tiistai 18. marraskuuta 2008

Dawkinsin merkittävä myönnytys - oikeastaan kaksi...

Brittiläinen humanistiseura (British Humanist Association) on yhteistyössä Richard Dawkinsin kanssa kustantanut lontoolaisbussien kylkeen mainosbannerin, jossa lukee: ”There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life”. Eli “Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa. Lakkaa siis huolehtimasta ja nauti elämästäsi”.

Spectator –lehden kolumnisti Melanie Phillips kertoo ateistien bannerikampanjan herättäneen jonkin verran huvittunutta kummeksuntaa: Jumalaa ei todennäköisesti ole? Eivätkö ateistit rohkene suoraselkäisesti seistä negatiivisen vakaumuksensa takana?

Melanie Phillips kirjoitti aiemmassa kolumnissaan myös Dawkinsin ja matemaatikko John Lennoxin toisesta kohtaamisesta väittelyssä Oxfordin luonnonhistoriallisessa museossa lokakuussa. Lennox on kirjassaan God’s Undertaker: Has Science Buried God? arvioinut Dawkinsin God Delusion kirjan teesejä. Tieteilijänä Lennox kykenee käymään keskustelua Dawkinsin omalla pelikentällä – tieteen alueella.

Phillips, joka oli seuraamassa lokakuun debattia, sanoi Dawkinsin tehneen oman esityksensä avauspuheenvuorossa suorastaan hämmästyttävän myönnytyksen: ”A serious case could be made for a deistic God.” – Deistisen jumalan puolesta voidaan esittää varteenotettavia todisteita!

Phillips on oikeassa kuvaillessaan tällaista myönnytystä vähintäänkin merkittäväksi (remarkable) Dawkinsin kaltaiselta himoateistilta, joka aiemmin on argumentoinut, että kaikki on vain materialististen darwinististen mekanismien tulosta. Mitään älykästä suunnittelua ei ole olemassa. Dawkins kielsi Phillipsille väittelyn jälkeen uskovansa edelleenkään minkäänlaisen jumalan olemassaolon mahdollisuuteen, edes deistisen sellaisen.

Phillips kirjoittaa:


”Kysyin häneltä [Dawkinsilta] uskooko hän, että jotain voi syntyä olemattomuudesta, koskapa hän on valmis uskomaan aineen saaneen alkunsa täysin spontaanisti? Koska tämä on vastoin sitä nimenomaista tieteellistä periaatetta, että todisteiden on oltava verifioitavissa, jonka periaatteen hänen mukaansa tulisi hallita kaikkea ajatteluamme, eikö kyse ole juuri samasta irrationaalisuudesta, tai ”magiasta”, jota hän itse pilkkaa? Hän vastasi toteamalla, että vaikka kieltämättä kyseessä on ongelmallinen positio, hän todellakin uskoo ensimmäisen hiukkasen syntyneen spontaanisti olemattomuudesta, koska Jumala olisi vaihtoehtoisena selityksenä vieläkin uskomattomampi.”

Ei tässä kaikki. Sain viimein postissa Amazonin kautta tilaamani Ben Steinin dokkarin Expelled – No Intelligence Allowed. Pienten käynnistysvaikeuksien jälkeen amerikkalaiseen järjestelmään formatoitu dvd alkoi pyöriä tietokoneessani ja tulin imaistuksi filmin mielenkiintoiseen maailmaan. Elokuvan kaikkein kiinnostavin osio oli mielestäni aivan lopussa Richrad Dawkinsin haastattelu. Siinä hän totesi Steinille, että luomakunnassa nähtävä suunnitelmallisuus (design) voi selittyä sillä, että elämän maapallolla on ”luonut” jokin toisilta planeetoilta peräisin oleva älyllinen elämänmuoto. Tuon elämänmuodon selitys Dawkinsin mukaan olisi darwinistisissa mekanismeissa.

Hämmästyksestä selvittyäni kuuntelin Dawkinsin lausahduksen uudestaan ja uudestaan. Ja toden totta, Dawkins on valmis hyväksymään älykkään suunnittelijan – kunhan se ei vain ole Jumala. Myös Phillipsille Dawkinsin oli todennut olevansa ”[Jumalan sijasta] paljon avoimempi teorialle, että elämä maapallolla on voinut saada alkunsa hallitsevan älyn luomana, mutta sellaisen älyn, joka on kotoisin toiselta planeetalta.” Ajatella!

Näiden seikkojen merkityksen ohi ei ole syytä kulkea pysähtymättä. Edelleen vankkumattomasta ateismistaan huolimatta Dawkins myöntää tätä nykyä ainakin kaksi asiaa, jotka hän ennen on kategorisesti pyrkinyt kieltämään:

1) Deistisen jumalakäsityksen puolesta on mahdollista rakentaa varteenotettava keisi.
2) Luomakunnassa nähtävä suunnitelmallisuus ei välttämättä olekaan vain näennäistä, vaan aitoa!

Älykäs suunnittelija on kenties sittenkin olemassa, Dawkins myöntää. Olkoonkin, että hänen mukaansa suunnittelija(t) on oltava tämän maailman sisäinen olento. Myönnytys on silti merkittävä. Tähän asti Dawkins on väittänyt, että luonnossa ei ole suunnittelua. Kaikki vaikutelma suunnitelmallisuudesta on vain näennäistä. Ilmeisesti suunnitelman jälki on sittenkin tehnyt vaikutuksen myös häneen, koskapa hän nyt on valmis ajattelemaan, että kysymys ei ehkä sittenkään ole puhtaasta sattumasta. Olkoonkin, että hän kaiken seurauksena mieluummin uskoo pieniin vihreisiin miehiin, kuin Jumalaan.

Dawkins on kaukana minkäänlaisesta jumalauskosta, deistisestä tai muusta. Ristiretki uskontoja vastan jatkuu. Phillips päättää kolumninsa kuitenkin oivaltavaan toteamukseen: “Dawkins vaikuttaa ymmärtävän maailman kovin eri tavalla kuin me muut. Suuri kysymys koskee kuitenkin sitä, onko hänen oma teoriansa parhaillaan kehittymässä edelleen (in the process of further evolution) – ja mahtaisiko se muuttua aivan uudeksi lajiksi, jota tavallisten kuolevaisten keskuudessa rahvaanomaisesti kutsutaan uskoksi.”

------------------------
Melanie Phillipsin kolumneja:

18 kommenttia:

mkl kirjoitti...

Hiukan aiheen vierestä: Brittikristityt ovat itse asiassa olleet ilahtuneita ateistisista bussimainoksista. Sen sijaan, että ihmiset unohtaisivat Jumalan, aihe pysyykin mielessä ja saa ohikulkijat aprikoimaan mitä he itse ajattelevat asiasta.

Minnea kirjoitti...

"Siinä hän totesi Steinille, että luomakunnassa nähtävä suunnitelmallisuus (design) voi selittyä sillä, että elämän maapallolla on ”luonut” jokin toisilta planeetoilta peräisin oleva älyllinen elämänmuoto. Tuon elämänmuodon selitys Dawkinsin mukaan olisi darwinistisissa mekanismeissa."

Luen juuri Esko Halmeen kirjaa Uusi Aika ja silmäni ovat avautuneet täydellisesti. Näin se vain itse Saatana (ja hänen "Valkoinen veljeskuntansa") eksyttää ihmisiä uskomasta Jeesuksen sovitustyöhön ja on myös tämän Dawkinsin kuten kaikkien ateistien taustalla, ei mitään uutta.

Päivä päivältä kun näen, kuinka maailma on siirtymässä kohti New World Orderia (oletteko huomanneet uutisissa puhutaan yhä enemmän siitä) ja näen kuinka Antikristuksen aika, globaali maailmanhallitus (Barack Hussein Obama = ONE), vain lähestyy lähestymistään ja eksytys ja valhe vain lisääntyy, uskoni vain vahvistuu päivä päivältä ja näen, että Jeesuksen paluu on jo todella lähellä.

"Kun nuo tapahtumat alkavat, nostakaa päänne, sillä teidän vapautuksenne on lähellä”.

Rukoilen, että tämä aika saisi mahdollisimman monen silmät aukeamaan sille, että Jeesuksen Kristuksen sovitustyö on totisinta totta.

A.L kirjoitti...

harvinaisen säälittävää tekstiä. se, että ateistit väittävät ettei jotain todennäköisesti ole sen sijaan, että ilmaisisivat mielipiteensä jyrkästi absoluuttisena totuutena, tarkoittaa vain sitä, että heiltä löytyy nöyryyttä hyväksyä että he saattavat olla väärässä.

ateismi on pitkälti tieteen inspiroima ajatusrakenne, ja koska et selvästi ymmärrä tieteellistä ajattelua, voin valottaa, että se pohjautuu todennäköisyyksiin, ei itsepäiseen järkähtämättömyyteen, jota te tämän kaliiberin röyhkeät fundamentalistit pidätte jostain syystä hyveellisenä.

toiseksi, ateismi ei ole "negatiivinen vakaumus" vaan uskonnollisen ideologian puutostila. ironisesti ha epäsuorasti niin dawkinsia kuin muitakin ateisteja lainaten, sinäkin olet ateisti lukemattomalle määrälle jumalia. ateisteille kristillisen jumalan puute on yhtä oikeutettua kuin se, ettei tarvitse uskoa maahisiin tai lohikäärmeisiin.

Kaija kirjoitti...

>>”There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life”. Eli “Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa. Lakkaa siis huolehtimasta ja nauti elämästäsi”.<<

Miksi ihmeessä ateistit käyttivät sanaa "probably"?! Eivätkö ateistit olekaan varmoja että Jumalaa ei ole? Eikö tämä tekisi heistä agnostikkoja?

Vaikka haluaisin olla uskomatta Jumalaan, en ikinä voisi olla ateisti, koska olisi mieletöntä julistaa ei-uskoa johonkin olemattomaan. Jos kerran uskoo, että jotain ei ole, niin sitä ei tarvitse julistaa kaikille. Ei-usko ei ole mitään uskoa. Jos uskonnot ovat merkityksettömiä, niin ne todella ovat, eikä sitä tarvitse erikseen sanoa.
Yhtä hyvin voisin sanoa että olen lentävän spagettihirviön kieltäjä. ;)

Kaija kirjoitti...

A.L sanoi:
>>toiseksi, ateismi ei ole "negatiivinen vakaumus" vaan uskonnollisen ideologian puutostila.<<

Niin, mutta miksi pitää olla liike joka kutsuu itseään ateisteiksi ie. "jumalankieltäjiksi". Miksi kieltää sellaista mitä ei ole?

Anonyymi kirjoitti...

Kaija, olet ymmärtänyt ateismin määritelmän väärin. Ateismi ei "julista" jumalan olemassaoloa vastaan absoluuttisesti, vaan todennäköisyyksien ja todistusaineiden valossa.

http://www.youtube.com/watch?v=qs3RKZjSzYg

Tuo video tarjoaa kattavamman ja perinpohjaisemman vastauksen. Jos ei englanti suju, voin tiivistää videon siihen ajatukseen että kaikki vaatii todistusaineistoa. Ateistit eivät myöskään varsinaisesti väitä että jumalaa ei ole, he vain vastaavat väitteisiin jumalan olemassaolosta.

Useat ateistit kokevat tämän tärkeäksi, siinä vaiheessa kun uskonnolliset ihmiset tunkeutuvat uskontoneutraaleille alueille kuten tiede ja moraali, ja väittävät jotain vaikkapa pelkkään Raamattuun nojaten, heidät pitää hätistellä pois alueelta, joka aiheuttaa oikeita käytännön vahinkoja yhteiskunnalle ja edistykselle.

Kaija kirjoitti...

>>Ateismi ei "julista" jumalan olemassaoloa vastaan absoluuttisesti, vaan todennäköisyyksien ja todistusaineiden valossa.<<

Niin, paitsi tuo tyyppi tuossa videossa sanoi "I happen to believe there's no God", tosin hän sanoi että kaikki ateistit eivät ajattele kuin hän ja hänen "positionsa" asiassa tarvitsee varmemmat perustelut.
Hän myös puhui heikosta ja vahvasta ateismista ja kuinka hänen mielestään ateismin määrittely niiden kautta sekoittaa asioita liiaksi. Kuitenkin hän julisti olevansa "agnostic atheist". Ja sitten hän sanoi "I happen to care what in this world is actually real and what is not". Kuulostaa hieman ristiriitaiselta..

Tietenkään mitään tässä maailmassa ei voi tietää 100% varmasti. Mistä tiedämme että asiat joita ei ole välittömässä havaintopiirissämme todella ovat olemassa? Tai jospa olemmekin kaikki Matrixissa ja koko maailma on harhaa? (ja Barack Obama on NEO=ONE) ;)

Ymmärrän että ateistit siis nojautuvat tähän kun sanovat, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää varmasti. Tarvitaan siis uskoa.

Ja Jumalaa ei voi käsitellä tieteen keinoin, vaikka ihmiset sitä kuinka yrittävät. Teologia on mielestäni vähän arveluttava "tieteenalana". Tietenkään se ei ole luonnontiede.

Eräällä tavalla uskon, että myös uskovat ihmiset tarvitsevat evidenssiä voidakseen ylläpitää uskoaan. He eivät usko ilman syitä. Itse en koskaan uskonut ilman syitä. Nämä syyt eivät ehkä kaikki ole tieteellisiä, mutta ilman syytä ei kukaan ole uskossa. Joten lopulta kaikki ihmiset tarvitsevat jotain evidenssiä uskolleen. Vaikka sitten vain emotionaalista tai perinteisiin pohjautuvaa "evidenssiä". Tai sitä että joku kertoo parantuneensa ihmeen kautta, tai itse kokee selittämättömiä asioita.

Näköjään ateistit eivät poikkea säännöstä kovinkaan paljon. :)

Kaija kirjoitti...

More on the subject:

Atheism and Agnosticism

http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/

chatiez kirjoitti...

Käytännössä Dawkins tällä muukalaisekskursiolla lähestyy solipsista ajatuksenjuoksua: "Ei ole designia, ja jos onkin niin se onkin se toinen tuntematon."

Toisaalta taustalla on bottom-up vs. up-bottom - jos avaruuden taustajoukot ovat designia tuoneetkin, bottom-up evoluutio on silti tapahtunut heidän osaltaan. Ymmärtääkseni tätä Dawkins hakee takaa, astrobiologisten seikkailujen ollessa pitkälle venytetty ja hanakasti tartuttu elävöittäminen. Elävöittäminen "ultimate boeing"-väittämälle redusoimatonta monimutkaisuutta vastaan: luoja on äärimmäisen redusoimattoman monimutkainen, ilman evoluution tarjoamaa nostokoukkua. Luottamus evoluution selitysvoimaan on vahva, mutta eihän Dawkinsilla olekaan darwinismi-leimaa vastaan mitään.

Kaija kirjoitti: Miksi ihmeessä ateistit käyttivät sanaa "probably"?! Eivätkö ateistit olekaan varmoja että Jumalaa ei ole? Eikö tämä tekisi heistä agnostikkoja?

Nimettyjen jumalien määrää en ainakaan itse tiedä, eikä varmasti kukaan tunne jokaista jumalaa - ole edes kuullut. Ateisti mielestäni tarkoittaa epäuskoa yksilön tuntemia jumalia kohtaan, agnosiaa tuntemattomia kohtaan. Selitysrakenteet, jotka kumoavat yksilön kohdalla yhden jumaluuden tosin toimivat useaa kohtaan. Ei ole mielestäni ristiriitaista sanoa: "There's probably no god and certainly no God of Abraham."

Jos esimerkiksi katsot Minnean kommenttia, varmaan olet sitä mieltä että ainakaan osat siitä ei luultavasti ole totta - tai ainakin hyvin vääristynyttä. Toisaalta tällaisia hypoteeseja salaliitosta joka on niin suuri ja niin nerokas ettei kukaan oikeastaan tiedä siitä - lukuunottamatta muutamaa valkeaa ritaria - voi lopullisesti kumota. Salaliitto kasvaa aina vain ovelammaksi kun todisteiden absenssi laajentuu uudelle rintamalle. Jumalahypoteesia ei voi samantyyppisistä syistä lopullisesti kumota. Siksi luultavasti ei ole jumalaa.

Pasi Turunen kirjoitti...

Chatiez, A.L, ja vähän muutkin kanssa-ajattelijat, tervehdys.

Chatiez
”…jos avaruuden taustajoukot ovat designia tuoneetkin, bottom-up evoluutio on silti tapahtunut heidän osaltaan.”

Dawkins toteaa juuri näin Expelled –elokuvan haastattelussa. Kuitenkin, jos Dawkins nyt myöntää tämän se merkitsee, että ID-tyypit ovat koko ajan olleet oikeassa esittäessään, että design voidaan tunnistaa, että se on aitoa, eikä näennäistä. Lisäksi, että ID teoria pelkistetyssä muodossaan ei sisällä mitään oletusta siitä onko suunnittelija tämän maailman sisäinen vai ulkoinen. ID selitys esittää vaatimattomasti, että ainakin osa luonnossa esiintyvästä säännönmukaisuudesta on tunnistettavissa intentionaalisesti suunnitelluksi. Kuvainnollisesti sanottuna ympyrä sulkeutuu – nimittäin ”peltoympyrä”

Chatiez
Salaliitto kasvaa aina vain ovelammaksi, kun todisteiden absenssi laajentuu uudelle rintamalle. Jumalahypoteesia ei voi samantyyppisistä syistä lopullisesti kumota. Siksi luultavasti ei ole jumalaa.

En aivan pysynyt jyvällä siitä, miten todisteiden lisääntyvä puuttuminen (jumalauskonko puolesta?) toimii jumalahypoteesin eduksi, niin että sen kumoaminen tulee alati hankalammaksi. Tai miten maailmalla käytävä varteenotettava teistinen keskustelu jumalauskon puolesta olisi sutjakasti rinnastettavissa mielikuvituksellisiin salaliittoteorioihin. Jos tarkoitus on sanoa, että kun oikein kovasti haluaa uskoa jotain, niin aina löytää jotain todisteita uskolleen (vaikka keksittyjä tarpeen vaatiessa), niin eikö tämä kritiikki voi päteä yhtä lailla ateismiin ja ateisteihin?

A.L
…ateismi on pitkälti tieteen inspiroima ajatusrakenne, ja koska et selvästi ymmärrä tieteellistä ajattelua, voin valottaa, että se pohjautuu todennäköisyyksiin, ei itsepäiseen järkähtämättömyyteen, jota te tämän kaliiberin röyhkeät fundamentalistit pidätte jostain syystä hyveellisenä.

Kiitos. Saanen puolestani valottaa sinulle filosofisen ajattelun historiaa. Filosofisessa ajattelussa tapahtunut muutos, joka mursi ns. vahvan foundationalismin ja evidentialismin, on pehmentänyt ateismia lähemmäs agnostismia, kuten Kaija osuvasti pani merkille. Kovan luokan evidentialistiateistit esittivät ennen vanhaan nimenomaan abosluuttisen tietoväitteen: Tiedämme varmasti, että Jumalaa ei ole eikä Jumalan olemassaolon puolesta ole mitään todisteita. Sillä sipuli. Tiede todisti vastaansanomattomasti, että mitään Jumalaa ei ole. Ateismi oli vahva ja ehdoton tietoväite.

Kun sitten ensin (tieteen)filosofian puolella tajuttiin, että ”tieto”, ”tietäminen”, ”tiede”, ”todiste” ja ns. ”varmuus” eivät olekaan aivan noin yksiselitteisiä asioita, monet ateistit ovat aivan oikein pehmentäneet (ja sama pehmentyminen on samoista syistä tapahtunut teistienkin puolella) väitteitään propabilistisemmaksi. Tähänhän mm. A.L. edellä viittasit.
Loogisen positivismin huippuvuosina ajateltiin, että ”tietoa” on ainoastaan se, mikä saadaan kokeellisen luonnontieteen menetelmin. Sellaiset lauseet, joita ei voitu vahvistaa luonnontieteen menetelmin olivat tyhjänpäivisiä ja merkityksettömiä (kuten uskonnon ja moraalin propositiot).

Maa alkoi vajota monien varmojen jalkojen alta, kun jotkut oivalsivat, että eihän ole mitään luonnontieteellistä menetelmää todistaa edes tuota mainittua tiedon kriteeriä oikeaksi. Millä luonnontieteen menetelmällä näet oli saatu varmuus ja tieto siitä, että tietoa voidaan saada yksinomaan luonnontieteellisesti hankittu tieto on tietoa? Eihän aistihavaintojen luotettavuuttakaan voitu ensin todistaa luonnontieteellisesti. Alettiin ymmärtää, että oikeaa tietoa voidaan saada muillakin tavoilla, eikä skientismi siksi enää ole rationaalisesti perustelluin vaihtoehto. Näin saadun tiedon ei myöskään tarvitse täyttää absoluuttisen matemaattisen varmuuden mittaa ollakseen ”tietoa” eli ”perusteltu tosi uskomus”. Elämässä joudumme jatkuvasti tekemään päätöksiä ilman tällaista varmuutta.

Niin sanotut uus-ateistit (Harris, Dennet, Hitchens, Dawkins) ovat nyt tuotannossaan yrittäneet elvyttää henkiin tätä filosofisesti vararikkoista skientismiä uskontokritiikkinsä perustana, kuten vaikkapa yksi maailman johtavista tieteen ja uskonnon välisestä suhteesta kirjoittava ajattelija John F. Haught tuoreessa kirjassaan God and the New Atheism – A Critical Response to Dawkins, Harris, and Hitchens (2008) on osoittanut. Haughtin mukaan uus-ateisteilla ei loppujen lopuksi ole mitään uutta tarjolla. Ja tuo vanha skientismi mihin he kritiikkinsä perustavat on jo aikansa elänyt, eikä sitä ammattifilosofien parissa enää noteerata erityisen varteenotettavana ja uskottavana vaihtoehtona. A.L:n heitto ateismin tieteellisestä ”inspiroituneisuudesta” – ikään kuin vain tiede tarjoaisi tietoa ja usko Jumalaan rinnastuisi luulemuksiin ja kansanuskomuksiin – heijastaa tuota samaa skientismiä, eikä siksi kestä kriittistä tarkastelua.

Nykyään vakavaa keskustelua teismin ja ateismin välillä käydään siksi nimenomaan siinä ”todennäköisyyksien” hengessä, johon A.L. ja ”Anonyymi” viittasivat. Tässä suhteessa myös teismi tätä nykyä ei väitä ”todistavansa” absoluuttisessa mielessä Jumalan olemassaoloa. Pikemminkin kysymys muotoillaan monesti siten, että onko hyviä perusteita uskoa, että teismi on totta / ateismi on totta. Tietoa kun on määritelmällisesti ”perusteltu tosi uskomus” (Niiniluoto). Ja tietoa saadaan muutenkin kuin luonnontieteiden välityksellä.

A.L viittasi itsepäisen järkähtämättömyyden ryydittämään röyhkeään fundamentalismiin. Sellaista löytyy toki meidän kristittyjen parista. Sen myönnän. Mutta jokainen itsekriittisesti asioita tarkasteleva joutuu myöntämään, että yksisilmäistä ideologista kiihkoilua löytyy kaikkien syvästi asioita kokevien ihmisten keskuudesta, kun tunteet jostain syystä vievät –aiheesta tai aiheetta- voiton mielenmaltista. Tämä koskee myös ateisteja. Mieleeni muistuu vaikka vuosi sitten Jokelan tragedian jälkeen ateisteilta saamani silmitön vihaposti nimittelyineen, jonka tarkoituksena kait oli vakuutta minulle miten ylivertaisen hyvätapaiseksi ateismi voi ihmiset tehdä. Rohkesin näet esittää epäilyni, ettei puhtaaksiviljelty nitzscheläinen nihilismi ja materialistinen darwinismi (jollaisia Auvinen edusti) ehkä tarjoakaan kaikkein parhaimpia moraalisia rakennuspalikoita. Toki ateisteilta, kuten A.L. totesi, löytyy nöyryyttäkin hyväksyä, että he saattavat olla väärässä. Ja onneksi samaa nöyryyttä olen kohdannut myös kristinuskoa tunnustavien parissa. Toivottavasti sitä löytyy myös minusta tarpeen tullen.

Kaija kirjoitti...

>>Nimettyjen jumalien määrää en ainakaan itse tiedä, eikä varmasti kukaan tunne jokaista jumalaa - ole edes kuullut. Ateisti mielestäni tarkoittaa epäuskoa yksilön tuntemia jumalia kohtaan, agnosiaa tuntemattomia kohtaan.<<

Näytät ajattelevan etten tajua näistä asioista mitään. Thanks a lot.
Tiedän nämä yksinkertaistetut kansanomaiset määritelmät näistä molemmista. Kuitenkin, kun niitä pohtii syvemmin, asia ei olekaan aivan niin yksinkertainen. Samoista asioista on näet monia määritelmiä ja sanojen merkityksistä myös. Sanat eivät yleensäkään ole kovinkaan selvärajaisesti määriteltävissä. Varsinkaan abstraktit sellaiset.

Tässä pari linkkiä:
http://www.philforhumanity.com/Atheism_versus_Agnosticism.html

>>At first, both definitions appear to be very similar, since both types of people do not believe in any religion, because they believe it is impossible to prove the existence of a god or deity. The main difference is that an atheist is certain that there is no god, while an agnostic is uncertain.<<

http://www.religioustolerance.org/at_ag_hu.htm

>> Agnosticism is not a religion or complete ethical system. It is simply a belief that we cannot prove either the existence or the non-existence of deity <<

>> Atheism is also not a religion or a complete ethical system. It has two main definitions: The lack of a belief that deity, in the form of one or more supernatural gods or goddesses, exists. <<


You see?

>>Jos esimerkiksi katsot Minnean kommenttia, varmaan olet sitä mieltä että ainakaan osat siitä ei luultavasti ole totta - tai ainakin hyvin vääristynyttä. Toisaalta tällaisia hypoteeseja salaliitosta joka on niin suuri ja niin nerokas ettei kukaan oikeastaan tiedä siitä - lukuunottamatta muutamaa valkeaa ritaria - voi lopullisesti kumota. Salaliitto kasvaa aina vain ovelammaksi kun todisteiden absenssi laajentuu uudelle rintamalle. Jumalahypoteesia ei voi samantyyppisistä syistä lopullisesti kumota. Siksi luultavasti ei ole jumalaa.<<

Salaliitot ovat mielenkiintoisia, mutta liian yksityiskohtaiset sellaiset eivät todellakaan vaikuta uskottavilta. Ihmiset eivät vain käytännössä ole aivan niin tehokkaita luomaan niin täydellisiä organisaatioita, kuin jokin lukemani salaliittoteoria olettaa.
Niinhän sitä sanotaan, että mitä suurempi valhe, sen uskottavampi.
Jos valehdellaan, niin se pitää sitten tehdä kunnolla.
Ja ihmiset rakastavat mysteerejä.

Toisaalta, asiat eivät ole mustavalkoisia, joten totuus ja epätosi ovat yleensä lomittuneet toisiinsa näissä teorioissa, ja osa väitteistä saattaa pitää paikkansa. :) Siitä ei pirukaan ota lopulta selvää, että mikä osa.

chatiez kirjoitti...

Dawkins toteaa juuri näin Expelled –elokuvan haastattelussa. Kuitenkin, jos Dawkins nyt myöntää tämän se merkitsee, että ID-tyypit ovat koko ajan olleet oikeassa esittäessään, että design voidaan tunnistaa, että se on aitoa, eikä näennäistä.

Tämän ongelmanhan esitin kommenttieni ensimmäisillä riveillä, kritisismini Dawkinsin kommenttia kohtaan: "Ei ole designia, ja jos onkin niin se onkin se toinen tuntematon.". Laajensin tarkentavassa kappaleessa että käsittääkseni kyseessä on elävöittävä esimerkki "ultimate boeing"-väittämään, joka löytyy God Delusionin neljännestä luvusta – siis:

"Elävöittäminen "ultimate boeing"-väittämälle redusoimatonta monimutkaisuutta vastaan: luoja on äärimmäisen redusoimattoman monimutkainen, ilman evoluution tarjoamaa nostokoukkua ".

Tietääkseni Dawkins on jo 90-luvun alussa käyttänyt tätä ajatusleikkiä. Expellediä lähteenä käyttäessä kannattaa laskea yhtälöön tietyt epäselvyydet, kuten haastattelujen kerääminen Crossroads nimiseen dokumenttiin vaikka Expelled olikin jo dokumentin nimi. Mielestäni olkinuken välttämiseksi kannattaa selvittää myös mitä tässä tapauksessa Dawkins on aiemmin ja jälkeen asiasta sanonut.

En aivan pysynyt jyvällä siitä, miten todisteiden lisääntyvä puuttuminen (jumalauskonko puolesta?) toimii jumalahypoteesin eduksi, niin että sen kumoaminen tulee alati hankalammaksi.

Haen tässä lähinnä jumalahypoteesin perääntymistä: katastrofeja kuten raamatullinen arkeologia. Esimerkiksi ID päätyy lähinnä deistiseen jumalaan, kuten itsekin olet Pasi aikaisemmissa päreissäsi (fine-tuning) luonnehtinut. Deistinen tuntematon jumala on vaikeampi kumota kuin Raamatun jumala. Yritin tällä siis edelleen selittää bussikyljen tekstiä, miten itse sen näen.

Jos tarkoitus on sanoa, että kun oikein kovasti haluaa uskoa jotain, niin aina löytää jotain todisteita uskolleen (vaikka keksittyjä tarpeen vaatiessa), niin eikö tämä kritiikki voi päteä yhtä lailla ateismiin ja ateisteihin?

En näe miksi ei, konfirmaation hakuisuus omille uskomuksille ei varmasti ole vain yhden kuppikunnan ongelma. Tämä toisaalta ei liity kiinteästi kontekstiin, jossa yritin selittää oman näkemykseni bussinkyljen sisällöstä. Erona voisin mielessäni maalailla, että naturalismin kumoava todistus on pienempi kuin supernaturalismin: esimerkkinä Plantingan EAAN.

Off topic:
Näen tämän kohdistettuna kysymyksenä kannaltasi epäkiitollisena, koska minulla ei ole tahtoa puolustaa ateismia - muuta kuin pragmaattiselta kannalta. Eikä pragmaattinen ateismi varmasti implikaatioiltaan juuri eroa maallistumiseen seilaavasta kansankirkon siivestä.

Minnea kirjoitti...

En minäkään usko inhimillisiin laajoja salaliittoihin, en lainkaan. En usko, että ihmiset sellaisia keskenään pystyisivät luomaan.

Itse tulin uskoon, kun näin että pahuus tässä maailmassa on verkostoitunut tavalla, joka inhimillisesti katsoen on mahdoton luoda. näin miten ihmiset ovat sukeltaneet valheen verkkoon ja uskovat mitä mielettömimpiä valheita, jolloin ymmärsin, että kaikella sillä pahuudella täytyy olla ulkopuolinen lähde. Ymmärsin, että Saatana on kuin onkin olemassa.

Kun ymmärsin tämän ja se sai minut säikähtämään, silloin näin ja ymmärsin että jos on Saatana myös Jumalan täytyy olla olemassa. Ja se sai minut epätoivoisesti etsimään Jumalaa, valoa pimeyden keskeltä. Aloin lukea Raamattua, kristillisiä kirjoja ja kuunnella kristillisiä ohjelmia, Raamattu alkoi puhutella minua. Näin, että mitä Raamatussa sanotaan on totisinta totta ja takerruin siihen sanaan. Kun Jeesus sanoo, että hän on Maailman valo, hän totisesti tarkoittaa istä.

Tämän läntisen maailman suurin harha on se, kun ihmisille ei enää kerrota, että paholainen on olemassa. Ihmiset yrittävät keksiä järkeenkäypiä selityksiä sellaisen täysin mielipuolisen pahuuden edessä, jolle ei yksinkertaisesti ole inhimillisiä selityksiä. Ja samalla he ovat eksyneet mielipuolisen valheen verkkoon, jossa uusilla valheilla vain yritetään paikata entisiä valheita.

Mutta koko ajan meillä on ollut vastaus silmiemme edessä, Jeesus Kristus. Koko pimeyden henkimaailma pelkää häntä, kaikki New Age-uskonnot, Islam ja muut okkultistiset opit systemaattisesti kieltävät Jeesuksen sovitustyön. Islamin, saman Islamin, joka systemaattisesti vainoaa Israelia, juutlaisia ja kristittyjä, ristille naulattiinkin Juudas Iskariot. Eikö siinäkin ole jo todistusta kylliksi, Jeesuksen vallasta ja voimasta pahuuden yli. Miksi kristittyjä ja juutalaisia vainotaan tässä maailmassa? Miksi Hitler halusi hävittää kaikki juutalaiset? Miten on mahdollista, että Israelin valtio, kaikkia todennäköisyyksiä uhmaten syntyi kuin syntyikin.

Koko tämä näkyvä maailma ja maailmanhistoria todistaa siitä, että on Jumala on olemassa ja että myös Saatana on olemassa. Miksi niin monet eivät näe sitä?

Anonyymi kirjoitti...

Minnea kirjoitti:
"Koko tämä näkyvä maailma ja maailmanhistoria todistaa siitä, että on Jumala on olemassa ja että myös Saatana on olemassa. Miksi niin monet eivät näe sitä?"

Onko ihmisten toisilleen tekemä pahuus mielestäsi todiste siitä, että on olemassa Saatana? Tämä mielikuvituksen ja pelottelun tuoteko saa meidät tekemään mielipuolisia asioita?

TAAS JÄLLEEN KERRAN uskovaiset yrittävät selittää asiaa liian helposti. Miksi yritätte kiertää ja kaartaa asioita vain toteamalla; tämä näyttää suunniteltulta, sen täytyy olla suunniteltu. Historia on täynnä ihmisten pahoja tekoja, niiden täytyy olla Saatanan aikaan saamia.

Sama Saatana ilmeisesti saa eläimetkin tappamaan toisiaan. VÄÄRIN! Luonnossa eläimet vain tappavat toisiaan, toiset syödäkseen, toiset lisääntyäkseen, toiset pitääkseen reviirinsä itsellään ja jotkut jopa huvikseen. Samoja eläimiä sitä ollaan, samojen periaatteiden mukaan eletään ja tapetaan. Ei siihen saatanoita tarvita.

Ehkä olisi parempi jos etsisit vastauksia pahuuteen jostain muusta kuin uskovaisten propaganda-satu-kirjoituksista.

Anonyymi kirjoitti...

>> ateismi ei ole "negatiivinen vakaumus" vaan uskonnollisen ideologian puutostila. <<

No ei se nyt ihan noin mene. Monet luulevat, että "uskovaiset" uskovat ja muut tietätävät.

Tosiasiassa kaikki tieto perustuu uskoon.

Kristittyjä ja ateisteja ei erota toisistaa usko tai uskon puute vaan uskon kohde:

- kristityt USKOVAT, että on olemassa Jumala,
- agnostikot USKOVAT, että emme voi tietää Jumalasta,
- ateistit USKOVAT, että Jumalaa ei ole.

Tieteenfilosofisesti kaikkein heikoimmilla ovat ateistit, koska mitenkään ei voida tieteellisesti tai loogisesti todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa.

Tämän ymmärsi lopultakin uskontoon kriittisesti suhtautunut fiolosofi Bertand Russel, joka joutui tunnustamaan olevansa "pelkkä agnostikko".

-markku

Erkka Piirainen kirjoitti...

Dawkins selittää tyhjentävästi tuon "probably" -lausahduksen kirjassaan Jumalharha. Voin vakuuttaa, että se ei ole myönnytys jumalan suuntaan.

Pasi Turunen kirjoitti...

Erkka,

Olet täysin oikeassa kommentissasi. Mutta tekstissäni "myönnytyksessä" ei ollut kysymys tuosta, vaan siitä, että Dawkinsin mukaan on mahdollista esittää "varteenotettavaa näyttöä" (serious case can be made) deistisen jumalakuvan puolesta. Olkoonkin, että hän itse vahvasti on sitä mieltä, että päinvastaisesta on vielä varteenotettavampaa näyttöä. Toinen myönnytys koskee sitä, että design on todellista, eikä näennäistä.

Anonyymi kirjoitti...

Minusta tämä artikkeli oli taas hiedo esimerkki joidenkin fundamentalistien harjoittamasta "quote mining" tekniikasta.

Asiallisesta keskustelusta poimitaan yksittäisiä kohtia irti kokonaisuudesta ja sillä väitetään keskustelijan olevan jotain mielä, mitä hän ei oikeasti ole.

Yleensä edes keskustelijan itsensä esittämä kritiikki ja selitys siitä mitä tarkoitti, ei hidasta "quote mining" -tekniikan käyttäjää. Kritiikki unohdetaan ja tarkoitushakuista lainausta levitetään yhä uusilla uskovais-sivuilla. Viitsimättä edes tarkistaa asiaa henkilöltä itseltään.