perjantai 20. huhtikuuta 2012

Ajatuksia Enqvistin ja Craigin väittelystä Helsingin Porthaniassa

Helsingin Yliopiston luentosali Porthaniassa täyttyi sadoista innokkaista, jotka olivat tulleet seuraamaan Veritas Forum Finlandin järjestämää kosmologi Kari Enqvistin ja Suomessa vierailleen, maailman johtavan uskonnonfilosofin William Lane Craigin debattia aiheesta Voiko universumi olla olemassa ilman Jumalaa? Moderaattorina toimi filosofian dosentti Sami Pihlström Helsingin Yliopistosta. Ovien ulkopuolelle taisi jäädä joidenkin arvioiden mukaan reilu 100 ihmistä.

Debatti lähti liikkeelle kumpaisenkin osapuolen 15 minuutin avauspuheenvuorolla, jota seurasi kaksi vastauspuheenvuoroa, 10 ja 7 minuuttia molemmilta, sekä loppupuheenvuorot 5 minuuttia. Hyvin valmisteltuihin avauspuheenvuoroihin mahtui yllättävän paljon asiaa. Professori Enqvistin avauspuheenvuoroa oli ilo seurata, sillä se oli ilmeisen huolella valmisteltu, eikä mikään puolihuolimaton heitto.

Enqvistin jälkeen kuultu Craigin avauspuheenvuoro ei seurannut täysin hänen tavanomaisinta antiaan. Kalam –argumentin lisäksi Craig piti esillä Leibnizin modifioidun kosmologisen argumentin ja lyhyessä ajassa hiukan vaikeasti seurattavan ontologisen argumentin. Onneksi nämä näkyivät myös valkokankaalla power pointeina.

Oli sinänsä poikkeuksellista, että avauspuheenvuoron piti ensimmäisenä ateistinen / agnostinen osapuoli. Koska tavanomaisesti Craig esiintyy debateissa positiivisen väitteen esittäjänä (”Jumala on olemassa”) ajattelin, että debattisääntöjen mukaisesti affirmativa osapuoli aloittaa jolloin hän olisi luonnollisesti joutunut avaamaan debatin. Tämä on vähän samanlainen sääntö kuin shakissa, jossa valkoisilla nappuloilla pelaava tekee aina avaussiirron.

Kiinnitin tähän mielestäni poikkeukselliseen esitysjärjestykseen huomiota jo sunnuntaina jutellessani professori Craigin kanssa ollessamme katselemassa Helsingin nähtävyyksiä hänen ihastuttavan vaimonsa kanssa. ”I know, it looks strange”, Craig sanoi naurahtaen huvittuneen hämmentyneesti itselleen uutta tilannetta. Hän oli tottunut siihen, että teistisen väitteen puolustajana joutuu aina avaamaan debatin.

Nyt kuitenkin, Craig selvitti, järjestäjien (Veritas Forum) debatille antama otsikko asettikin hiukan yllättäen professori Enqvistin affirmativa asemaan: Enqvistin tehtävä otsikon valossa oli tarjota avauksessaan myönteisiä perusteita sille väitteelle, että universumi voi olla olemassa ilman Jumalaa. Craig sen sijaan edusti poikkeuksellisesti negativa osapuolta, jonka tehtävänä oli vastata otsikon kysymyksen valossa siihen, että universumi ei voi olla olemassa ilman Jumalaa.

Tehtäväni Porthaniassa oli valvoa, että keskustelijat pysyvät heille annetussa ajassa. Käytännössä siis huolehdin kellosta ja näytin puhujille aikaa. Tämän vuoksi en voinut tehdä muistiinpanoja debatin kuluessa. Debatin voi lähemmin palauttaa mieleen, tai katsoa ensimmäistä kertaa jos se jäi nyt kokematta, kun se pian ilmestyy nettiin Veritas Forumin sivuille (www.veritasforum.fi).

Yleisökysymysten aikana kirjoitin nopeasti muistiin muutaman ranskalaisen viivan mieleeni siinä tilanteessa jääneistä seikoista. Niiden pohjalta seuraavassa muutama subjektiivinen ajatukseni debatin kulusta ja sisällöstä.

Professori Enqvist vaikutti olevan selvästi parhaimmillaan ennalta valmistetussa avauspuheenvuorossaan. Hänen pääväittämänsä oli, että termi ”Jumala / jumala” on sisällytyksetön ja merkityksetön (meaningless), koska emme tiedä mitä sillä edes tarkoitetaan. Siksi keskustelu ”jumalan” olemassaolosta on vaikeaa. Lisäksi vain sellaiset lauseet, jotka ovat empiirisesti verifioitavissa tai falsifioitavissa ovat mielekkäitä. Lause ”Jumala on olemassa” ei ole empiirisesti falsifioitavissa. Enqvistin mielestä kvanttifysiikan ilmiöt osoittavat ettei logiikkaan ole luottamista perimmäisissä kysymyksissä.

Enqvistin avauspuheenvuoron ongelma oli kahtalainen. Hän ei ensiksikään antanut, vaikka debatin otsikko sitä häneltä edellytti, mitään perusteita sille ajatukselle, että universumi voisi olla olemassa ilman Jumalaa. Hän sivuutti oman perustelutaakkansa vetoamalla termin ”jumala” väitettyyn merkityksettömyyteen. Kiitettyään Enqvistiä tämän puheenvuorosta professori Craig kiinnitti heti aluksi huomioita näihin puutteisiin.

Craig määritteli mitä sanalla ”Jumala” perinteisesti on tarkoitettu (muistaakseni: ”Jumalalla tarkoitetaan transendenttia persoonallista Mieltä, joka on luonut universumin” – täsmennän tämän kunhan tarkistan videolta aikanaan).  Tämä olisi periaatteessa riittänyt Craigilta , koska muuta vastattavaa Enqvist ei juurikaan antanut. Lisäksi Enqvistin positivismi falsifikaatio vaatimuksineen on tieteenfilosofisesti täysin vanhentunut ja hylätty. Se kaatui omaan mahdottomuuteensa jo puolivuosisataa sitten. Jos kaikki sellaiset lauseet, joita ei voida kokeellisesti vahvistaa, siis verifioida, tai kumota, eli falsifioida, ovat merkityksettömiä ja mielettömiä silloin myös vaikkapa lause ”On väärin pilkata toista ihmistä hänen seksuaalisen orientaationsa tähden” on merkityksetön, Craig huomautti eräässä kohtaa keskustelua.

Craig vastasi omalta puoleltaan debatin otsikon kysymykseen antamalla neljä syytä sille miksi universumi ei voi olla olemassa ilman Jumalaa: 1. Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden olemassaololle; 2. Jumala on paras selitys maailmankaikkeuden synnylle; 3. Jumala on paras selitys objektiivisille moraalisille arvoille ja velvotteille; 4. Jos Jumalan olemassaolo on edes mahdollista, maailmankaikkeus ei voi olla olemassa ilman Jumalaa. 

Avauspuheenvuorojen jälkeen tuntui, että Enqvist oli sanonut kaiken sanottavansa. Siinä määrin, että hänen vastauspuheenvuoronsa Craigille jäivät joitakin minuutteja alle niille varatun ajan. Hänellä ei ollut mitään uutta tarjottavaa.

Kun jossain kohta keskustelua toistui jälleen ajatus logiikan lakien pätemättömyydestä Craig huomautti, että mikään kvanttitason ilmiö ei kumoa logiikan 9 perussääntöä, jotka ovat kaiken rationaalisen, eli järkiperäisen, päättelyn perusta. Muutoin vajoaisimme irrationaalisuuteen. Edes kvanttitason tapahtumien kuvailu ei olisi mahdollista ilman logiikkaa. Jopa logiikan periaatteiden kumoaminenkin edellyttää turvautumista juuri siihen minkä yrittää kumota, eli logiikaa. Jos tässä tapauksessa ateistisen / agnostisen osapuolen lähestulkoon ainoa argumentti Jumalaa vastaan on vedota logiikan pätemättömyyteen, Craig huomautti, silloin ei ainakaan Jumalaan uskovaa osapuolta voi syyttää siitä, että hänen uskonsa ei perustu järkisyihin!

Enqvist palasi vastauspuheenvuoroissaan siihen, että keskustelu jumalasta voi olla tieteellisesti mielekästä vain jos tiedämme mitkä todisteet olisivat riittävät osoittamaan, että jumalaa ei ole. Aivan niin kuin Enqvist fyysikkona uskoo pimeän aineen olevan olemassa, mutta on tietoinen siitä miten voidaan osoittaa, ettei pimeää ainetta ole olemassa. Niinpä Enqvist tiedusteli useaan otteeseen Craigilta miten voidaan osoittaa, ja mikä olisi riittävä todiste Craigille, että jumalaa ei olekaan olemassa.

Tämän vaatimuksen toistuminen keskustelussa tuntui erikoiselta. Aivan kuin Enqvist olisi halunnut Craigin tekevän myös hänen  osuutensa debatissa! Eikö kuitenkin  Enqvistin tehtävänä keskustelussa ollut antaa perusteita sille, että Jumalaa ei ole, ja universumi voi olla olemassa ilman Jumalaa? Toistuvasti hän vaati Craigilta keskustelussa, että tämän oli kerrottava millä perusteilla voitaisiin osoittaa että Jumalaa ei ole. Tämä oli minusta yksi keskustelun erikoisimpia ulottuvuuksia.

Craig totesi muun muassa, että vaikka falsifikaatiokriteeri on täysin vanhentunut jo reilu puolivuosisataa sitten on teistinen näkemys sen mukaisesti silti falsifioitavissa. Jos voitaisiin vaikka osoittaa, että Jumala on käsitteenä epäkoherentti siitä seuraisi, ettei Jumalaa voisi olla olemassa aivan niin kuin tiedämme, ettei ole olemassa nelikulmaisia ympyröitä, sillä sellainen on epäkoherentti. Myös kärsimyksen ongelmasta keskustellaan alan filosofisessa kirjallisuudessa. Jos voitaisiin osoittaa, että Jumala ja maailmassa oleva pahuus ovat loogisesti yhteen sovittamattomia, silloin voitaisiin päätellä, että Jumalaa ei ole. Näihin ”täkyihin”, Enqvist ei tarttunut, joten niistä ei käyty lähemmin keskustelua. Antamalla esimerkkejä Craig kuitenkin osoitti, että teismi on periaatteessa falsifioitavissa ja siten Enqvistin argumentti tuli tältä osin kumottua.

Dosentti Juha Ahvio tiivistää mielestäni hyvin Enqvist-Craig väittelyn sunnuntaiblogissaan (22.4.2012) toteamalla:
Loppuarviona väittelystä voidaan todeta, että kristillistä Jumala-uskoa ja maailmankaikkeuden älykästä suunnittelua puolustanut filosofi-teologi oli halukas keskustelemaan ja esitti järkiperäisiä perusteltuja väittämiä näkemystensä tueksi, kun taas ateismia, materialismia ja maailmankaikkeuden sattumanvaraisuutta puolustanut kosmologi ei nähnyt keskustelun olevan mielekästä, ei esittänyt järkiperäisiä eikä pelkästään luonnontieteestä nousevia perusteluja ja joutui vieläpä itsensä kanssa varsin ristiriitaisesti kiistämään loogisen päättelyn pätevyydenkin.
Kristilliseen Jumala-uskoon sitoutuvia syytetään julkisuudessa herkästi heti siitä, että he eivät halua ajatella eivätkä käydä julkista keskustelua yleisesti hyväksytyin pelisäännöin, vaan haluavat pelkistää olevaisuuden heille itselleen helppoon, yksinkertaistettuun ja perustelemattomaan muotoon. Mutta viime maanantain väittelyssä kristitty filosofi ei ollut se, joka ilmaisi ”en tiedä, se nyt vain on niin” -asennetta.      

Ennen maanatain väittelyä juttelin jossain kahvihetkessä Craigin kanssa muun muassa siitä, että Suomessa ei ole vahvaa debattikulttuuria, kuten anglosaksisissa maissa. Meillä tämä kulttuuri elää lähinnä tohtorinväitöstilaisuuksissa jossain muodossa. Strukturoitu julkinen keskustelu, jossa kaksi vastakkaisen näkemyksen edustajaa pyrkivät perustelemaan oman kantansa ja kumoamaan vastaväittäjänsä perustelut, on meillä vieras tapa käydä keskustelua.

Eräs esimerkki tästä ”kokemattomuudesta” oli mielestäni Enqvist-Craig väittelyn lopussa tapahtunut, moderaattorina toimineen filosofi Sami Pihlströmin puuttuminen keskusteluun omilla kommenteilla ja arvioilla. Todettuaan aluksi, ettei hän moderaattorin ominaisuudessa voi ottaa kantaa, vaikka hänellä olisi paljon ajatuksia hän kuitenkin otti kantaa kummankin väittelijän ajatuksiin lyhyesti. Nojasin vieressäni istuneen professori Craigin vaimon suuntaan ja kuiskasin hänen korvaansa ihmetellen: ”Tämä on kyllä erittäin epätavallista”. Katsottuani lähes kaikki Craigin netistä löytyvät debatit en muista ainuttakaan tapausta, jossa moderaattori olisi ottanut kantaa väittelijöiden ajatuksiin. Se ei ole hänen tehtävänsä. Pihlströmin olisi vähintään pitänyt antaa osapuolille mahdollisuus vastata, eikä vain vetää matto keskustelijoiden jalkojen alta.

Debatin jälkeen oli kiire tyhjentää sali, mutta silti Craigilla oli
hetki aikaa keskustella kiinnostuneiden kanssa ja
vastata debatin synnyttämiin kysymyksiin.
Pihlströmin yksinkertaistava toteamus Craigin suuntaan siitä, että David Hume ja Immanuel Kant ovat ”kumonneet nämä klassiset jumalatodistukset” osoitti suoranaista tietämättömyyttä siitä missä tämän päivän uskonnonfilosofisessa keskustelussa mennään. Toivoin, että joku hoksaisi nostaa asian yleisökysymyksien aikana esiin. Sitten ajattelin, että mitä tässä odottelemaan, että joku muu sen tekisi. Päätin kysyä itse. Sain mikrofonin käteeni ja kysyin viattoman oloisesti: ”Professori Craig, usein kuulee sanottavan, että Hume ja Kant ovat kumonneet klassiset jumalatodistukset. Mitä vastaatte tällaisiin väitteisiin?” Craigin vastaus kysymykseeni / Pihlströmille oli valaiseva. Hume ja Kant ovat nykyisessä vilkkaana käyvässä uskonnonfilosofisessa keskustelussa menneen talven lumia. Humen ja Kantin kritiikkiin on aikaa sitten menestyksellisesti vastattu, keskustelu on mennyt eteenpäin ja uudet kehittyneemmät jumalatodistukset ovat sellaisia, että H:n ja K:n kritiikki ei enää sovellu niihin. Mielelläni olisin kuullut myös Enqvistin vastauksen Pihlströmin kommenttiin hänelle.

Enqvistin ja Craigin väittely oli mielenkiintoista seurattavaa. Keskustelu pysyi asiallisena, niin kuin odottaa saattoi kahdelta oman alansa eturivin tutkijalta. Tällaisia keskusteluita soisi näkevänsä Suomessa enemmänkin. Salin täydeltä kuulijoita ja reilu 100 ovien ulkopuolelle jäänyttä antavat ymmärtää, että kiinnostusta kyllä riittää.

Kirjoittelen tuonnempana lisää, ja kevyemmin sekä lyhyemmin, siitä mitä kaikkea tapahtui viikonlopun aikana Craigien kanssa katsellessamme Helsingin nähtävyyksiä.


21 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Esko Särkkälä kirjoitti...

Kuten Turunen kirjoittaa Enqvist vältteli väittelyä itse aiheesta.
Kävin väittelyn jälkeen kiittämässä Craigia ja onnittelin häntä hyvästä suorituksesta väittelyssä, jossa hän oli joutunut edustamaan kumpaakin osapuolta. Hän sanoi, ettei ollut koskaan joutunut esittämään väittelyssä niin montaa ateistista argumenttia. Yleensä ateismia edustava osapuoli esittää omat argumenttinsa mutta nyt sekin jäi Craigin tehtäväksi.

Nimetön kirjoitti...

Jos kaikki sellaiset lauseet, joita ei voida kokeellisesti vahvistaa, siis verifioida, tai kumota, eli falsifioida, ovat merkityksettömiä ja mielettömiä silloin myös vaikkapa lause ”On väärin pilkata toista ihmistä hänen seksuaalisen orientaationsa tähden” on merkityksetön, Craig huomautti eräässä kohtaa keskustelua.

Niinhän se onkin merkityksetön irtonaisena lauseena.

Pitää ensin määritellä, mitä tarkoitetaan tuolla "väärin olemisella". Sen jälkeen, kun se on määritelty, verifiointikin onnistuu...

V.

Nimetön kirjoitti...

Hänen pääväittämänsä oli, että termi ”Jumala / jumala” on sisällytyksetön ja merkityksetön (meaningless), koska emme tiedä mitä sillä edes tarkoitetaan. Siksi keskustelu ”jumalan” olemassaolosta on vaikeaa.

Olen varmaan lukenut tai kuullut tästä joskus jostain koska ajattelen samoin. Mitä "jumala" oikeastaan edes tarkoittaa.
Olisi varmaan pitänyt tulla sinne väittelyyn kuuntelemaan..

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija,

Olet oikeassa. Kyse ei ole mistään uudesta ajatuksesta. Suomessa muistaakseni ainakin uskontotieteilijä Ilkka Pyysalo (korjatkaa jos muistan väärin) on kirjoitellut tämän suuntaista. Ja aikanaan Antony Flew perusteli ateismiaan juuri samalla ajatuksella.

Enqvist-Craig debatti ilmestyy nettiin Veritas Forumiin sivuille lähitulevaisuudessa.

www.veritasforum.fi

Pasi Turunen kirjoitti...

Pitää ensin määritellä, mitä tarkoitetaan tuolla "väärin olemisella". Sen jälkeen, kun se on määritelty, verifiointikin onnistuu...

Selvennykseksi: Sillä tarkoitetaan ”väärin” objektiivisena moraalisena arvona. Moraalisa arvoja ei voida verifioida tai falsifioida empiirisesti.

Kyseistä moraaliarvostelmaa ei voi laittaa koeputkeen tai mikroskooppiin ja saada tulokseksi, että se on moraalisesti oikein tai väärin. Positivismin mukaan se on näin ollen merkityksetön lause.

Mikael Isoaho kirjoitti...

Debatin taltiointi löytyy nyt YouTubesta: http://www.youtube.com/watch?v=prYeIU0NrSY ja Veritas Forum Finlandin sivuilta: http://www.veritasforum.fi/media-suomi/

Nimetön kirjoitti...

Selvennykseksi: Sillä tarkoitetaan ”väärin” objektiivisena moraalisena arvona. Moraalisa arvoja ei voida verifioida tai falsifioida empiirisesti.

Kyseistä moraaliarvostelmaa ei voi laittaa koeputkeen tai mikroskooppiin ja saada tulokseksi, että se on moraalisesti oikein tai väärin. Positivismin mukaan se on näin ollen merkityksetön lause.


Kristityillä (tai ainakin WLC:llä) vääräuskoisten lasten tappaminen on hyvä asia.

Ja se perustellaan kyllä ihan loogisesti sillä, että näin lapsesta ei kasva pahaa pakanaa, vaan hän pääsee suoraan taivaaseen.

Eli sinällään tuo moraalinen arvo (vääräuskoisten lasten tappaminen) kyllä tulee verifioitua, siis perusteltua suuremman hyvän periaatteen kautta.

Ateisti ei voi tällaista perustelua esittää, vaan hän katsoo tilannetta itsensä kautta. Jos siis pidän pahana oman lapseni murhaamista, en voi mitenkään perustella, etteikö jonkun muun lapsen murhaaminen olisi myös paha asia. Joten eikähän jätetä toistemme lapset murhaamatta...

Nimetön kirjoitti...

Katselin tässä vähän aikaa tuota väittelyä. Katson sen myöhemmin kunnolla.
Ensimmäinen asia mikä tulee mieleen on se, että filosofin ja kosmologin ei ehkä pitäisi väitellä keskenään. Filosofinen argumentointi on ihan jotain muuta kuin luonnontieteellinen. Empiirinen vs. looginen. Empiirisesti on helppo todistaa ettei ole Jumalaa. Filosofisesti siitä voi tietenkin muotoilla kaikenlaisia lauseita...ainakin siltä vaikuttaa.

Kaija

Emil Anton kirjoitti...

Kiitos Pasi analyysistä! Odotetaan innolla lisää kulissien takaa raportointia:)

Nimetön kirjoitti...

Kyllä kait loppujen lopuksi on niin, etteivät tällaiset debatit juurikaan muuta ihmisten kantoja itse asiaan. Näissä liikutaan niin teoreettisella ja filosofisella tasolla, että jo se tekee asiasta vaikeaselkoista ja etäännyttävääkin.

Kyllähän tosiasia on, että ihmisen pitää omakohtaisesti kokea uudestisyntyminen ja Jumalan tulla itselle eläväksi ja todelliseksi, ennenkuin kristinuskon totuudet voi omaksua. Sitä ennen käsite "Jumala/jumala" voikin olla hyvin sisällyksetön ja merkityksetön, eikä edes ymmärrä mitä sillä tarkoitetaan.

Nimetön kirjoitti...

Vai on empiirisesti helppo todistaa, ettei ole Jumalaa. Mitenköhän Kaija sen teet? Ei sitä ole pätevästi pystytty osoittamaan vielä tähän päivään mennessä. Monet tiedemiehet sen sijaan myöntävät, ettei Jumalan olemassaoloa voida tieteellisesti todistaa, mikä ei myöskään välttämättä lainkaan osoita Jumalan olemattomuutta.

Moni taas voisi pitää tuollaista ajattelua suoranaisena hulluutena (kuten esim. Raamatun sana pitää). Ei voi nimittäin mitenkään ajatella, että kaikki tämä tarkoituksenmukaisesti toimiva kokonaisuus, josta me parhaiten tunnemme maapallon järjestelmän, olisi voinut syntyä sattumalta.

Jos Jumalaa ei ole, voimme elää täysin oman mielemme mukaan muista välittämättä, koska ei ole tuomionkaan pelkoa. Valitettavasti tässä maailmassa näkyy selvästi juuri se, että eletään välittämättä Jumalan tahdosta. Olisikohan syntiinlankeemusajattelussa sittenkin jotain perää?

Nimetön kirjoitti...

"Kristityillä (tai ainakin WLC:llä) vääräuskoisten lasten tappaminen on hyvä asia.

Ja se perustellaan kyllä ihan loogisesti sillä, että näin lapsesta ei kasva pahaa pakanaa, vaan hän pääsee suoraan taivaaseen.
"

Väärin. Elämä on pyhää. Tämä on kristillinen kanta asioihin. Tappaminen on väärin. Onhan se yksi 10 käskystäkin: älä tapa. Hengen riistäminen on moraalisesti aina väärin.

Nimetön kirjoitti...

Anonyymi:
Vai on empiirisesti helppo todistaa, ettei ole Jumalaa. Mitenköhän Kaija sen teet? Ei sitä ole pätevästi pystytty osoittamaan vielä tähän päivään mennessä.

Raamatun Jumalan todistaminen olemattomaksi on helppoa, kun rukoilee tarpeeksi kauan eikä saa vastausta. Tämän todistuksen ovat jo monet ihmiset saaneet.
Tieteellinen todistaminen on eri asia...mutta luonnontieteet eroavat filosofiasta siinä että filosofia pohjautuu vain ihmisten keksimiin asioihin, ei itse havaintoihin. Uskon enemmän havaintoja kuin loogista ajattelua. Niin kuin suuri osa muuta maailmaa.

Jos Jumalaa ei ole, voimme elää täysin oman mielemme mukaan muista välittämättä, koska ei ole tuomionkaan pelkoa.

Kautta aikojen ovat kirkonmiehetkin eläneet aivan miten sattuu. Ei sillä tuomiolla niin väliä.

Ihminen on täysin kykenevä tekemään moraalisesti hyviä päätöksiä ilman mitään uskonnollisia siteitä. Tämän tajuaminen olisi askel kohti avarampaa maailmaa.


Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Eli sinällään tuo moraalinen arvo (vääräuskoisten lasten tappaminen) kyllä tulee verifioitua, siis perusteltua suuremman hyvän periaatteen kautta.

Tämä on virheellinen kuvaus verifikaatio / falsifikaatio periaatteesta sellaisena kuin siihen viitattiin Enqvist-Craig debatissa tieteenfilosofisena näkemyksenä.
Kommenttisi vaikuttaisi koskevan enemmänkin näkemysten perustelemista jonkin eettisen teorian valossa. Käytät termiä ”verifioida” yleisluontoisesti tarkoittamaan ”loogista perustelua”. Mutta sen merkitys on kapeampi silloin kun puhutaan siihen liittyvästä tieteenfilosofisesta positivistisesta tietoteoriasta.

Tällöin kyse ei ole vain väitteiden loogisesta perustelusta yleensä ja siten ”verifioimisesta”, ristiriidattoman johdonmukaisesti jonkin eettisen teorian valossa (sen enempää utilitaristisesti, johon näytät viittaavan, tai muuten).

Sillä tarkoitettiin nimenomaan lauseiden totuusarvon varmentamisesta empiirisin luonnontieteellisin kokein ja havainnoin (e.g. mikroskoopissa, koeputkessa, toistettavan kokeellisesti tms.).

Etiikka ja siitä johdetut arvolausekkeet eivät ole tällä tavoin kokeellisesti verifioitavissa / falsifioitavissa, minkä vuoksi eettisiä arvostelmia pidettiin tämän, nyt vanhentuneen näkemyksen mukaan merkityksettöminä lauseina.

Empiirisen positivismin mukaan jopa lause ”On moraalisesti väärin pitää vääräuskoisten lasten tappamista moraalisesti hyväksyttävänä” olisi merkityksetön, koskapa sitä ei voida luonnontieteellisen metodin avulla kokeellisesti osoittaa todeksi.

WCL sen enempää kuin muutkaan kristityt eivät pidä vääräuskoisten lasten tappamista hyväksyttävänä. WCL siinä missä kristityt aika laajalti vastaustavat aborttia juuri siksi, että lasten tappaminen jopa äitiensä kohtuun on väärin.

Tiedän kyllä mihin asiayhteyteen tuo kritiikkisi WCL:n näkemystä kohtaan liittyy. Olet kuitenkin irrottanut sen asiayhteydestä ja yleistänyt sen muotoon, joka ei anna asianmukaista kuvaa WCL:n eettisestä päättelystä.

Jos haluaisin antaa yhtäläisen dekontekstualisoidun ja siten propagandistisen esimerkin niin vastaavasti kun Richard Dawkins eräässä videoidussa haastattelussa myöntää suoraan, että ateistis-materialistiselta kannalta tarkasteltuna hän ei voi sanoa vauvojen tappamisen (infanticide) olevan moraalisesti väärin, tästä ei kait voi yleistää, että niinpä RD:n mukaan vauvojen tappaminen on moraalisesti hyvä asia.

Ja vielä, Anonyymi, ensi kerralla kun kirjoitat, niin kirjoita omalla nimellä. Tai vähintään nimimerkillä, jotta lukuisat eri Anonyymit voidaan erottaa toisistaan. Muutoin vastaukset voivat mennä sekaisin.

En yleensä näe mitään hyvää syytä olla kirjoittamatta täällä omalla nimellään ja osoittaa siten kunnioitusta keskustelukumppaneita kohtaan. Yleisesti ottaen nimettöminä kirjoitetut kommentit jäävät blogillani useammin julkaisematta kuin nimellä kirjoitetut. Aivan niin kuin en itse käy puhelimessa keskusteluista ihmisten kanssa, jotka eivät vaivaudu edes esittelemään itseään.

Tämä kuuluu mielestäni alkeellisiin käytöstapoihin.

Nimetön kirjoitti...

On täysin subjektiivistä väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, koska Hän ei vastaa rukouksiin. Mitä se sitten todistaa, että monet ovat saaneet Jumalalta rukousvastauksia? Pikemminkin Kaijan kohdalla taitaa olla kysymys katkeruudesta Jumalaa kohtaan.

Se, että kirkonmiehetkin tekevät väärin, korostaa vain sitä, että kaikki ihmiset tarvitsevat syntien anteeksiantamusta. Eivät uskovatkaan mitään pyhimyksiä ole.

Mutta yleensä ihminen, joka on ottanut vastaan pelastuksen, tuntee pahaa oloa väärin tekemisistään ja katuu syntejään. Ihminen, joka tiedostaa kadotuksen kauheuden, ei suhtaudu tuomioon välinpitämättömästi.

Miksi tämä maailma on sitten niin paha ja puutteellinen, jos ihminen on niin kykenevä hyviin, moraalisesti oikeisiin päätöksiin? Olisiko kuitenkin niin, että ihmisen itsekäs mieli on taipuvainen pahaan?

Eija

Nimetön kirjoitti...

Pasi Turunen:
.. niinpä RD:n mukaan vauvojen tappaminen on moraalisesti hyvä asia.

Ei näin voi sanoa. Sikiö ei ole vauva.

Aborteissa on kyse relativistisesta moraalista.
Uskon vakaasti että kaikki aborttien kannattajat olisivat mieluummin tekemättä abortteja, jos se olisi mahdollista.
Ihmiset olisivat mieluummin sotimattakin jos se olisi mahdollista.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija kirjoitti:

Pasi Turunen: .. niinpä RD:n mukaan vauvojen tappaminen on moraalisesti hyvä asia.

Ei näin voi sanoa. Sikiö ei ole vauva.


Tällainen ero, sen lisäksi, että se on keinotekoinen, on tekstini kannalta tyystin epäolennainen.

RD puhui nimenomaan vastasyntyneiden vauvojen tappamisesta (infanticide) naturalismin näkökulmasta eikä syntymättömistä.

Infanticide = Infanticide or infant homicide is the intentional killing of infants.

Kalle kirjoitti...

Enqvistin argumentaatio seuraili aikalailla samoja latuja kuin aikanaan Puolimatkaa vastaan. Vaikka Enqvistin argumentit ei tavoittaneet aihetta, positiivisena muutoksena oli Puolimatkan depattiin, ettei retorista naljailua juuri esiintynyt ja tieteen vapauttamisen julistus oli poissa.

Erikoista oli Enqvistin takertuminen emppirismiin tavalla, jota ei luonnontieteet vaadi ja pyrkimys ohittaa looginen tarkastelu pisti silmiin Jumala -termin kritiikki vaikutti sellaiselta, ettei Enqvist kykene soveltamaan teoreettista tarkastelua termeille filosofiassa, vaikka fysiikassa se on osa tutkimusta. Enqvistin vakuuttelu, ettei Jumala ole emotionaalisesti tarpeellinen oli outoa, kun huomioi kuinka monesti Enqvist on aiheeseen tarttnut.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

William Lane Craig on selittänyt perinpohjaisesti moraalisesti tuomittavien ja moraalisesti hyväksyttävien kansanmurhien eroista täällä:

http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites

Pasi Turunen kirjoitti...

Toinen lukemisen arvoinen, laajempi artikkeli on EPS:n Philosophia Christi julkaisussa ilmsetynyt Paul Copanin

Yahweh Wars and the Canaanites - Divinely-Mandated Genocide or Corporate Capital Punishment?

http://www.epsociety.org/library/articles.asp?pid=63&mode=detail

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi:

"Enqvistin argumentaatio seuraili aikalailla samoja latuja kuin aikanaan Puolimatkaa vastaan. Vaikka Enqvistin argumentit ei tavoittaneet aihetta, positiivisena muutoksena oli Puolimatkan depattiin, ettei retorista naljailua juuri esiintynyt ja tieteen vapauttamisen julistus oli poissa."

Sama vaikutelma itsellenikin tuli, mutta tajusin sen vasta nyt luettuani kommenttisi. Vaikka toinen väittelijä ja jopa väittelyn aihe oli eri, Enqvistin teesit olivat edelleen ihan samat. Kun kieli oli englanti, joka on Enqvistille vieraampi kieli kuin suomi keskustelukielenä, kieli oli paljon yksinkertaisempaa kuin mitä hänen värikkäissä suomenkielisissä esityksissään on, ja mm. naljailut olivat tippuneet puheesta pois. Tai sitten hän oli päättänyt käyttäytyä nyt sivistyneemmin. Joka tapauksessa tämä oli herrasmiesmäinen väittely, mikä oli hyvä asia.

Ilmeisesti Enqvist oli etukäteen päättänyt, mistä haluaa puhua, ja mitä kysellä. Tosin vähän samaa ongelmaa oli Craigin esityksessä: hänkin veti alunperin aikomaansa argumentaatiosettiä läpi. Siksi yhteisymmärrystä ei kauheasti tuntunut syntyvän. Debatti oli lähempänä kahta monologia, kuin syvällistä dialogia. Hyvässä väittelyssä molemmat osapuolet paitsi puhuvat, myös kuuntelevat mitä toinen sanoo, ja antavat sen myös vaikuttaa keskustelun kulkuun.