viime vuosikymmeninä ei ole näemmä kiirinyt suuren yleisön tietämille. Tässä on joitakin esimerkkejä:

Erään lupaavan mallin mukaan universumimme syntyi kahden nk. braaniuniversumin törmätessä 5-ulotteisessa avaruudessa, joka kuhisee pullollaan braaniuniversumeita. Mitä jos tämä vaihtoehto osoittautuu todeksi? Tai mitä jos universumimme on syntynyt suuresta kvanttifluktuaatiosta, kirjaimellisen satunnaisesti? Tai mitä jos universumimme on yksi kupla äärettömän pitkässä multiversumiketjussa? Kosmologiaa ei voi tehdä pelkän filosofian varassa, silloin mennään mönkään.

Universumimme näennäinen hienosäätö voi johtua vaikka mistä muusta kuin kaikkien aikojen hienosäätäjästä (olen Ristinkantajan kanssa samaa mieltä, että universumimme "epätodennäköisyyteen" vetoaminen ja seuraavassa lauseessa teistisen hienosäätäjän postuloiminen on varsin ristiriitaista). On huomattu, että jotkin luonnonvakiot riippuvat toisista vakioista monimutkaisella tavalla, eikä siten vakioiden sääteleminen ole edes mielivaltaista. On mahdollista, että luonnonvakiot saava eri arvoja universumin eri kolkissa, ja universumimme voi hyvinkin olla ääretön. Emme tunne luonnonvakioiden mahdollisia vaihteluvälejä, emmekä siten oikeasti tiedä onko havaitsemamme vakioiden joukko "epätodennäköinen" (käsite, jota on käytetty täysin väärin tässä yhteydessä; joku joukko sieltä kuitenkin putkahtaa ulos). Moni lupaava malli ennustaa ääretöntä universumien joukkoa, johon omamme kuuluu, ja joissa kaikissa on luonnonvakioille eri arvot jne. jne. jne. Tietysti päädymme katselemaan taivaalle siellä missä vakiot sallivat elämää!

Siispä: pää kylmänä vaan! Alle sata vuotta sitten eräs viisas mies totesi, ettemme koskaan tule selvittämään tähtien koostumusta. Toisin kävi.

Pasi Turunen kirjoitti...

Ristinkaataja,
…määrittelen järjellisyyden ateismin ja naturalismin ehdoilla, sillä jumalasta tai mistään yliluonnollisesta ei ole todisteita. Sinulla ei ole mitään edellytystä kritisoida järkevyydelle asettamiani ehtoja ennen kuin sinulla on jotain objektiivista näyttöä, joka kumoaa ehtoni.

Niin, tämä on tämmöinen kiihkeä naturalistin uskontunnustus.

Minua kiinnostaisi tässä vaiheessa kuulla / lukea, millainen todiste sinulla itselläsi on mielessä? Mitä sinä edellytät todisteelta ja ”objektiivisuudelta”? Että voimme puhua sitten samasta asiasta. Anna jotain positiivisia määreitä ja kuvauksia. Ei vain, että ”ei saa perustua henkilökohtaisiin uskomuksiin…” Minua ei kiinnosta nyt se mitä todiste mielestäsi ei ole, vaan se mitä se mielestäsi on ollakseen ”todiste”. Muussa tapauksessa pahaa pelkään, että sivuutat yliolkaisesti kaikki todisteet leimaamalla ne ”uskonnnollisiksi” tai ”mutu-uskomuksiksi”.
Palaan muuhun kirjoittamaasi lyhyesti sitten tuonnempana paremmalla ajalla.

--------------------------

Nimim. "Puolinelson", Luulin julkaisseeni viestisi, mutta nyt en löydä sitä palstalta. Pahoittelen, jos vahingossa sen hukkasin. En kuitenkaan valitettavasti ennätä ja jaksa vastata kovin moneen suuntaan. Pahoittelen. Niin paljon kuin tykkäänkin käydä keskustelua joka suuntaan; olkoonkin, että se joskus puolin ja toisin varmaan tuntuu johtavan ei minnekään – mutta onpahan viihdyttävää ☺

Nimetön kirjoitti...

>>Jumala, joka on kaikkivoipa, täydellinen ja pystyy luomaan universumeja, on paljon epätodennäköisempi kuin maailmankaikkeus, jossa elämme.<<

Kuinka niin?
Nykytietämyksen valossa näyttää esim. siltä, että maailmankaikkeus on täynnä mustia aukkoja. Joka galaksin keskuksessa on yksi ja jokaisen sisällä fysiikan lait hajoavat. Mitä tapahtuu niiden event horizonin sisällä? Ja entä kysymys paljaista singulariteeteista? Paikassa jossa fysiikan lait hajoavat voi olla ihan mitä vain. Miten todennäköisyyslaskelmia voi soveltaa sellaisiin?
Ja mitä painovoima/gravitaatio itse asiassa on? Tiede ei ole kyennyt vastaamaan tähän.

http://www.sciam.com/article.cfm?id=naked-singularities

http://www.antigravitytechnology.net/what_is_gravity.html

Oman näkemykseni mukaan tässä mielettömässä ja valtavassa maailmankaikkeudessa/tai sen ulkopuolella voi olla ihan mitä vain. Tuskin matematiikan ja fysiikan avulla mennään lähellekään sitä lopullista totuutta. Jumala voi ihan yhtä hyvin olla olemassa kuin olemattakin. 50% - 50%

Clovis kirjoitti...

"...Paikassa jossa fysiikan lait hajoavat voi olla ihan mitä vain."

Voihan sieltä löytyä vaikka jättimäinen katkarapu aineettomassa muodossa tms. Mutta miksi uskoa että näin olisi?

"Ja mitä painovoima/gravitaatio itse asiassa on? Tiede ei ole kyennyt vastaamaan tähän."

Terveisiä aukkojen jumalalle.

"Oman näkemykseni mukaan tässä mielettömässä ja valtavassa maailmankaikkeudessa/tai sen ulkopuolella voi olla ihan mitä vain. Tuskin matematiikan ja fysiikan avulla mennään lähellekään sitä lopullista totuutta."

Milläs keinoilla lähtisit itse selvittämään universumimme saloja? Kerro vaikkapa alkajaisiksi, miten löytäisit luonnon kvanttiolemuksen ilman matematiikkaa ja fysiikkaa.

"Jumala voi ihan yhtä hyvin olla olemassa kuin olemattakin. 50% - 50%"

Kelaappa tätä: mielestäsi siis minkä tahansa kuvitteellisen olennon olemassaolon tai olemassaolemattomuuden todennäköisyydet ovat 50% - 50%. Sehän tarkoittaisi, että maailmassa kuhisee ääreettömän monta erilaista kummallista olentoa (koska puolet kaikista mahdollisista, joita on ääretön määrä, on olemassa). Tuolla jossain siis lähes varmasti huitelee se jättimäinen katkarapukin, jolla on 15 kättä ja siniset silmät.

Nimetön kirjoitti...

>>Se, että noita todisteita ei Pascalin argumenttia pohtivassa artikkelissa tarkemmin yksilöidä ja käsitellä ei tarkoita, ettei niitä ole tai että uskoni olisi vain jonkinlainen ”mutu” uskomus.<<

Tuli tässä edelleen mieleen tästä uskosta että tarvitseeko Jumalan antama yliluonnollinen usko tuekseen tiedettä, tai historiallisia todistuksia? Eikö se periaatteessa vähentäisi uudestisyntymisessä tapahtuvan kokemuksen arvoa jossa Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon? Kokemusta jota ei voi todistella toiselle millään järjellisellä tavalla, jos tämä toinen ei ole kokenut sitä? Kaikille se ei ehkä ole 'kokemus' mutta silti usko on syntynyt heissä joskus. Ja he kokevat uskovansa.
"teidän tulee syntyä uudesti ylhäältä" Näinhän Jeesus sanoi. 'Ylhäällä' oleva Jumala synnyttää ihmisen hengen uudesti, ja se usko on yliluonnollista, eikä järjellä tavoitettavaa.
Näin siis tietyllä tapaa tieteen ja uskon välinen vuoropuhelu on tuomittu epäonnistumaan joka tapauksessa.
Uskon perusolemus on 'mutu-kokemuksessa' ja subjektiivinen.
Toisaalta jos joku jollain keinoin esim. matkustaisi mustaan aukkoon ja joutuisi sen tapahtumahorisontin sisälle ehtien kokeakin jotain ennen kuolemaansa, tämäkin olisi aika subjektiivinen kokemus jota tuskin voisi jakaa..

Tietenkin kristinuskossa on historiallinen ulottuvuus, mutta se ei ole sen uskon ydin, vaan ylösnousemus joka aikaansai jokaisen tämän uskon vastaanottavan ihmisen vapahduksen Jeesuksen persoonan kautta joka yhdisti maallisen ja taivaallisen itsessään. Joko tämän uskoo, tai sitten ei.

Nimetön kirjoitti...

Clovis sanoi:

>>Voihan sieltä löytyä vaikka jättimäinen katkarapu aineettomassa muodossa tms. Mutta miksi uskoa että näin olisi?<<

Miksei voisi uskoa näin?
Miksei sieltä voisi löytyä ihan mitä tahansa?
Entä jos mustat aukot ovatkin portteja rinnakkaisiin universumeihin?
Tai meidän universumimme on syntynyt niiden kautta? Galaksit saattavat syntyä ja kuolla mustien aukkojen tähden.

http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/01/08/chicken-or-egg-problem-did-black-holes-form-before-the-galaxies-that-surround-them/

Ehkä Jumala loi singulariteetit ensimmäiseksi ja niiden kautta kaiken muun? Know knows..
Tai sitten luominen tapahtui kauan, kauan sitten jossain toisessa maailmankaikkeudessa, joka sitten alkoi lisääntyä ja ensimmäiseksi siitä ilmestyi meidän tuntemaamme kaikkeuden ulottuvuuteen tämä singulariteetti joka räjähti Big Bangina ja muodosti tämän kaikkeuden jatkona edelliselle.

Tietenkin luominen edellyttää alkua kaikelle. Tosin kristittyjen tuntemalla Jumalalla ei ole alkua. Jos Jumala jollain tapaa voi olla 'osa' luomakuntaansa, niin kuka tietää vaikka Hän olisi jotenkin läsnä jokaisessa alkeishiukkasessa kvarkeista ja leptoneista fotoneihin ja neutriinoihin.
Ja tieteen mukaan äärimmäisen lyhytikäiset hiukkaset jäävät todellisuudelta huomaamatta ja voivat siksi olla olemassa!
Jos virtuaalihiukkaset voivat olla olemassa, miksei Jumalakin?

http://www.joensuu.fi/fysiikka/ope/materiaali/hiukkasfysiikka/frameless/virtual.html

Terveisiä aukkojen jumalalle.

Jos Jumala on olemassa, Hän on paljon enemmän kuin vain "aukkojen Jumala". Ei fysiikka ja matematiikka ole pohjimmiltaan selvittänyt maailmankaikkeuden olemusta.
Maailmankaikkeuden olemukseen kuuluu myös ihmisen psyyke. Mistä se tulee? Olen kasauma atomeja, joka voi ajatella. Mutta ajattelevatko minussa kvarkit, leptonit, atomit, molekyylit vai solut, synapsit...ja onko se pelkkää sähköisesti varautuneiden tai varautumattomien hiukkasten hyppimistä päässäni??

Milläs keinoilla lähtisit itse selvittämään universumimme saloja? Kerro vaikkapa alkajaisiksi, miten löytäisit luonnon kvanttiolemuksen ilman matematiikkaa ja fysiikkaa.

Ihmiset nyt ovat kehittäneet tämäntapaiset tieteet. Mutta kuvitellaan, että olisi olemassa olentoja, joiden silmät näkisivät maailman atomitasolla. He eivät tarvitsisi aivan samanlaista tiedettä kuin me.. :D

Kelaappa tätä: mielestäsi siis minkä tahansa kuvitteellisen olennon olemassaolon tai olemassaolemattomuuden todennäköisyydet ovat 50% - 50%. Sehän tarkoittaisi, että maailmassa kuhisee ääreettömän monta erilaista kummallista olentoa (koska puolet kaikista mahdollisista, joita on ääretön määrä, on olemassa). Tuolla jossain siis lähes varmasti huitelee se jättimäinen katkarapukin, jolla on 15 kättä ja siniset silmät.

Miksei maailmankaikkeudessa voisi olla olemassa kaikenlaisia mielikuvituksellisia olentoja? Onhan maapallollakin aika kummallisia olentoja ja mikrotasolla ne vasta omituisia ovat.
Ja katkarapujakin on.

Toisaalta Jumala eroaa edellämainituista siinä, että sanotaan että Hän on luonut kaiken olevaisen. Kristinuskon mukaan Jumala on aineeton ja luodun ulkopuolella. Tosin Hänen sanotaan käväisseen maapallolla Poikansa muodossa ja vaikuttaneen kaikkea muutakin.
Niin no, totta kai on se, että mitä enemmän tätä Jumalaa alkaa määrittelemään, sen epätodennäköisemmäksi tuollaisen Jumalan olemassaolo käy. Jos ajatellaan matematiikan kannalta.

Kuitenkin omasta mielestäni maailmankaikkeus vaikuttaa niin mielettömältä paikalta, että yhtä hyvin Jumala voi olla olemassa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Tuli tässä edelleen mieleen tästä uskosta että tarvitseeko Jumalan antama yliluonnollinen usko tuekseen tiedettä, tai historiallisia todistuksia? Eikö se periaatteessa vähentäisi uudestisyntymisessä tapahtuvan kokemuksen arvoa jossa Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon?

Ei se uskon arvoa mitenkään vähennä, että sen puolesta on mahdollista esittää perusteluita. Uskon arvoa ei vähennä sekään, ettei sen puolesta osaa esittää argumentteja tai todisteluita. Tällainen järkisyihin perustuva todistelu ei ole se, jonka varassa usko viimekädessä lepää. Kuten sanoit, usko, joka on Jumalan antama on itsessään arvokas ja välittömään kokemuksen perusteella tiedollisesti perusteltu sellaisenaan niin sanottuna (tietoteoreettisella kielellä) perususkomuksena. Usko on perusteltu ilman eri persteluja, aivan niin kuin muistitieto tai havainto tai uskomukseni siitä, että toiset ihmiset itseni tavoin ajattelevia ja tuntevia olentoja.

'Ylhäällä' oleva Jumala synnyttää ihmisen hengen uudesti, ja se usko on yliluonnollista, eikä järjellä tavoitettavaa.

Jumalan antama usko saa ihmisen luottamaan ja rakastamaan Jumalaa ”kaikesta, sielusta, voimasta ja mielestä,” niin kuin Jeesus sanoi. Jumalan antama usko siis tavoittaa järjenkin. Järki ei omin avuin koskaan tavoita pelastavaa uskoa, mutta luonnossa vallitseva yleinen ilmoitus Jumalasta on jossain määrin myös järjellä tavoitettavissa. Mutta usko ei ole pelkkä järjen päätelmä johonkin ”jumalahypoteesiin”, vaan sydämen kokonaisvaltaista luottamusta.

Näin siis tietyllä tapaa tieteen ja uskon välinen vuoropuhelu on tuomittu epäonnistumaan joka tapauksessa.

Tämä on lähtökohdiltaan vähän liian pessimistisesti sanottu. Turhan jyrkkä vastakkainasettelu. Tiede perustuu joka tapauksessa puoleltaan joihinkin tyystin uskonvaraisiin oletuksiin, joita ei voida tieteellisesti todistaa.

Toisaalta jos joku jollain keinoin esim. matkustaisi mustaan aukkoon ja joutuisi sen tapahtumahorisontin sisälle ehtien kokeakin jotain ennen kuolemaansa, tämäkin olisi aika subjektiivinen kokemus jota tuskin voisi jakaa..

Minusta Carl Saganin elokuva Contact (Ensimmäinen Yhteys; Jodie Foster) käsittelee tätä mainitsemaasi pulmaa varsin kiehtovalla tavalla. Suosittelen.

Olet aivan oikeassa sen suhteen, että kristinuskon ytimessä on Jeesuksen todellinen ylösnousemus. Sen totuuden äärellä on hyvä hiljentyä ja pysähtyä viettämään pääsiäistä.

Pasi Turunen kirjoitti...

(Isännän oikeudella muutama ylimääräinen merkki ja välilyönti…)

Clovis,

Kosmologinen keskustelu ei ole mennyt minulta ohitse. Olkoonkin, että en ole alan tekninen asiantuntija olen pääpiirteittäin ajan tasalla tästä keskustelusta. Kaksi kehitystä on tapahtunut: Sekä teoreettinen että empiirinen näyttö alkuräjähdysteorian puolesta on vuosien varrella jatkuvasti vahvistunut, minkä vuoksi, vaikkapa Hawking sanoo: ”Nykyään lähes kaikki uskovat, että universumi, ja itse aikakin, saivat alkunsa alkuräjähdyksessä”. Vuosien varrella on sitten esitetty erilaisia kiehtovia, mutta silti vain spekulatiivisia vaihtoehtoisia malleja, jotka teoreettisten ongelmien ja konkreettisen tieteellisen näytön puuttuessa ovat kerta toisensa jälkeen ajautuneet vakaviin ongelmiin.

Tämä ei tarkoita, että vaihtoehtoisten mallien pohdiskelu pitäisi lopettaa ja uusia ei saisi ehdotella. Mutta Tilanne ei ole lähestulkoonkaan sellainen kuin annat ymmärtää. Esittämäsi mallit eivät ole antaneet aihetta panna käsitystämme kosmologiasta radikaalisti uusiksi.

Esimerkiksi mainitsemaasi kvanttifluktuaatiomalli on käytännössä jo menneen talven lumia. Sitä kehiteltiin 80-luvulla kunnes se törmäsi teoreettisiin ongelmiin ja sisäiseen epäjohdonmukaisuuteen.

Kvanttigravitaatiomalli (á la Hartle-Hawking) taasen, pyrki häivyttämään singulariteetin (absoluuttisen alun) turvautumalla käsitteeseen imaginaariajasta (”mielikuvitusaika”). Imaginaariluvut ovat kuitenkin vain instrumentaalinen apuväline. Niinpä Hawking itse on myöntänyt mallinsa ratkaisevan puutoksen: "Only if we could picture the universe in terms of imaginary time would there be no singularities . . . . When one goes back to the real time in which we live, however, there will still appear to be singularities."

Lindén esittämä ”kaoottisen laajentumisen malli” , jossa universumi laajenee ja kuplii äärettömiin uusia maailmoja voisi Borden ja Vilenkinin 1994 julkaiseman kritiikin mukaan teoriassa toimia ainoastaan ajassa eteenpäin kasvaen äärettömyyksiin, mutta se ei hävitä Big Bang singulariteettia menneisyydestä. Tämän Lindékin sittemin on myöntänyt mallistaan.

Mainitsemasi braaniuniversumimalli (Steinhardt) on sekin luonteeltaan puhtaasti spekulatiivinen. Meillä ei ole mitään konkreettista näyttöä (jollaista on esimerkiksi Big Bangin puolesta) siitä, että mitään braaniuniversumeita, tai muitakaan, kuhisee missään. Borde, Guth ja Vilenkin ovat lisäksi onnistuneet osoittamaan, että braanimalli ei tue käsitystä ajassa taaksepäin äärettömästi olemassa olleesta universumista. Vilenkin toteaa: ”It follows from our [Borde-Guth-Vilenkin] theorem that the cyclic universe is past-incomplete”. Tarkoittaen, että absoluuttinen singulariteetti menneisyydessä on ja pysyy. Vilenkin myös sanoo yleisemmin: ”With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of cosmic beginning.”

Viestisi on paljastavan jossitteleva: ”Mitä jos… mitä jos… mitä jos…” Niinpä. Mitä jos vaaleanpunaisia yksisarvisia sittenkin on olemassa? Tämä jossittelu kuvaa hyvin kosmologista keskustelua. Mainitsemasi keskenään kilpailevat mallit ovat - sinänsä asiaankuuluvaa - kosmologista jossittelua. Tiedemiehet eivät silti suinkaan ole sankoin joukoin luopumassa vallitsevasta kosmologiasta ja singulariteetista (tai termodynamiikan toisesta pääsäännöstä), jonkin puhtaasti spekulatiivisen mallin hyväksi, joka teoriassa lupaa heille äärettömän vanhaa universumia. Vaikutelma, jonka joku viestistäsi voisi saada. Tällaisten mallien pohtiminen on osa normaalia tieteellistä keskustelua, joka antaa paljon asiasta kiinnostuneille. Mutta toistaiseksi ei ole mitään epäilystä siitä mihin konkreettinen tieteellinen näyttö osoittaa: Absoluuttinen kosminen alku on ja pysyy. Jos siitä sitten voidaan tehdä jotain filosofisestikin perusteltuja johtopäätöksiä, niin, kuten itse sanoit: ”Aika kummallista ajattelua sulkea Jokin Vaihtoehto pois noin vaan.”

On paljastavaa ja oireellista, että ateistit ovat valmiita hylkäämään vahvan tieteellisen näytön mitä tulee Big Bang kosmologiaan, ja lyömään vetoa (!) jonkun täysin spekulatiivisen hevosen puolesta, kunhan se vain edes teoriassa lupaa kiidättää heidät mahdollisimman kauas Jumalasta.

Pasi Turunen kirjoitti...

Hei kaikki,

Kiitos kaikille tähän keskusteluun osallistuneille.

Moni asia jäi loppusilausta vaille, kuten tällaiselle keskustelulle on aina ominaista. Jokaisella olisi ollut – varsinkin minulla – paljon sanottavaa – varsinkin Ristinkaatajalle (tunne lienee molemminpuolinen).

Pääsiäinen tulee kuitenkin nyt vastaan ja laitan siksi lapun luukulle. En julkaise enää uusia puheenvuoroja tähän ketjuun.

On aika hiljentyä pääsiäisen viettoon. Keskustelu jatkukoon pääsiäisen tuolla puolen muiden aiheiden alla.

Hyvää pääsiäistä kaikille.

Pasi Turunen kirjoitti...

Aijaijai... julkaisin Anonyymin ylipitkän viestin tarkistamatta ensin. My bad. Pahoittelen epistä.