maanantai 12. elokuuta 2013

Onko Jumala olemassa? Kosmologinen argumentti 4 minuutissa

Jumalan olemassaoloa voidaan perustella rationaalisesti. Yksi tällainen perustelu on kosmologinen Kalam-argumentti. Suomessakin vieraillut filosofi William Lane Craig on tehnyt tämän argumentin tunnetuksi sekä akateemisessa että populaarissa tuotannossaan. 

Kalam-argumentti pyrkii kolmevaiheisen syllogismin avulla deduktiivisesti osoittamaan, että universumilla täytyy olla alkusyy. Mikäli lähtöpremissit (1 ja 2) pitävät paikkaansa, johtopäätös (3) seuraa väistämättä.

Kalam -argumentti näyttää tiivistettynä seuraavalta:

1. Kaikella, minkä olemassaololla on alku, on syy (cause)
2. Maailmankaikkeuden olemassaololla on alku. 
3. Maailmankaikkeuden olemassaololla on siis syy (cause)

Syyllä tässä yhteydessä ei tarkoiteta merkitystä tai tarkoitusta, vaan kausaalista selitystä (cause).

Kalam-argumentti ei suoraan esitä, että universumin kausaalinen selitys löytyisi Jumalassa. Tämä voidaan kuitenkin johtaa Kalam -argumentin pohjalta seuraavasti: Koska kaikki aine, tila/avaruus (space) ja aika sai alkunsa universumin saadessa alkunsa (kohta 2) ei kyseinen olemassaolon alulle välttämätön alkusyy (kohta 1) voi itse olla aineesta ja ajasta riippuvainen universumin sisäinen selitys.

Oheinen neljän minuutin lyhyt video (engl.) on erinomainen johdatus Kalam-argumenttiin ja valaisee myös lähemmin lähtöpremissien perusteita. 

Jälkimmäinen video on hauskasti toteutettu kooste W. L. Craigin vastauksista kymmeneen kaikkein yleisimpään vastaväitteeseen YouTubessa. Kyseinen video vastaa myös useisiin ensimmäisen videon synnyttämiin kysymyksiin koskien Kalam-argumenttia.

Ensiksi kannattaa kuitenkin katsoa neljän minuutin pätkä kaikessa rauhassa.



Ja kiinnostuneille jatkoksi alla oleva kooste: 



Lopuksi kerrataan vielä asia 1 minuutissa: 

34 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

1. Kaikella, minkä olemassaololla on alku, on syy.

Universumilla ei tarvitse olla. Kvanttitason hiukkasilla ei välttämättä ole alkusyytä.

Kaija (kirjoitan vaikket julkaise)

Kalle kirjoitti...

WLC:n uudempi versio kalam kosmologisesta argumentista menee seuraavasti:

1.    Jos universumilla oli alku, sillä on oltava transsendentti syy.
2.    Universumilla oli alku.
3.    Siispä universumilla on oltava transsendentti syy.

http://www.areiopagi.fi/william-lane-craigin-debatit/

Uuselleen muotoilulla vältetään tarpomasta syvässä kvanttimekaniikan suossa.

Nimetön kirjoitti...

>>1. Jos universumilla oli alku, sillä on oltava transsendentti syy.<<

Miksi sillä on oltava transsendentti syy?

Miksi laki, (syy-seuraus) joka toimii universumin sisällä, määrittäisi sitä mikä toimii sen ulkopuolella?
Ja jopa universumin sisällä on poikkeuksia tuohon syy-seuraus lakiin.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Ja jopa universumin sisällä on poikkeuksia tuohon syy-seuraus lakiin.”

Yritän yksinkertaistaa. Einstein suhteellisuusteorian seurauksena saadaan energialle, massalle ja valonnopeudelle yhtälö E=mc^2. Tästä nähdään, että massalla energiaan (myös virtuaali jne. hiukkasilla) on yhteys. Joten, kun metallilevyjen välille syntyy hetkellisiä hiukkasia tyhjiössä tai Hawkinkin säteilyä syntyy mustan aukon lähellä. Niin kysymyksessä ei ole energiattomia tiloja vaikka tyhjiöstä puhutaan! Tässä suhteessa energia on aineen syy siinä merkityksessä, ettei aine ilmesty olemattomista. Näin ei ole mitään syytä olettaa lähtökohtaisesti, että kvanttitason ilmiöillä ei olisi mitään syytä.

Kaija sanoi: ”Miksi laki, (syy-seuraus) joka toimii universumin sisällä, määrittäisi sitä mikä toimii sen ulkopuolella?”

Tarkoitatko, että syy-seuraus periaate syntyi vasta universumin syntymisen jälkeen?

Tässä kaksi WLC:n vastausta aiheeseen http://www.youtube.com/watch?v=-BTT62YJCI8 http://www.youtube.com/watch?v=g6kMWSo-Jz0

Nimetön kirjoitti...

On totta että universumin sisällä ei voi olla tilaa jossa ei olisi yhtään mitään, edes gravitaatiokenttiä.

Mutta selitys transsendentistä Jumalasta/jumalista ei ole mikään selitys maailman synnylle. Mistä Jumala tuli?
Jumalan käsite on muutenkin niin epämääräinen kun ajatellaan uskomusten koko kenttää, ettei sillä selitetä yhtään mitään.

Kyllä, ajattelen että syy-seuraus on universumin sisäinen laki. Ja vaikka kuinka yritämme, emme pysty ajattelemaan mitään ilman tuota lakia.

Kaija

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”On totta että universumin sisällä ei voi olla tilaa jossa ei olisi yhtään mitään, edes gravitaatiokenttiä.”

Nyt kun näyttäisi siltä, että olemme samaa mieltä ensimmäisestä kohdasta, niin voimme siirtyä muihin.

Kaija sanoi: ”Mutta selitys transsendentistä Jumalasta/jumalista ei ole mikään selitys maailman synnylle. Mistä Jumala tuli?”

Jos jokin on aluton, se ei tarvitse alku syytä. Samaiseen argumenttiin ateistit nojasivat maailmankaikkeuden kohdalla, kunnes havaittiin maailmankaikkeudella olevan alun, jolloin se tarvitsi alku syyn.

Kaija sanoi: ”Jumalan käsite on muutenkin niin epämääräinen kun ajatellaan uskomusten koko kenttää, ettei sillä selitetä yhtään mitään.”

Esim. kristillinen Jumala -käsite on riittävän laajasti määritelty, että sen selitysvoimaa voidaan arvioida. Ei ole mitään syytä pyrkiä sotkemaan kaikkia jumalakäsitteitä keskenään. Toisaalta, jos kysytään millainen syy olisi riittävä selitys maailmankaikkeudelle? Löydettyjä ehtoja voidaan verrata tarjottuihin selityksiin ja näin sulkea riittämättömät selitykset ulkopuolelle.

Kaija sanoi: ”Kyllä, ajattelen että syy-seuraus on universumin sisäinen laki. Ja vaikka kuinka yritämme, emme pysty ajattelemaan mitään ilman tuota lakia.”

Vaikka aine on syy-seuraus -suhteen alainen, syy-seuraus -suhde ei ole aineen alainen. Ts. syy-seuraus -suhdetta ei voi johtaa aineen ominaisuuksista. Se on syvä metafyysinen uskomus, joka on ehdoton edellytys ymmärtää maailmankaikkeutta. Tässä suhteessa olen samaa mieltä kanssasi. Kuitenkaan tämä laki ei sulje kysymystä maailmankaikkeuden alkuperästä ajattelun ulkopuolelle, vaan tekee juuri mielekkääksi pohtia sitä ja esittää esim. kalam kosmologisen argumentin.

Nimetön kirjoitti...

Siis jotain on universumin syynä. Ja kun emme tiedä mikä, emmekä pysty edes kuvittelemaan millainen(koska ajattelemme universumin sisäisin käsittein) päätetään sitä jotain kutsua nimellä Jumala. Ja vau on todistettu, että Jumala on.

Jotenkin en ole vakuuttunut...

V.

Nimetön kirjoitti...

Vaikka aine on syy-seuraus -suhteen alainen, syy-seuraus -suhde ei ole aineen alainen.

Ja tämä väittämä perustuu mihin?

V.

Björn kirjoitti...

Vaikka aine on syy-seuraus -suhteen alainen, syy-seuraus -suhde ei ole aineen alainen.

Ja tämä väittämä perustuu mihin?

V.


Mielestäni siihen voisi perustua, että päätät vapaasta tahdostaan osallistua tähän keskusteluun. Vai onko ajatuksesi pelkästään aineen ja sen ominaisuuksien alaisia?
:-)

Kalle kirjoitti...

V. sanoi: ”Siis jotain on universumin syynä. Ja kun emme tiedä mikä, emmekä pysty edes kuvittelemaan millainen(koska ajattelemme universumin sisäisin käsittein) päätetään sitä jotain kutsua nimellä Jumala. Ja vau on todistettu, että Jumala on.”

Lähdetään liikkeelle siitä mitä tiedetään universumista. Se on esim. äärellinen, ajallinen, materiaalinen. Koska nuo ominaisuudet saivat alkunsa universumin syntyessä, universumin alkusyyn täytyy olla ääretön, ajaton ja immateriaalinen. Riippumatta siitä kykenemmekö syvällisesti ymmärtämään esim. ajattomuuden käsitettä, me voimme periaatteellisesti sen määritellä. Tällöin mikään ajasta riippuva selitys ei käy universumin alkusyyksi. Tästä edelleen etsimme seikkoja universumista, joiden nojalla voimme rajata alkusyytä. Esimerkiksi kristilliseen Jumalakäsitykseen sopivat mainiosti ajattomuus, äärettömyys ja immateriaalisuus.

V. sanoi: ”Vaikka aine on syy-seuraus -suhteen alainen, syy-seuraus -suhde ei ole aineen alainen. Ja tämä väittämä perustuu mihin?”

Oletan, että olet kyseenalaistamassa väitteen jälkimmäisen osan (?). Me voimme ajatella abstraktisti syy-seuraus -suhdetta ja näin huomata, ettei se ole materiasta riippuvainen. Matematiikka on hyvä esimerkki tapauksesta, jolloin syy-seuraus –suhde ei ole sidoksissa aineeseen.

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi:

Jos jokin on aluton, se ei tarvitse alku syytä. Samaiseen argumenttiin ateistit nojasivat maailmankaikkeuden kohdalla, kunnes havaittiin maailmankaikkeudella olevan alun, jolloin se tarvitsi alku syyn.

Tiedän. Itse asissa taidan uskoa multiversumiin jolla ei ole alkua, tai en tiedä miten se alkoi.

Esim. kristillinen Jumala -käsite on riittävän laajasti määritelty, että sen selitysvoimaa voidaan arvioida.

Miksi kristillinen Jumala olisi se oikea? Miksi Zeus ei voisi olla se oikea Jumala?

Ei ole mitään syytä pyrkiä sotkemaan kaikkia jumalakäsitteitä keskenään.

Miksi ei? Kaikki ihmisen luomia käsitteitä.

Toisaalta, jos kysytään millainen syy olisi riittävä selitys maailmankaikkeudelle? Löydettyjä ehtoja voidaan verrata tarjottuihin selityksiin ja näin sulkea riittämättömät selitykset ulkopuolelle.

Meillä ei ole tarvittavaa tietoa tietääksemme miten maailmankaikkeus on alkanut. Mutta sen tiedän että se ei ainakaan ollut judeo-kristillisen jumalan käsialaa. Senverran ristiriitainen ja sekava oppi kristillisyys on.

Maailmankaikkeus on ihmeellinen, ihmeellisempi kuin Raamatun käsitykset jumalasta, jumalien pojista...Jumalan Pojasta...yms. kertomuksista.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Mielestäni siihen voisi perustua, että päätät vapaasta tahdostaan osallistua tähän keskusteluun. Vai onko ajatuksesi pelkästään aineen ja sen ominaisuuksien alaisia?
:-)

Ajatukset ovat aivosähköisiä ilmiöitä. Siinä mielessä ovat.

Me voimme ajatella abstraktisti syy-seuraus -suhdetta ja näin huomata, ettei se ole materiasta riippuvainen. Matematiikka on hyvä esimerkki tapauksesta, jolloin syy-seuraus –suhde ei ole sidoksissa aineeseen.
Miten näet matematiikassa syy-seuraussuhteita. Matematiikka on periaatteessa vain sääntökokoelma, jossa yksinkertaisesta sääntökokoelmasta johdetaan monimutkaisempia.

Syy-seuraussuhde tarkoittaa sitä, että tapahtuu ensin asia A jonka seurauksena tapahtuu sitten asia B.

Kun itse aikakin syntyi alkuräjähdyksessä koko käsitteeltä putoaa pohja. Käsitteitä ensin ja sitten ei ole olemassa ennen alkuräjähdystä.

V.

Björn kirjoitti...

Mielestäni siihen voisi perustua, että päätät vapaasta tahdostaan osallistua tähän keskusteluun. Vai onko ajatuksesi pelkästään aineen ja sen ominaisuuksien alaisia?
:-)
Ajatukset ovat aivosähköisiä ilmiöitä. Siinä mielessä ovat.


Ja tämä sun väittämä perustuu mihin?

Nykytiedon mukaan aivojen sähkökemiallisen toiminnan ja tietoisuuden/ajatusten välillä on korrelaatio havaittavissa, muuten sinun väittämä on pelkkää tulkintaa maailmakatsomuksestasi käsin.

Ville, jos sinulla on ajankohtaisia julkaisuja aiheeseen liittyen jotka vahvistaisi näkemyksesi laita tulemaan. Mielelläni lukisin niitä.

By the way, en usko että elät johdonmukaisesti väittämäsi mukaan.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Tiedän. Itse asissa taidan uskoa multiversumiin jolla ei ole alkua, tai en tiedä miten se alkoi.”

Multiuniversumi on suosittu pakopaikka, mutta multiuniversumeillakin (jos niitä on) on ollut alku ja näin palataan takaisin alku syy kysymykseen. WLC on käsitellyt tätä argumenttia http://www.youtube.com/watch?v=l1ScQ9EBFKM

Kaija sanoi: ”Miksi kristillinen Jumala olisi se oikea? Miksi Zeus ei voisi olla se oikea Jumala?”

Kalam argumentin varassa ei voida sanoa, että kristillinen Jumala olisi oikea, mutta sen varassa voidaan sulkea epäkelvot vaihtoehdot pois. Tähän viittasin aiemmassa postauksessani.

Kaija sanoi: ”Miksi ei? Kaikki ihmisen luomia käsitteitä.”

Siitä, että jokin on ihmisen luoma käsite, ei seuraa, että niitä voidaan mielivaltaisesti sekoittaa tai toki voidaan, mutta mielekkyys kärsii. Esim. voidaan puhua hedelmistä, mutta tästä ei seuraa että tomaatit ja appelsiinit olisivat sama asia.

Kaija sanoi: ”Meillä ei ole tarvittavaa tietoa tietääksemme miten maailmankaikkeus on alkanut. Mutta sen tiedän että se ei ainakaan ollut judeo-kristillisen jumalan käsialaa. Senverran ristiriitainen ja sekava oppi kristillisyys on.”

Meidän ei tarvitse tietää kaikkea maailmankaikkeuden alkuprosessista tietääksemme, että sillä on alku ja näin alkusyy. Mahdollinen muu ristiriitaisuus on epäolennainen ja kelvoton argumentti, koska se ei muuta sitä tosiasiaa, että ”judeo-kristillinen” Jumalakäsitys sisältää iankaikkisen persoonallisen olennon- ja creatio ex nihilo ajatukset, jolloin kalam -argumentti on käypä argumentti ko. jumalauskon puolesta.

Kaija sanoi: ”Maailmankaikkeus on ihmeellinen, ihmeellisempi kuin Raamatun käsitykset jumalasta, jumalien pojista...Jumalan Pojasta...yms. kertomuksista.”

Se, että sotket juutalaiseen enkelikäsityksen Jumalakäsitykseen ja kristilliseen messiaskäsitykseen on lähinnä huono argumentti. Jos ei viitsi paneutua, niin se ei ole riittävä syy ristiriitaisuuden osoittamiseksi.

Nimetön kirjoitti...

Kalle kirjoitti...

Multiuniversumi on suosittu pakopaikka, mutta multiuniversumeillakin (jos niitä on) on ollut alku ja näin palataan takaisin alku syy kysymykseen. WLC on käsitellyt tätä argumenttia http://www.youtube.com/watch?v=l1ScQ9EBFKM

Totta puhuen en usko että universumi tai multiversumi mahtuu ihmisen ajatusten sisään. Varsinkaan näin perustavaa laatua olevat kysymykset. Koko Kalam argumentti on liian yksinkertainen vastatakseen koko todellisuutta.

Esim. voidaan puhua hedelmistä, mutta tästä ei seuraa että tomaatit ja appelsiinit olisivat sama asia.

Vertaat siis abstraktia jumalan/ien käsitettä/käsityksiä johonkin konkreettiseen, niin kuin tomaatit tai appelsiinit? Miten aineetonta voi verrata aineelliseen?
Jumalan käsite on jotain josta kiistellään jatkuvasti. Ja mitä todennäköisemmin nuo käsitteet vastaavat tasoltaan käsityksiä Mikki Hiirestä tai Aku Ankasta, mutta niistä meillä on sentään kuvamateriaalia! ;) Appelsiinin olemuksen tietävät kaikki.


Meidän ei tarvitse tietää kaikkea maailmankaikkeuden alkuprosessista tietääksemme, että sillä on alku ja näin alkusyy.

En usko että voimme sanoa jotain tällaista absoluuttisen varmasti kun kyseessä on kaikki mitä on olemassa.

En tule ikinä uskomaan tällaisiin ahtaisiin päätelmiin todellisuuden lopullisesta olemuksesta.
Logiikka ei voi sanella millainen maailma on todellisuudessa.

Juutalainen enkelikäsitys? En itse asiassa edes tiennyt että "jumalien pojista" johdetaan sellainen. Tiedän näille jakeille muita selityksiä.
Kunhan mainitsin.
Uskosi vanhojen tekstien vain yhteen tulkintatapaan on hämmästyttävää.

Kaija

Kalle kirjoitti...

V. sanoi: ”Miten näet matematiikassa syy-seuraussuhteita. Matematiikka on periaatteessa vain sääntökokoelma, jossa yksinkertaisesta sääntökokoelmasta johdetaan monimutkaisempia.”

Ajatukseni jäi hieman torsoksi, oman virheeni takia. Mutta koitetaan korjata. Tarkoitukseni ei ollut väittää, että matematiikka itsessään sisältäisi syy-seuraus–suhteita. Tarkoitukseni oli osoittaa, että on olemassa asioita, kuten matematiikka, joka on ei-materiaalista, sillä kuitenkin voidaan kuvata materiaalisia suhteita. Samanlaisia ovat esim. tietoisuus ja vapaatahto, joita ei voi johtaa aineen ominaisuuksista. Samoin kausaliteetti on syvästi metafyysinen uskomus, jota ei voi johtaa aineen ominaisuuksista. Tästä hyvänä esimerkkinä on David Humen huomiot aiheesta. Humen mukaan kausaliteettia ei voi havaita. Se on oletettava.

Kuitenkin voimme ajatella tapahtumaketjun aineelle ennen kuin se tapahtuu tai ilman, että sitä tapahtuu arkisina esimerkkeinä biljardi tai curling, jossa pelaajat miettivät liikkeet ”siirtonsa” etukäteen. Tässä esimerkissä huomaamme, ettei syy-seuraus-suhde ole materiasta riippuvainen, mutta materia on kausaliteetin alainen.

Toinen esimerkki minun edellisen kirjoitukseni ajatukset olivat syy sinun vastineeseesi ja sinun vastavuoroisesti minun. Ajatusten pelkistäminen sähköksi on ongelmallista mm. siksi, että sähkö on vain välittämisen keino, ei informaation olemus. Ts. informaatio ratsastaa sähköllä. Se mitä näytölläsi näet, on toki tuhansia mustia pisteistä muodostuvia symboleita vaaleampien pisteiden ympäröimänä. Mutta se että ymmärrät tekstin tarkoittavan jotakin, on enemmän kuin mustat pisteet.

V. sanoi: ”Kun itse aikakin syntyi alkuräjähdyksessä koko käsitteeltä putoaa pohja. Käsitteitä ensin ja sitten ei ole olemassa ennen alkuräjähdystä.”

Oletat, että kausaalisuus olisi vain universumin ominaisuus, siksi et kykene ylittämään aikasidonnaisuuden ongelmaa. Syy-seuraus-suhde on ajan edllytys. Ajatus kausaliteetista ikuisuudessa ei ole ongelma (simultaneous causation), koska siitä on vain jätetty aika aspekti pois. Mutta ennakko-oletuksistasi käsin asian hyväksyminen on toki haastavaa.

Nimetön kirjoitti...

Puutteellisilla kyvyilläni olen yrittänyt selittää, mutta nyt löysin netistä selityksen, jossa todella upeasti sanotaan se, mitä olen yrittänyt sepustaa. Jokainen lause täyttä asiaa! Kannattaa kuunnella huolella.

Philosophy professor Peter Millican responds to William Lane:

http://www.youtube.com/watch?v=35WVf6Uvk8U


V.

Pasi Turunen kirjoitti...

Keskutelijoilta, kuten V, on varmaan jo unohtunut, että postasin Millicanin ja Craigin väittelyn kokonaisuudessaan blogillani tammikuussa 2012.

Craigin vastauksen V:n "YouTube quote mining" sitaattiin voi siis katsoa tutustumalla koko debattiin täällä:

http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2012/01/onko-jumala-olemassa-william-lane-craig.html

V:n katkelma on Millicanin ensimmäisestä alustuksesta, joka videolla tulee vastaan kohdassa 37:20 ja Craigin vastaus Millicanin alustukseen, jossa hän vastaa myös Millicanin Kalam -kritiikkiin alkaa kohdasta 48:45.

Kyseinen Craig vs. Millican oli mielestäni yksi parhaimpia debatteja riippumatta siitä kenen mielestä kukakin oli parempi, sillä keskustelijoina oli kaksi filosofia, jotka tämän vuoksi selvästi puhuivat samaa kieltä eivätkä toistensa ohitse.

Suosittelen tutustumista koko debattiin.

Nimetön kirjoitti...

Olen edelleen sitä mieltä että universumi ei tarvitse syytä ollakseen olemassa.

Jos jokin on "metafyysinen syvä uskomus"...niin miten se voi olla olemassa ilman siihen uskojia?

Turunen ja Kalle, ette vain tajua Millicanin kritiikkiä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

En ota kantaa universumin olemassaolon syyhyn, se jääköön viksummille metafyysikoille :) Ihmettelin vain tuota Kalle-nimimerkin kehittelyä syy-seuraussuhteesta.
Matematiikan avulla voidaan todella yrittää mallintaa materiaalisia suhteita (tai vuorovaikutuksia). Taloustiede yrittää hahmottaa matematiikan avulla talouden yleisiä lainalaisuuksia tai yrittää mallintaa edes jonkin tietyn yhteiskunnan talousjärjestelmän toimintaa tiettynä aikana. Arkisemmasta mallin rakentamisesta käy esimerkiksi vaikka tuo curling, jossa pelaaja oppii toisilta pelaajilta, ”teoretisoi” ja kokeilee, ja luo siinä ajan mittaan päässään mallin siitä, miten jään harjaaminen ennustettavasti vaikuttaa kiven liikkeeseen.

Ihmettelen kyllä, että miten tuo sitten todistaisi syy-seuraussuhteen olevan materiasta riippumaton. Malli on kuitenkin vain yritys selittää suhteita, ei ne suhteet itsessään. Itse kannattaisin tässä realistisempaa tulkintaa syistä ja seurauksista, eli että ne ovat olemassa todellisuudessa materiaalisina suhteina, jonkinlaisina tapahtumina. Syyt ja seuraukset eivät ole vain ”niin kuin ihminen ne maailmaan asettaa”. En pidä filosofisesti oikeana sitä näkemystä, että syyt ja vaikutukset ovat vain ”ihmisen päässä” ja tietoisuuden ja sen ulkopuolisen todellisuuden välillä on ylittämätön raja.
Tieteellisten teorioiden suhteen ainakin minimaalinen realismi pitäisi olla hyväksyttävissä. Vaikkapa kemialliset vuorovaikutussuhteet ovat olemassa meidän rakentamista teorioista riippumatta, ja me yritämme selittää ja ennustaa noita syitä ja vaikutuksia.


Joku voi ajatella, että planeettojen ja kaukaisten aurinkojen asemalla syntymän hetkellä on jokin mystinen vaikutus ihmisen luonteeseen ja elämänkulkuun. Onko kyseinen syy-seuraussuhde jotenkin olemassa koska se on ajateltavissa? Toki uskomuksena astrologia voi vaikuttaa ihmisen käytökseen ja valintoihin, mutta onko silloin kyse uskomuksesta vai siitä, että astrologisia vuorovaikutusvoimia on oikeasti olemassa.
Jotenkin nämä selitykset on pakko pystyä erottamaan toisistaan, toinen niistä on syy-seuraussuhteen selitys ja toinen ei selvästikään ole.
Jos kuitenkin molemmat voidaan kuvitella selityksinä, ja se osoittaa syy-seurauksen olevan materiasta riippumaton asia, niin… Miten ne selitykset voidaan erottaa?
Vai jääkö tämä ikään kuin ei-materiaalisen asiaksi, että jos kuvittelen jonkun syy-suhteen niin se on totta minun ei-materiaaliselle tietoisuudelleni eikä mikään materiaalinen näyttö voi sitä kumota.
Päädytäänkö tässä täydelliseen solipsismiin syy-seurauksien selityksissä?

Jos taas ajattelee curlingia esimerkkinä, niin toki siinä voitaisiin ottaa mukaan pelaajien intentiot yhtenä selityksenä tapahtumille. Mutta en siis ylipäänsä ymmärrä, että miten tuokaan todistaisi syy-seurausten olevan materiasta riippumattomia. Onko tuossa sitten jotenkin tarkoitus väittää, että ei-materiaalinen mentaalinen "toiminta" laittaa tietyt materiaaliset tapahtumat liikkeelle?

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Totta puhuen en usko että universumi tai multiversumi mahtuu ihmisen ajatusten sisään. Varsinkaan näin perustavaa laatua olevat kysymykset. Koko Kalam argumentti on liian yksinkertainen vastatakseen koko todellisuutta.”

Miksi sitten ajattelet niitä tällä palstalla? Kalam -argumentti ei vastaa koko todellisuutta, vaan se käsittelee yhtä osaa siitä, ja antaa viitteen siitä, mitkä ovat mielekkäitä selityksiä universumin alulle ja mitkä on syytä hylätä epämielekkäinä.

Kaija sanoi: ”Vertaat siis abstraktia jumalan/ien käsitettä/käsityksiä johonkin konkreettiseen, niin kuin tomaatit tai appelsiinit? Miten aineetonta voi verrata aineelliseen?”

Siis molemmathan olivat ihmisen luomia käsitteitä, siitä oli kysymys, kunnes lennossa vaihdoit aihetta. Mutta, jos haluat abstrakteja vaihtoehtoja, niin vaihda hedelmät sanan kohdalle matematiikka ja tomaatin kohdalle todennäköisyyslaskenta ja appelsiinin kohdalle vektorilaskenta.

Kaija sanoi: ”Jumalan käsite on jotain josta kiistellään jatkuvasti…”

Kaija, Kaija. Ensikerralla, vetoa tuohon väitteeseen ennen kuin puhut samalla palstalla ”kristillisestä Jumalasta”, ”Zeuksesta” ja ” judeo-kristillisen jumalan” -käsitteestä. Sillä silloin on paljon uskottavampaa väittää, että ne on ”sotkettavissa” tai ”huonosti määritelty”, kuin alkaa siinä vaiheessa, kun peli on ko. viitteillä menetetty. Keskustelun kannalta oleellista on se, että kalam -argumentilla saadaan rajattua alkusyiden määrää tiettyyn joukkoon. Toiseksi se on ihan hienoa Kaija, että sinulla on käsityksiä, mutta jos pysyisit kuitenkin edes jossain määrin asiallisena ja perustelisit kantasi asiallisesti.

Kaija sanoi: ”En usko että voimme sanoa jotain tällaista absoluuttisen varmasti kun kyseessä on kaikki mitä on olemassa.”

Kysymys voidaan muotoilla myös, miksi on olemassa jotakin, sen sijaan ettei olisi olemassa mitään? Jostain syystä laitat jatkuvasti toiveesi ”tieteen aukkoihin”, ja siinä kohdassa, kun tieteellä on tarjota aukon tilkettä, vetoat riittämättömään näyttöön. Ymmärrän kyllä, että nämä kysymykset eivät ole mukavia, kun ne ja niiden johtopäätökset tulevat ”iholle” ja haastavat ihmisen perus-uskomukset, joiden varaan maailmankatsomus ja perusluottamus perustuvat.

Kaija sanoi: ”En tule ikinä uskomaan tällaisiin ahtaisiin päätelmiin todellisuuden lopullisesta olemuksesta.”

Toki on tärkeää tuntea oma uskontunnustuksensa. Se on avain rakentavaan keskusteluun.

Kaija sanoi: ”Logiikka ei voi sanella millainen maailma on todellisuudessa.”

Tämäkö oli looginen päätelmäsi maailman todellisuudesta?

Kaija sanoi: ”Juutalainen enkelikäsitys? En itse asiassa edes tiennyt että "jumalien pojista" johdetaan sellainen. Tiedän näille jakeille muita selityksiä. Kunhan mainitsin. Uskosi vanhojen tekstien vain yhteen tulkintatapaan on hämmästyttävää.”

Oleellista lienee, ettei mainitsemissasi käsitteissä ole ilman muuta kysymys yhdestä ja samasta asiasta. Tätä osaa keskustelusta voidaan jatkaa jossakin toisessa bloggauksessa.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Olen edelleen sitä mieltä että universumi ei tarvitse syytä ollakseen olemassa.”

Edellisessä postauksessasi syytit kalam -argumenttia liiasta todellisuuden yksinkertaistamisesta ja ratkaisusi nyt on yksinkertaisesti ”universumi ei tarvitse syytä”. Tämä uskomus on kuitenkin täysin järjen vastainen, ei mistään, ei minkään takia, universumi olisi itse itsensä alku-syy ennen kuin se olikaan.'

Puolitoistavuotta sitten vastasin sinulle seuraavasti: ”Usko siihen, että syy-seuraussuhde olisi saanut alkunsa alkuräjähdyksessä, on uskomus tai väittämä, jolle kaipaisin perusteluja. Aika ja aine, alkoivat alkuräjähdyksessä, mutta sen sijaan syyn ja seurauksen suhde ei ole riippuvainen aineesta tai ajasta, vaikka aika ja aine ovatkin riippuvaisia syy-seuraussuhteesta. Syy-seuraussuhde on syvä metafyysinen käsite, jota ei voi johtaa aineen tai ajan ominaisuuksista.

Esimerkiksi minä en vastaa ajan tai materian pakottamana sinun viestiin, vaan viestin sisältämän informaation takia. Mutta yhtä hyvin olisin voinut valita toisinkin. Toisin on elottoman materian laita, materia käyttäytyy aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla. Jos syy-seuraussuhde on aineen tai ajan luomus, miksi ne käyttäytyivät alkuräjähdyksessä eritavalla (loi itsensä tyhjästä, siirtyi korkealle energiatasolle, loi syy-seuraussuhteen ja pam)?"

Kaija sanoi: ”Jos jokin on "metafyysinen syvä uskomus"...niin miten se voi olla olemassa ilman siihen uskojia?”

Ongelma ratkeaa, kun astut ennakko-oletuksiesi ulkopuolelle. Tähän viittasin jo aiemmassa postauksessani V:lle.

Kaija sanoi: ”Turunen ja Kalle, ette vain tajua Millicanin kritiikkiä.”

Millicanin ongelma on siinä, että hän vetoaa virheellisellä tavalla kvanttimekaniikkaan pyrkiessään perustelemaan tyhjästä syntymisen mahdollisuutta ilman syytä (tähän viittasin heti toisessa postauksessani sinulle), hän kritikoi syyn tarvetta, mutta ajautuu järjettömyyteen niin kuin Craig osoitti (sama johon itse yllä viittaan: ”ei mistään, ei minkään takia…”) ja vetosi, että syy on aina materiaalinen, mutta ohitti ajattelun sen pelkistämisen materiaan turhan nopeasti. Siinä keskeiset ongelmat Millicanin argumenteissa.

Yleensä, kun viitataan siihen, että joku ei tajua jotakin, niin hänelle on annettu mahdollisuus vastata ja vastauksen pohjalta esitetään päätelmä. Nyt en ollut ehtinyt edes vilkaista mistä linkistä oli kysymys, kun jo sain lukea, etten tajua Millicania.

Nimetön kirjoitti...

Osallistun tähän keskusteluun siksi että haluan kritisoida tuota kalam-argumenttia, vaikkakin vain maallikkona. En usko että ollakseni ateistinen agnostikko/agnostinen ateisti, pitäisi olla filosofian professori tai jotain muuta vastaavaa.

Kalle, abstraktit käsitteet ja ei-abstraktit käsitteet ovat täysin eri asioita. Jumala on abstrakti, täysin ihmisen luoma käsite. Appelsiini on käsite jostain todellisuudessa havaitusta, jonka olemassaolo on helppo havaita.

Kalle:
Jostain syystä laitat jatkuvasti toiveesi ”tieteen aukkoihin”, ja siinä kohdassa, kun tieteellä on tarjota aukon tilkettä, vetoat riittämättömään näyttöön.

Siis minä vai? Ei minulla ole toiveita kieltää mitään mitä tiede tekee, mutta ei myöskään uskoa siihen sokeasti. Se ei ole uskontoa, vaan tiedettä. Kaikkea tiedettä tulee kritisoida.

Luin juuri artikkelin jossa mietiskeltiin sitä mitä on "Ei mitään", ja annettiin 9 erilaista määritelmää sille. 9 oli täydellinen tyhjyys, jossa ei ollut edes abstrakteja käsitteitä, saati mahdollisuutta niihin, tai energiaa, pimeää ainetta, ainetta, fysiikan lakeja. Ei Yhtään Mitään.

Jos alkutila oli tuo Ei Yhtään Mitään, niin siellä ei voinut olla mitään Ensimmäistä Liikuttajaa, ts. Jumalaa/jumalaa tai miksi sitä nyt voisi kutsua, koska se ei olisi Yhtään Mitään, jos siellä sellainen olisi ollut. Tietenkin voidaan väittää että se Ensimmäinen Liikuttaja ei ollut siellä..vaan jossain aivan muualla omissa sfääreissään, mutta se alkaa olla jo vähän liikaa tähän ajatukseen.

Vastauksia universumin synnylle on parempi pohtia enemmän, kuin lyödä mielessään lukkoon yksi ainoa selitys.

Kaija



Nimetön kirjoitti...

Katselin tunnin mittaista Craigin videota ja pääsin kohtaan jossa hän väittää että Dawkins ei muka kiellä ajatonta, aineetonta, iätöntä ja persoonallista jumalaa. Kyllä kieltää. Craig on pseudotieteilijä.

Kaija

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija

Uteliaisuuteni heräsi. Laitatko tarkemmin mikä video ja missä kohtaa? Kiitos.

Nimetön kirjoitti...

Tuo video minkä itse postasit tähän, jossa puhutaan youtube-ateisteista. Keskimmäinen. Et varmaan muista kaikkea mitä siinä oli. :)

Kaija

Nimetön kirjoitti...

..23 minuutin kohdalla.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kaija

Kiitos tarkennuksesta. Katselin ja kuuntelin ja huomaan missä kommenttisi menee vikaan.

Avaan hiukan kyseistä kohtaa ja mistä siinä on kyse. Alla en siteeraa sanasta sanaan videota, vaan referoin sen sisältöä, jotta Craigin ajatuksenjuoksu tulee ymmärrettäväksi:

Craig kommentoi lyhyesti Dawkinsin yritystä vastata Kalam –argumenttiin ja huomauttaa ensiksi, että Dawkins ei vasta-argumentissaan (joka on sitaatti jostain Dawkinsin tekstistä, jonka Craig lyhyesti lukee alle) kiistä argumentin lähtöpremissien pätevyyttä. Dawkinsin vastaus on muotoa ”even if”, eli ”vaikka olisikin niin, että” Kalam –argumentista voitaisiin johtaa ajaton ja persoonallinen Jumala tämä ei vielä todistaisi, että kyseessä on rukouksia kuuleva kristinuskon Jumala. Tässä kontekstissa Craig alleviivaa, että Dawkinsin vastaus ei kiellä Kalam –argumentin pätevyyttä sinänsä, vaan kritisoi sitä, että se ei riitä todistamaan kristillistä jumalakäsitystä. Dawkins on tässä täysin oikeassa. Kalam ei sellaisenaan todista rukoukuksia kuulevasta kristillisestä Jumalasta.

Vaikka Dawkins on muodollisesti oikeassa tässä rajatussa mielessä, hänen kritiikkinsä ei vähäisessäkään määrin horjuta Kalam –argumentin pätevyyttä, joka - kuten Dawkins hypoteettisesti myöntää – saattaa osoittaa, että jonkin sortin jumaluus on olemassa. Kalam –argumentti näet ei lainkaan ota kantaa kantaa siihen seikkaan mitä Dawkins kritisoi.

Mainitsemassasi kohdassa Craig ei siis suinkaan väitä, että Dawkins itse uskoisi ajattomaan ja persoonalliseen Jumalaan. Tällainen tulkinta Craigin vastauksesta perustuu aivan ilmeiseen väärinymmärrykseen siitä mitä sekä Dawkins että Craig sanovat.

Craig on ammattifilosofina tarkka sanoistaan. Kannattaa aina kuunnella huolella ennen kuin ryhtyy väittämään hänen väittäneen jotain mitä hän ei ole väittänyt.

Nimetön kirjoitti...

Tee ihan mitä haluat. Jumalaa ei kuitenkaan ole olemassa. Ehkä pitäisi jättää sinut rauhaan uskomuksinesi. Eivät sinänsä haittaa minua. Yhteiskunnallinen kehitys on kuitenkin menossa ateismiin päin.

Kalle kirjoitti...

Kaija sanoi: ”Kalle, abstraktit käsitteet ja ei-abstraktit käsitteet ovat täysin eri asioita. Jumala on abstrakti, täysin ihmisen luoma käsite. Appelsiini on käsite jostain todellisuudessa havaitusta, jonka olemassaolo on helppo havaita.”

Siksi tarjosin sinulle vaihtoehtona abstraktia vaihtoehtoa matematiikasta, mutta ohititkin sen. Keskeistä kuitenkin on, että alun alkaen olit sitä mieltä, että jokin abstrakti käsite, joka on ihmisen keksimä, voidaan vapaasti sekoittaa toiseen käsitteeseen. Tällöin todennäköisyysmatematiikan sotkeminen vektorimatematiikkaan on perusteltua, koska molemmat ovat matematiikkaa ja molemmat ihmisen luomia abstrakteja käsitteitä. Tosiasiassa tällainen mielivaltaisuus vain tekee asiallisen keskustelun vähintään vaikeaksi ja muuttaa sinänsä asiallisten käsitteiden sisällön mielivaltaiseksi, aivan samoin kuin kreikkalaisen ylijumalan sotkeminen samoin perustein juutalais-kristilliseen Jumalakäsitykseen.

Kaija sanoi: ”Siis minä vai? Ei minulla ole toiveita kieltää mitään mitä tiede tekee, mutta ei myöskään uskoa siihen sokeasti. Se ei ole uskontoa, vaan tiedettä. Kaikkea tiedettä tulee kritisoida.”

Meinaatko, ettei vetoaminen multiuniversumeihin ole vetoamista tieteen aukkoon (niitä kun ei voi havaita)? Tai loogisen päättelyn kieltäminen ole epätieteellistä tai lause: ”En usko että voimme sanoa jotain tällaista absoluuttisen varmasti…” ole muuta kuin vetoamista riittämättömään näyttöön? Jos olet näistä erimieltä, niin kerro minulle mitä nämä ovat, olen pelkkänä korvana. Yleensä, kun kritisoidaan tieteellistä tutkimusta, viitataan seikkoihin, jotka kumoavat aikaisemmat tulokset, ei tämän tyyppisiin lauseisiin: ”En tule ikinä uskomaan tällaisiin…” tai jos kielletään loogisia päätelmiä, niin esitetään esim. niistä poikkeavaa näyttöä sen sijaan, että kiellettäisiin loogisuus.

Kaija sanoi: ”Luin juuri artikkelin jossa mietiskeltiin sitä mitä on "Ei mitään", ja annettiin 9 erilaista määritelmää sille. 9 oli täydellinen tyhjyys, jossa ei ollut edes abstrakteja käsitteitä, saati mahdollisuutta niihin, tai energiaa, pimeää ainetta, ainetta, fysiikan lakeja. Ei Yhtään Mitään.”

Mikä artikkeli? Haluaisin tutustua siihen. Niin voidaan jatkaa sen jälkeen aiheesta. Viimeisin tosin vaikuttaa siltä, miten kokeellinen luonnontiede näkee alkuräjähdysteorian alkutilanteen.

Kaija sanoi: ”Jos alkutila oli tuo Ei Yhtään Mitään, niin siellä ei voinut olla mitään Ensimmäistä Liikuttajaa, ts. Jumalaa/jumalaa tai miksi sitä nyt voisi kutsua, koska se ei olisi Yhtään Mitään, jos siellä sellainen olisi ollut. Tietenkin voidaan väittää että se Ensimmäinen Liikuttaja ei ollut siellä..vaan jossain aivan muualla omissa sfääreissään, mutta se alkaa olla jo vähän liikaa tähän ajatukseen.”

Tässä nyt törmäät omien ennakko-oletustesi rajoituksiin, jotka johtavat sinut ongelmiin. Minun näkökulmastani asia ei ole ongelma, vaan tilanne jolle on mitä luontevin ratkaisu.

Kaija sanoi: ”Vastauksia universumin synnylle on parempi pohtia enemmän, kuin lyödä mielessään lukkoon yksi ainoa selitys.”

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä.

Kalle kirjoitti...

Anonyymi sanoi: ”Ihmettelen kyllä, että miten tuo sitten todistaisi syy-seuraussuhteen olevan materiasta riippumaton.”

Varsinainen kumoaja oli viittaukseni Humen huomioihin asian äärellä, joista esimerkkini olivat ymmärtämistä helpottavia kuvauksia. Niitäkin tosin voi käyttää esimerkkinä siitä, ettei ajatuksia voi pelkistää pelkästään aineeseen. Esimerkiksi, jos ajattelet jotakin tilannetta biljardissa tai curlingissa, pääsi ei kasva ko. pelialustojen kokoiseksi.

Anonyymi sanoi: ”Malli on kuitenkin vain yritys selittää suhteita, ei ne suhteet itsessään.”

Joo-o, olen periaatteessa samaa mieltä, mutten ole ihan varma mihin viittaat. Jos ymmärsin oikein, Humen huomio oli nimenomaan siinä, ettei syy-seuraus suhdetta voi havaita, vaikka kuinka tuijottaisi ainetta. Ensin on uskottava kausaliteettiin, jotta sitä voi soveltaa aineen välisten suhteiden ymmärtämiseen.

Anonyymi sanoi: ”Itse kannattaisin tässä realistisempaa tulkintaa syistä ja seurauksista, eli että ne ovat olemassa todellisuudessa materiaalisina suhteina, jonkinlaisina tapahtumina. Syyt ja seuraukset eivät ole vain ”niin kuin ihminen ne maailmaan asettaa”. En pidä filosofisesti oikeana sitä näkemystä, että syyt ja vaikutukset ovat vain ”ihmisen päässä” ja tietoisuuden ja sen ulkopuolisen todellisuuden välillä on ylittämätön raja.”

Toki, en ole väittämässä, että kausaliteetti olisi vain meidän mielen tuotos. Uskon, että se on realistinen ilmaisu aineen ”käyttäytymiselle”, mutta olen samalla pyrkinyt kritisoimaan sitä, että kausaliteetti olisi vain ja ainoastaan aineen ominaisuus.

Anonyymi sanoi: ”Tieteellisten teorioiden suhteen ainakin minimaalinen realismi pitäisi olla hyväksyttävissä. Vaikkapa kemialliset vuorovaikutussuhteet ovat olemassa meidän rakentamista teorioista riippumatta, ja me yritämme selittää ja ennustaa noita syitä ja vaikutuksia.”

Juurikin näin. Ei liene mikään salaisuus, että edustan kristillistä teististä realismia.
Anonyymi sanoi: ”Jotenkin nämä selitykset on pakko pystyä erottamaan toisistaan, toinen niistä on syy-seuraussuhteen selitys ja toinen ei selvästikään ole.”

Esitit erinomaisen esimerkin astrologiasta paremman kuin minä kertaakaan tämän keskustelun aikana. Ajattelen, että molemmat ovat riittäviä selityksiä syylle. Toisessa aine deterministisesti määrää ja on näin syy toiminnalle. Toisessa on kysymys ei-materiaalisesta syystä: uskosta (riippumatta onko se yhtä todellisuuden kanssa vai ei). Se ei ole samanlainen syy, mutta se on silti syy.

Anonyymi sanoi: ”Päädytäänkö tässä täydelliseen solipsismiin syy-seurauksien selityksissä?...Mutta en siis ylipäänsä ymmärrä, että miten tuokaan todistaisi syy-seurausten olevan materiasta riippumattomia. Onko tuossa sitten jotenkin tarkoitus väittää, että ei-materiaalinen mentaalinen "toiminta" laittaa tietyt materiaaliset tapahtumat liikkeelle?”

Päämääräni ei ole suinkaan solipsismi, olenhan käyttänyt esim. ilmaisuja informaatio ratsastaa sähköllä ja esittänyt biljardin ja curling pelaajien ajattelevan itsenäisesti. Olen pyrkinyt sanomaan, että materia seuraa kausaliteettia, mutta että kausaliteetti ei ole materiaa. Viimeisin kysymykseesi vastaan: Kyllä. Aina syy ei ole aineeton, mutta se voi olla sitäkin.

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi
Keskeistä kuitenkin on, että alun alkaen olit sitä mieltä, että jokin abstrakti käsite, joka on ihmisen keksimä, voidaan vapaasti sekoittaa toiseen käsitteeseen.

Laitat sanoja suuhuni aivan samoin kuin William Lane Craig tekee väittelyissään ateistien kanssa muka todistaakseen jonkin päätelmänsä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi
Keskeistä kuitenkin on, että alun alkaen olit sitä mieltä, että jokin abstrakti käsite, joka on ihmisen keksimä, voidaan vapaasti sekoittaa toiseen käsitteeseen.

Laitat sanoja suuhuni aivan samoin kuin William Lane Craig tekee väittelyissään ateistien kanssa muka todistaakseen jonkin päätelmänsä.

Kaija

Nimetön kirjoitti...

Kalle sanoi:
Tai loogisen päättelyn kieltäminen ole epätieteellistä

Filosofinen logiikka on tiede. Se ei ole mikään asioiden olemus, jota ei saisi kritisoida.
En ole kieltämässä loogista päättelyä, mutta kiellän sen että se pitäisi tehdä täsmälleen jonkin tieteenhaaran parametrien mukaan. Filosofista logiikkaa tulee voida kritisoida.
Vaikka en siitä mitään tietäisi, tiedän kuitenkin tämän "maallikkona".
Filosofinen logiikka ei ole jokin tieteiden äiti joka kertoo muille tieteille mitä ja miten asiat pitää tehdä.

Kaija