”Koko kirkossa pitäisi vihdoin tajuta, että ihmisten syrjimistä ei saa hyväksyä minkään syyn nojalla. Syrjintä on paitsi rikos myös synti”, Simola sivaltaa. Ihanko totta? Ei minkään syyn nojalla? Tämä johtaisi siihen, että nyt pitäisi ryhtyä myös opettamaan, että sekään ei ole syntiä jos joku pitää ”isänsä vaimoa” (1 Kor. 5). Eikö tämäkin rakkaus ansaitse kirkon siunauksen? Miksi kirkko yhä syrjii parisuhteessa eläviä aikuisia sisaruksia? Kirkkojen pitäisi myös palkata palvelukseensa muslimeja ja hinduja. Koska ketään ihmistä ei saa Simolan mukaan syrjiä ”minkään syyn nojalla”.
Ilmeisesti sellaista kuitenkin saa syrjiä mikä on syntiä. Ja tässä juuri on villakoiran ydin. Muutoin Simolan moralisoinnilta putoaa kokonaan pohja. Lähetysjärjestöt tekevät Simolan mielestä syntiä pitäessään homosuhteita syntinä ja sellaista ei ilmeisesti tarvitse suvaita mikä on syntiä. Syntiä saa syrjiä. Vaikkapa ottamalla lähetyskannatuksen pois. Tältä osin Simolan teksti tuo mieleen kivuliaan spagaatin. Hän ei itsekään pysty olemaan niin absolutisti kuin mitä konservatiiveilta edellyttää. Ihmisten syrjintää ei saa hyväksyä, mutta hän itse avoimesti ja estoitta syrjii konservatiivisella kannalla olevia ihmisiä. Ja tekee sen pääkirjoituksessaan, etten sanoisi, varsin ylimieliseen sävyyn.
Simolan mielestä homosuhteessa eläminen ei tietenkään ole syntiä. Tätä näkemystä on mahdotonta kuitenkaan perustella Raamatulla. Mutta Simolan mukaan Raamattu-korttia on turha vetää esille, koska ”helsinkiläisetkin kirkon päättäjät ovat Raamattunsa lukeneet ja löytäneet sieltä Vapahtajan, joka ei hylkinyt ketään, ei publikaania, porttoa eikä spitaalista.” Ihanko totta? Pitäisikö tämä ymmärtää siten, että Jeesukselta saataisiin nyt siunaus vaikkapa prostituution laillistamiselle? Hänhän ei hyljeksinyt porttoja mikä Simolan logiikassa merkitsee sitä, että Jeesus hyväksyi heidän ammatinvalintansakin. Mihin unohtui ”Mene, äläkä tästedes enää syntiä tee”? Sellaista ei ilmeisesti helsinkiläispäättäjien Raamatuissa ole. Heidän Raamatuissaan Jeesus ei pelasta kansaansa heidän synneistään, vaan heidän synneissään.
Tosiasiassa helsinkiläiset ja vantaalaiset kirkon päättäjät eivät taida piitata Raamatusta. Kunhan vain käyttävät sitä soveltuvin osin silloin kun se heidän tarkoitusperiinsä sopii. Se on eräänlaista Raamatulla kuittailua, jonka merkitys on lähinnä toimia moraalisena sormenheristelynä konservatiivien suuntaan, jotka vielä, toisin kuin kirkon päättäjät Helsingissä ja Vantaalla, arvostavat Raamattua Jumalan sanana. Siksi konservatiiveja vedetään Raamatullakin päähän muun ohella.
Suhtautumisesta homoseksuaaliseen käyttäytymiseen on nopeasti tullut kirkon radikaaleille liberaaliuudistajille ”puhdasoppisuuden” uusi mittari. Sitä tentataan nyt joka käänteessä kuin inkvisitiossa konsanaan. Lähetetään selvityspyyntöjä ja kaivellaan. Seuraavaksi ryhdytään kaivelemaan varmasti myös kentillä toimivien lähettien ja muiden yksittäisten työntekijöiden ”kantoja”. Jos saatu vastaus on ”väärä” tai ”oikea näkemys” ei saa, kuten Simola sanoo, ”varauksetonta” tukea seurauksena on kirkon vastaisku. Niin kuin on nyt käynyt lähetysjärjestöjen kohdalla.
Kristillinen näkemys synnistä on usein jännitteinen ajan vallitsevien näkemysten ja poliittisen korrektiuden kanssa. Helsingin sanomien hiljattain tekemä moraaligallup on tästä osaltaan hyvä esimerkki. Mutta Kristuksen seurakuntaa ei ohjailla gallupeilla, vaan Jumalan sanalla. Ne, jotka etsivät enemmän ihmisten suosiota ollakseen heille mieliksi lakkaavat olemasta Kristuksen palveljijoita (Gal. 1:10). Pastori Timo Keskitalo kiteytti kirkon haasteen hyvin kirjoittaessaan reilu kymmenen vuotta sitten Uusi Tie -lehdessä (20.7.2000): "Jos kristillinen kirkko ei kykene parantamaan valtakulttuuria, valtakulttuuri luhistuu, mutta kirkko jää. Jos kirkko on naimisissa valtakulttuurin kanssa, kirkko kaatuu sen mukana. Mutta jos kirkko on uskollinen Herralleen, kirkon tehtävä jatkuu, vaikka kuninkaat vaihtuvat. Kristittyjen tulee elää rohkeasti omaa vaihtoehtokulttuuriaan tämän yhteiskunnan keskellä."
Kristillinen kirkko ei ole vain armoyhteisö vaan myös arvoyhteisö. Tästä johtuen kaikki elämäntavat ja käyttäytymismuodot eivät saa siunausta kristillisen kirkon arvoperustasta. Niin kauan kuin kirkolla on jonkinlainen näkemys kristillisestä etiikasta ja teologiasta se tulee aina eettisesti ja teologisesti suhtautumaan joihinkin elämänmalleihin ja uskonnollisiin näkemyksiin torjuvasti, vaikka samalla toivottaa kaikki katuvat syntiset tervetulleeksi evankeliumin osallisuuteen. Tämä ei ole syrjintää missään juridisesti tai moraalisesti asianmukaisessa merkityksessä.
Minusta on jonkinlaista teologista "väkisinmakaamista" vaatia juridisilla tai taloudellisilla seuraamuksilla uhaten kristillisiä yhteisöjä toimimaan vastoin arvoperustaansa. Yhtä hyvin voisi syyttää Apple yhtiötä "syrjinnästä", ja uhata viedä siltä tuotekehitykseen varatut rahat, koska Apple ei suostu palkkaamaan palvelukseensa henkilöitä, jotka eivät usko sen tuotteisiin ja haluaisivat siksi pikemminkin valjastaa yhtiön varat Nokian puhelimien kehittämiseen.
Simola toivoo pääkirjoituksensa lopuksi, että kirkon työskentelyssä lähetystyön uudelleen organisoimisen parissa otettaisiin huomioon "pääkaupunkiseudun kirkollisilta päättäjiltä lähtenyt selkeä viesti.” Minä puoleltani toivon jälleen kerran, että Kristuksen lampaat ottaisivat huomioon Euroopan johtavan, nyt jo eläkkeellä olevan luterilaisen teologin, Wolfhart Pannenbergin yhtä selkeän viestin: ”Kysymys homoseksuaalisuudesta välittömästi koskettaa kristillisen ihmiskäsityksen perustaa ja Raamatun arvovaltaa kirkossa. Jos homosuhteet hyväksytään kirkossa se olisi uskonpuhdistusta seuraavan luterilaisen kirkon loppu”.
Pannenbergin ennakoima loppu on lähellä. Ainakin Helsingissä ja Vantaalla. Mutta ei pidä kuvitella, että konservatiiveihin kohdistuva ajojahti olisi loppu. Se on toden teolla vasta alkamassa. Kuten William Golding kuuluisassa kirjassaan Kärpästen herra kirjoitti: Seiväs on jo teroitettu molemmista päistä.
-----------
Muuta aiheeseen liittyvää:
- YLE:n homoilta - Vuosi erovyöryn jälkeen
- Miesparien siunaaminen - Onko kirkko keskiajalla siunannut hompareja
- Myytti homouden synnynnäisyydestä - mitä tiede sanoo?
- Jos kaksi rakastaa toistaan... Entä jos kolme?
- Mitä eroa on sukupuolella, rodulla ja sukupuolisella suuntautuneisuudella?
- Arkkipiispa Paarman sateenkaariargumentit eivät vakuuta
- Nissisen homoteologiset argumentit eivät kestä
- YLEn homoilta aiheutti ennätyksellisen erovyöryn kirkosta - ja muuta palautetta
- YLEn homoilta ja Päivi Räsäsen ajojahti mediassa
- Kirkon sisällissota - Vantaan Sanomista poimittua
- Kiirettä pitää - homokeskustelu jatkuu
- Homokeskustelu heiluttaa nyt herätysliikkeitä
- Ihmisen ja koiran avioliitto - Keskustelu homoadpitosta kiihdytti mieliä eduskunnassa
- Kristittyjen rinnastaminen natseihin on loukkaavaa
59 kommenttia:
Surullista. Koetusta ei ole kestetty. Kirkon tilaisuus ottaa tässäkin kysymyksessä risti ja kulkea yleisen mielipiteen valtavirtauksessa vastavirtaan - Raamatun viitoittamaa tietä - on menetetty. Instituutio näyttää lahoavan, ja samalla jyvät erottuvat akanoista. Toivon, että tuo päätös perutaan ja tuki lähetysjärjestöille palautetaan. Vai voiko tuota pyörää enää pysäyttää. Näinhän voi käydä myös meidän itse kunkin elämässä, jos antaa pienessäkin periksi.
Suomen Luterilainen Kirkko kaatuu tähän homo ja lesbo asiaan ,ehdotukseni onniiden järjestöjen jäsent joilta kirkko epää tukensa erotkaa kirkosta älkäähyväksykö Raamatun arvovallan murentamista Martti Hiltunen Suntio
Miksi murehtia rahasta. Luulin että uskovat luottavat Jumalaan? :)
Have faith.
Kaija
Kohta on se hetki, että uskova joutuu miettimään, mikä on se kristillinen seurakunta, johon haluaa kuulua... Luterilainen kirkko se ei tule olemaan, valitettavasti. Mutta kaikki tämä toteuttaa ja nopeuttaa sitä, mitä Raamatussa on kerrottu tapahtuvan. Voi kunpa oma sydän ja vaellus pysyisi puhtaana.
Minua ihmetyttää, miksi nämä lähetysjärjestöt haluavat niin hanakasti edelleen kuulua kansankirkkoon. Ei kai syynä ole vain se, että rahavirrat ovat näin turvattu.
Näitä järjestöjä luonnehtii monesti liiallinenkin vanhoillisuus, joten eikö radikaaleja ratkaisuja uskalleta tehdä tässäkään asiassa.
Mitä haluaist homoille tehtävän Suomessa?
Pitäisikö mennä kristittyjen Ugandassa viitoittamaa tietä?
Anonyymi,
Mitä sinä haluaisit kristityille tehtävän Suomessa?
Pitäisikö mennä edesmenneen Neuvostoliiton vaiko Pakistanin vai ehkäpä Saudi-Arabian, Iranin, Pohjois-Korean, Nigerian, Somalian, Eritrean, tai kenties Sudanin (vain muutamia mainitakseni) viitoittamaa tietä?
Kysyn itseltäni, heteromies, 42, avioliitossa, miksi enää kuulun ev.lut. kirkkoon? Viivan alle ei jää oikeastaan enää muuta syytä kuin se etten halua antaa ateistien riemuvoitolle yhtä päälukua lisää.
Ev.lut. kirkossa on moraalin alennustila ja harhaoppikaan ei ole kaukana. Vapaissa suunnissa taas vallitsee täysi oppien härdelli. Suo siellä, vetelä täällä. Katolisesta kirkosta taas ei löydy Paavalin simul iustus et peccator. Minne voin mennä?
Sekä seurakuntalainen.fi että Kotimaa24 uutisoivat tästä bloggauksesta.
Olli Seppälä Kotimaa 24.fi uutispalvelun päätoimittaja vastaa blogiini otsakkeella "Kiivaskirkollisuus nostaa päätään"
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=69&id=23129
Mutta saatinpa taas ainakin uskontojournalismia aikaan :)
Eikohän olisi jo aika todeta, että luterilaisuus Suomessa ja monessa muussa maassa ei enää valta osin ole kristillinen uskonto, vaan se on luopunut uskosta kuten ensimmäisen vuosisadan juutalaisuus tai 1500-luvun roomalais katolisuus. Toki näissä ryhmissä on todellisia Jumalan tuntevia ihmisiä sen mukaan, kuinka pitkä aika kirkkokunnan luopumuksesta on kulunut. Uskoisin, että todellisia Jumalan tuntevia kristittyjä luterilaisista on useita prosentteja heidän jäsenistään. Siis sellaisia, jotka laittavat uskonsa Jumalaan ja luottamuksensa yksin Jeesukseen. En pysty oikein edes uskomaan, että luterilainen kirkko voisi tästä enää nousta, vaan luulen, että Jeesus on tullut jo sinne ja siirtänyt lampun paikoiltaan (vrt. Ilm. 2:5), eikä mahdollisuutta parannukseen enää ole.
Helppoa ei varmasti ole olla kristitty luterilaisessa kirkossa. Toisaalla nämä liberaalit hyökkäävät näkemyksillään ja teoillaan kaikkea kristillisyyttä vastaan ja toisaalla luterilainen teologia lisää töitä pelastukseen tekemällä kasteesta pelastuksen edellytyksen. Tuossa liberalismin ja töillä vanhurskautumisen ristitulessa ei voi olla helppoa olla.
Ei voi muuta kuin nostaa hattua niille kristityille, joilla rakkaus kirkkoaan kohtaan saa heidän pysymään kirkossa sisällä.
On myönnettävä, että homomyönteiseltä puolelta puuttuu "perinteistä" raamatullisuutta ymmärtävää asiantuntemusta. Kun kyseistä "uskon kieltä" ei tunneta ja huomioida, on helppo lukea annetut puoltavat perustelut "maailman myötäilyksi" tms.
Kuitenkin jos myönteisyyden taustalla (edes osalla) on vilpitön halu oikeudenmukaisuuteen ja uskollisuuteen evankeliumin perusperiaatteille, olisi näiden kohdalla syytä osoittaa edes jonkin tasoista ymmärrystä.
1. Raamattukysymys. Ei ole olemassa historiallista jatkumoa, jossa olisi aina uskottu Raamatun jokaisen kohdan olevan suoraa 100 % Jumalan omia sanoja.
Esim. Jobin lohduttajia ei sovi siteerata, Jumalan heistä antaman arvion vuoksi.
Samoin on perusteltua ottaa todesta Paavalin lausahdus, että hänenkin profetoimisensa ja opettamisensa on vajavaista.
Itse pidän siis Raamatussa kolminaisuuden vuorosanoja + profetioita Jumalan erehtymättöminä sanoina (tulkinta silloinkin väärä, jos ristiriita todellisuuden kanssa). Loppu on "hyödyllistä" opiksi ja ojennukseksi, muttei mm. yli tosiasioiden.
2. Ihan oikeasti mm. Paavalin homokommentit sopivat huonosti kahden kristityn homon parisuhdehaluun, jota voi perustella pienempänä pahaa, aivan kuten Paavali naimista, jos ei kykene naimattouuteen.
Jeesus lausui Raamatun ainoat syvälliset homouteen sovitettavat lauseet. "Osa syntymästään saakka..."
Tällainen yli-inhimillinen ilmoitustieto loistaa Paavalin kommenteissa poissaolollaan. Siis loogista on ajatella Paavalin tuomitsevan sen mitä tuomitsee: homorietastelun epäjumalantemppelissä. Ei hän tuntenut "uskovien" homojen taakkoja nykytiedon pohjalta, antaessaan esimerkin evankeliumin soveltamisesta tuntemaansa homoilmiöön. Hengen ilmoitustahan ko. kohta ei ole, mm. perustelujen aikakaudelle tyypillisen asenteellisuuden ja epäempaattisuuden perusteella arvioiden.
On siis täsin mahdollista ajatella, että homous on osalla kuin vasenkätisyys. Ongelma vain, jos vaaditaan oikeakätistä käyttäytymistä.
Epätäydellistä, mutta joskus pienempi paha, aivan kuten himoja hallitsemattomalla heterolla avioliitto, vaikka silloin lähtökohta onkin huono ja riskialtis, mm. puolison hyvinvoinnin kannalta.
Jaakko Herranen
P.S. Kotimaa24ssä kannatta katsoa näkökulmia mm. luterilaisuudesta:
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=246&id=21466
Jaakko,
Kiitos huomioistasti. Jos sallit kommentoin kriittisesti lyhyesti vain paria kolmea ajatusta.
Jeesus lausui Raamatun ainoat syvälliset homouteen sovitettavat lauseet. "Osa syntymästään saakka..."
Tämä on liian absoluuttisesti todettu ja sivuuttaa sen mitä Jeesus opetti avioliitosta samassa luvussa (Matt 19). Nimittäin, että “Jumala alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi” ja sen vuoksi miehen ja naisen muodostama parisuhde avioliitossa on Jeesuksen mukaan Jumalan tahdon mukaisen seksuaalielämän perusmuoto.
... loogista on ajatella Paavalin tuomitsevan sen mitä tuomitsee: homorietastelun epäjumalantemppelissä. Ei hän tuntenut "uskovien" homojen taakkoja nykytiedon pohjalta, antaessaan esimerkin evankeliumin soveltamisesta tuntemaansa homoilmiöön.
Oletus, että Paavali puhuisi yksinomaan rietastelusta (epäjumalantemppelissä tai mutenkaan) mutta ei homorakkaudesta sellaisena kuin me ilmiön tunnemme ei kestä eksegeettistä tarkastelua. Homorakkaus tunnettiin silloin niin kuin tänäänkin. Tämän tunnustavat myös sellaiset homoseksuaalit tutkijat kuten Bernadette Brooten (lesbo) ja Luis Crompton. Katso tarkemmat perusteluni postaukseni lopussa olevista linkeistä löytyvästä artikkelista “Nissisen homoteologiset argumentit eivät kestä”.
Paavalin kritiikki perustuu luomiskertomukseen, eikä rietastelun / rakkauden arviointiin. Yhtä vähän riettaudella / rakkaudella on merkitystä Paavalin kritiikille miestä kohtaan, joka korinttin seurakunnassa piti “isänsä vaimoa” (1 Kor 5).
Väite siitä, että Paavali ei olisi tuntenut nykyisen kaltaista kumppanuuteen ja välittämisen perustuvaa homoilmiötä ei pidä historiallisesti paikkaansa. Paavalin aikana, niin häntä ennen (e.g. Platon) kuin hänen jälkeensäkin, tasavertaiseen kumppanuuteen perustuva homorakkaus tunnettiin yleisesti. Ei ole perusteltua olettaa Paavalin olleen niistä tietämätön. Paavalin kanta homouteen on luomiskertomuksen perusteella yksiselitteisen torjuva. Katso tarkemmat perusteluni aiemmin mainitsemastani artikkelista tai jutusta “Arkkipiispa Paarman sateenkaariargumentit eivät vakuuta”.
On siis täsin mahdollista ajatella, että homous on osalla kuin vasenkätisyys. Ongelma vain, jos vaaditaan oikeakätistä käyttäytymistä.
Tässä rinnastuksessa menevät puurot ja vellit sekaisin. Kätisyydellä on yhtä vähän merkitystä eettisyyden kannalta kuin kädettömyydellä tai kädellisyydellä yleensä. Näillä ilmiöillä ei ole vaikutusta ihmisen eettisiin valintoihin. Sukupuolinen suuntautuneisuus vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen ja silloin joudutaan kysymään syvällisempiä kysymyksiä siitä mikä on hyvää ja sopivaa sukupuolista käyttäytymistä. Ihmisiltä voidaan yleensä edellyttää eettistä käyttäytymistä myös sukupuolisuuden alueella. Tästä teemasta lähemmin linkistä "Myyti homouden synnynnäisyydestä - Mitä tiede sanoo?"
Myös suosittelen tutustumaan Robert Gagnonin artikkeliin täältä http://www.fulcrum-anglican.org.uk/page.cfm?ID=325
Hyvää perustelua. On varmaan vaivalloista käydä näitä asioita läpi huolellisesti ja vastata oivaltavasti. Lukijat pääsevät tässä "toisten vaivojen hedelmille" (Jeesus, muistsinv.).
Suora ja asiallinen blogikirjoitus, kiitos! Kaikki tämä suvaitsevaisuuden ja välinpitämättömyyden ylimielisyys sekä sen henkinen väkivalta tähtää siihen saatanan ensimmäiseen kysymykseen ihmiselle "Onko Jumala todella sanonut niin?". Ilman, että ihminen tarkastaa mitä Jumala on todella sanonut, hän eksyy. Ne ovat Jeesuksen itsensä sanat ja ne ovat tulleet todellisiksi meidän silmiemme edessä.
anonyymi kirjoitti:
"Minua ihmetyttää, miksi nämä lähetysjärjestöt haluavat niin hanakasti edelleen kuulua kansankirkkoon. Ei kai syynä ole vain se, että rahavirrat ovat näin turvattu."
Eiköhän pääsyy kuitenkin ole se, että mikään lähetysjärjestö ei milloinkaan ole kokenut olevansa vain ulkolähetysjärjestö, jonka työkenttä olisi ainoastaan ja vain kaukomailla. Suomessa on ollut ja on yhä helpompi toimia ja vaikuttaa, jos on kirkon sisällä kuin sen ulkopuolella. Eikä vaikuttaa vain vallankahvaa hamuten tms., vaan nimenomaan vaikuttaa niin, että mahdollisimman moni Suomessa kuulisi evankeliumin.
Esim. Luther-säätiöllä on varmasti hyvät jumalanpalvelukset. MUTTA säätiöllä ei ole mahdollisuutta tavoittaa suurta osaa kansasta. Kirkon rakenteiden kautta se on ollut ja on yhä mahdollista.
Homoseksuaalisuuden vertaaminen vasenkätisyyteen on hyvinkin osuvaa. Aivan kuin vasenkätisyyskin, seksuaalinen suuntautuminen ei ole tahdon tai valinnan asia. Samalla tavalla kuin hetero ei ole koskaan valinnut omaa suuntautuneisuuttaan, ei homokaan ole sitä tehnyt. Ominaisuus on annettu, Jumalan luoma. Kysymys on rakkauden erilaisesta ilmenemismuodosta, eikä sen arvoa poista se ettei se palvele suvunjatkamista. Heterot voivat lisääntyä ja täyttää maan, mutta se ei tee homorakkaudesta arvotonta, synnillistä tai saastaista.
Miksi rahaa pitäisi automaattisesti jakaa? Ilmeisesti sellaiseen on vain totuttu ja nyt kauhistellaan kun itsestäänselvänä otettu asia loppuukin. Ymmärrän että järjestöille raha kelpaa, mutta tuen antaja saa päättää, millä perusteella jaetaan eikä siihen ole vastaansanomista. Seurakunnilla on oikeus päättää, jakavatko vai ei. Kun velvollisuutta antaa ei ole, niin valittaminenkaan ei siten ole oikeutettua. Monet yhdistyksetkin saavat tukea eri paikoista, ja jos se loppuu, niin on valittamatta vain sopeuduttava tilanteeseen. Suvaitsevaisuus ei ole sama asia, kuin rahan jakaminen. Kerran yhteneväistä näkemystä asioista ei ole, niin on parempi että jokainen pärjää omillaan. On perusteltua olla silloin tukematta.
Ohitan hetkeksi koko kysymyksen siitä mikä on luterilainen oppi tässä asiassa, tai mitä sen pitäisi olla, ja tartun kiinni oikeudenmukaisuus- ja tasapuolisuuskysymykseen.
Helsingin seurakuntayhtymään veroni maksavana minua loukkaa tällä hetkellä kenties eniten se että minulta riistetään oikeus vaikuttaa siihen mihin maksamani verot käytetään.
Aikaisemmin rahoja jaettiin suhteessa vapaaehtoiseen kannatukseen, jolloin jos halusin tukea Sanansaattajien radiotyötä, myös seurakuntayhtymä painotti oman osuuteni suhteessa siihen. Jos joku halusi tukea liberaalia Lähetysseuraa, hänen osaltaan seurakuntayhtymä painotti siihen suuntaan. Nyt vallalla oleva enemmistö päättää että minun tukemiani järjestöjä ei saa tukea ja siirtää minun osuuteni veroista Lähetysseuralle, jota en enää haluaisi tukea.
Kirkosta en voi erota, sen sisällä kun olen tullut osalliseksi pelastuksesta, mutta ryhdyn toimenpiteisiin että jatkossa verovarani menisivät sinne minne minä haluan, ei Helsingin seurakuntayhtymälle, Lähetysseuralle tai Kirkon ulkomaanavulle.
"Sukupuolinen suuntautuneisuus vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen ja silloin joudutaan kysymään syvällisempiä kysymyksiä siitä mikä on hyvää ja sopivaa sukupuolista käyttäytymistä"
Mielestäni hetero ja homoseksuaaliset suhteet ovat verrannollisia keskenään, koska niillä ei ole käytännössä muuta eroa kuin kumppanin sukupuoli. En ymmärrä miten se tekee suhteesta vähemmän "hyvää tai sopivaa". Mikä tässä paranisi, jos kumppani olisi eri sukupuolta? Hyvyyden ja sopivuuden arviointi lähtee mielestäni aivan muista seikoista kuin kumppanin sukupuolesta.
Anonyymi, few comments.
Aivan kuin vasenkätisyyskin, seksuaalinen suuntautuminen ei ole tahdon tai valinnan asia.
Vasenkätisyydellä ei ole mitään tekemistä seksuaalisuuden tai sukupuolikäyttäytymisen kanssa. Siksi rinnastus ontuu ratkaisevasti. Lisäksi vertaat keskenään ilmiötä, jolla ei ole eettisesti merkitystä (vasenkätisyys) ilmiöön, joka mitä syvimmällä tavalla kuuluu eettisen arvioinnin piiriin (sukupuolinen käyttäytyminen)
Vasenkätisyys, oikeakätisyys, kädellisyys tai kädettömyys eivät ole samassa mielessä mikään "suuntautuneisuus", joka vaikuttaisi ihmisen eettisiin valintoihin. Toisin on sukupuolinen suuntautuneisuus, joka nimenomaan orientoi (vaikkakaan ei pakota) käyttäytymään tietyllä tavalla, orientaation luonteesta johtuen tässä tapauksessa seksuaalisuuden alueella. Ja kaikki käyttäytyminen kuuluu yleisesti ottaen eettisen arvioinnin piiriin, vaikka orientaatio sellaisenaan ei olisi jokin itsevalittu asia.
Sekään ei aivan pidä paikkaansa, että seksuaalisella suuntautumisella ei milloinkaan ole mitään tekemistä tahdon ja valintojen kanssa. Entäpä ns. Queer by choice -väki, joka puhuu siitä, että ihmisiä tulee rekrytoida homoiksi (e. g. Akuliina Saarikoski)? Lue tekstini "Myytti homouden synnynnäisyydestä - Mitä tiede sanoo?"
Lisäongelmana rinnastuksessasi on, että vain pelkkä havainto, että jollakin ihmisellä on jokin ominaisuus, jota hän ei itse ole valinnut ei sellaisenaan ratkaise sitä onko kyseessä harmiton vaiko ei-toivottu ominaisuus. Kitalakihalkiokaan ei ole tahdon tai valinnan asia. Joku syntyy kokonaan kädettömänä. Kleptomaaninen taipumus ei myöskään ole tahdon tai valinnan asia. Mutta kleptomaanin käyttäytymiseen voidaan vaikuttaa eettisillä valinnoilla.
Seksuaalisia suuntautumisia on monenlaisia eikä pelkästään se, että joku voi sanoa ettei hän ole sitä itse valinnut vapauta moraaliesta vastuusta suhteessa siihen mitä suuntautumisensa kanssa tekee. Suuntautumisia pitää aina arvioidea laajemmassa eettisessä viitekehyksessä. Tämä tulee vastaan vaikka pedoseksuaalisuuden kohdalla, jota myös perustellaan ei-tahdon alaisella suuntautuneisuudella. Pelkkä suuntautuneisuus ei siis vapauta eettisestä vastuusta tai sellaisenaan vielä riitä perusteluksi.
Ominaisuus on annettu, Jumalan luoma.
Mistä tiedät, että homoseksuaalinen suuntautuneisuus on muka Jumalan luoma ominaisuus? Ei kait pelkästään se, että jollakin on joku suuntautuneisuus vielä itsessään todista, että tuo suuntautuneisuus on Jumalan luoma? Tämä on tyypillinen "is-ought" argumentointivirhe. Ajattele vaikka kleptomaniaa.
Kysymys on rakkauden erilaisesta ilmenemismuodosta, eikä sen arvoa poista se ettei se palvele suvunjatkamista. Heterot voivat lisääntyä ja täyttää maan, mutta se ei tee homorakkaudesta arvotonta, synnillistä tai saastaista.
Well, ainakin suvunjatkuminen osoittaa, että heterosuhteiden ja homosuhteiden välillä vallitsee yleisesti ottaen ja säännönmukaisesti perustavaa laatua oleva ero, eikä kyse ole silloin täysin samanlaisesta ja toisiinsa vertautuvista ilmenemismuodoista. Siinä missä toisessa lapsettomuus on poikkeus, joka vahvistaa säännön, on lapsettomuus toisessa sääntö vailla ainuttakaan poikkeusta.
Mitä taas rakkauden ilmenemismuotoihin muuten tulee,pelkkä rakkauden toteaminen ei tietenkään ratkaise sitä mikä on syntiä mikä ei, mikä arvokasta mikä arvotonta. Jos yleisellä tasolla puhutaan vain välittämisestä ja hoivaamisesta ja läheisyydestä niin tästä näkökulmasta katsottuna näitä erilaisia rakkauden "ilmenemismuotoja" on lukemattoman suuri joukko (polyamoria, polygamia, aikuisten välnen insestinen rakkaus, sukurutsa, bestiaalisuus jne.). Se ovatko ne sitten kenenkin mielestä arvottomia, synnillisiä tai saastaisia riippuu elämänarvoista.
Ymmärrän, että näkemyksesi mukaan homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole syntiä. Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Enkä lainkaan moiti sinua mielipiteesi esilletuomisesta. Mutta esittämäsi argumentit eivät vielä riitä todistamaan tätä oletustasi oikeaksi.
Minua ihmetyttää, miksi nämä lähetysjärjestöt haluavat niin hanakasti edelleen kuulua kansankirkkoon.
Periaatteessa kristillisen kirkon vuosituhantiseen teologiaan, ja luterilaisen kirkon ollessa kyseessä) vuosisataiseen tunnustukseen sitoutuvilla tahoilla on luonnollisempi oikeus pysyä ja pysytellä kirkossa kuin niillä, jotka vastoin kirkon teologista ja eettistä itseymmärrystä pyrkivät radikaalin kumouksellisesti muuttamaan kirkkoa ja sen näkemyksiä Raamatun ja tunnustuksen vastaisesti.
Mutta varmaan monilla pikku hiljaa mitta tulee täyteen kun elintila käy entistä ahtaammaksi.
Kleptomaaniakin pyritään auttamaan niin, ettei kyseinen ominaisuus ole yhteiskunnassa häiriöksi. Olisi eettisesti aivan loogista ja mahdollista luoda sellainen asuinympäristö, jossa kleptomaanin piirre huomioidaan siten, että hän saa luvallisesti näpistellä. Yhteiskunta sitten kustantaisi kaupan tappiot osana "hoidon" kustannuksia.
Onko meillä sellainen käsitys Jumalasta ja Hänen tahdostaan, että kleptomanin toistuva rankaiseminen tai laitokseen telkeäminen tms. olisi oikeampaa suhtautumista asiaan kuin tilanteen järjestäminen sellaiseksi, ettei sivulliset ihmiset eikä poikkeava ihminen itsekään joudu turhaan kärsimään? Siis ominaisuudessa, johon ei kyetä vaikuttamaan kohtullisella panos/tulos -suhteella.
Tällaisen "edistyksen" vastustaminen kieltää kaiken sen moraalisyhteiskunnallisen kehityksen arvon, joka on ollut ominaista erityisesti protestanttiselle maailmalle, ml. pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta.
Ei ole poissuljettua, etteikö Sanan tärkeimpiä Tehtäviä olisi ollut saada juuri tämä aikaan, tieteellisen kehityksen rinnalla.
Käsittääkseni Jumala ei voi olla moraalisesti meitä alemmalla tasolla, niin että Hänellä olisi joitain "fobioita" (uuden liiton lakeja), joiden kunnioittamisen vuoksi uskovien pitää peloissaan varoa käyttämästä moraalista empatiaansa ja järkeään ja haudata nämä leiviskänsä!
Kristittyjen tulee kyetä auttamaan kaikenlaisia ihmisiä. Jos Herra ei anna "parantumista", silloin pitää muuten hoitaa "syntiinankeemuksen seurauksia", niin että kuurolle asennetaan kuuloimplantit, kleptomanille annetaan hoito ja homoille tasa-arvoiset mahdollisuudet itseään ja toisia satuttamattomaan elämäntapaan, jossa ihmisen yleinen vajavuus, kuten kyvyttömyys selibaattiin ja irtosuhteiden riski + haitat minimoidaan.
Mikään "raamatullinen" viisastelu tai jeesustelu ei ole tämän rinnalla muuta kuin halua nostaa "uhri yli laupeuden", oman nahan likaantumis- / pelastumispelon vuoksi.
"Säädöksen purkava saa pienen nimen taivaassa", mutta "tuomitseva tuomitaan", joten haastan muitakin laskemaan varman päälle ja armahtamaan myös kiinteässä homosuhteessa eläviä ja kannustamaan siinä pysymiseen myös rukouksin ja siunauksin, joka ei tarkoista asian nostamista ideaaliksi, vain realismiksi, kuten avioliitto on Paavalin mukaan heteroillakin!
Kiittäen asialliseta keskustelusta:
Jaakko Herranen
… niillä ei ole käytännössä muuta eroa kuin kumppanin sukupuoli …. Hyvyyden ja sopivuuden arviointi lähtee mielestäni aivan muista seikoista kuin kumppanin sukupuolesta.
Kommenttisi kuulostaa samalta kuin sanoisi, että eihän jalkapallo ja jääkiekko eroa toisistaan muuten kuin pelipaitojen suhteen. It’s a totally different game!
Jätän nyt kuitenkin kaikki muut seikat sivuun, joita tässä yhteydessä voisi nostaa osoittamaan kuinka homosuhteet yleisesti ottaen poikkeavat heterosuhteista. (esim: http://www.robgagnon.net/HeterosexismResponsePart2Science.htm)
Tässä yhteydessä tyydyn vain korostamaan kirjoitukseni kannalta olennaista seikkaa siitä, että kristillisen (seksuaali)etiikan ollessa kyseessä hyvyyden ja sopivuuden arviointi lähtee tietysti ennen kaikkea Raamatusta ja siihen perustuvista teologis-eettisistä pohdinnoista. Sen valossa kysymystä kumppanin sukupuolen merkityksestä ei voida sivuuttaa minnekään. Miesten kanssa makaavat miehet ja naisten kanssa makaavat naiset eivät Raamatun mukaan ilmennä seksuaalisuuttaan hyvällä ja sopivalla, Jumalan tarkoittamalla tavalla. Tämä on Raamatun johdonmukainen kanta kannesta kanteen ilman pienintäkään poikkeusta. Samoin kuin se, että Jumalan tahdon mukainen seksuaalisuus toteutuu vain miehen ja naisen välillä avioliitossa. Tästäkään ei Raamatussa löydy ainuttakaan poikkeusta. Tästä lähtökohdasta tulee arvioida sitä mikä on kristillisesti on sopivaa ja mikä sopimatonta sukupuolisuuden ilmentämistä.
Henkilö (tai kirkko), joka väittää, että homoseksuaalinen käyttäytyminen voi olla Jumalan tahdon mukainen tapa ilmentää omaa seksuaalisuuttaan on yhtä väärässä kuin se, joka sanoo, että erilaiset polyseksuaalisuuden muodot tai täysi-ikäisten toisiinsa sitoutuvien lähisukulaisten parisuhteet voisivat olla Jumalan tahdon mukaisia ilmentämismuotoja.
Kiitos, Pasi, selkeästä ja taitavasta argumentoinnista näissä tärkeissä kysymyksissä!! Olen tismalleen samaa mieltä kanssasi!
Kristillinen moraali sisältää pidättäytymisen itseä houkuttelevista teoista, jos ne ovat Raamatun vastaisia. Sitä on monen vaikea ymmärtää tässä "itsensä rajattoman toteuttamisen" ajassa.
"Henki johtaa kaikkeen totuuteen!"
On vaikea nähdä, että kaikki totuus olisi saavutettu Raamatun kaanonin lukkoonlyömiseen mennessä. Siksi ainoa totuudenmukainen tulkinta on, että Jeesus puhui siitä, että Pyhä Henki jatkaa opettamistaan Jeesuksen paluuseen asti Jeesuksen Hengessä, jossa laupeus on ennen uhria.
Siksi emme mitenkään voi piiloutua Paavalin selän taakse. Meidän on itse kohdattava tämän päivän tiedon mukanaan tuomat uudet eettisetkin haasteet.
Paavalilta voi oppia, miten hän evankeliumia sovelsi sen aikaisin tiedoin. Paavali luuli, että kaikki homous on epäjumalanpalveluksen seurausta. Siltä ei kuitenkaan vaikuta tiedon tai Jeesuksen sanojen nojalla, vaan myös uskovien piirissä tietty prosentti syntyy homoseksuaalina. Koska tiedämme enemmän, meidän on pystyttävä parempaan, kuin mitä Raamatun aikana oli mahdollista.
Jos tätä evankeliumin kultaisten periaatteden ja siitä aikoinaan tehtyjen tulkintojen eroa ei huomata, päädytään ulkokohtaiseen ja epäempaattiseen fariselalaiseen isien perinnäissääntöjen korostukseen, todellisen laupeuden sijaan.
Jos korostetaan vaikka luomisjärjestystä, silloin korostetaan uhria. Jos homoseksuaalin kohtuullista ja tasapuolista kohtelua, korostetaan laupeutta. JEESUS VAATII JÄLKIMMÄISTÄ. Onko mahdotonta myöntää, että on edes pieni mahdollisuus, että näkökulmassa voi olla Totuuden hiven!
Anonyymi kirjoitti:
"Ominaisuus on annettu, Jumalan luoma."
Tuossa on jokin omituinen päättelyketju, jonka takaisia oletuksia en tunne.
Mutta ei kaikki synnynnäinen ole yhtä kuin Jumalan luomia ominaisuuksia. Ihminen saattaa olla synnynnäisesti ahne, ihmisellä saattaa olla jo synnynnäisesti taipumusta vaikkapa alkoholismiin tai pettämiseen jne.
Jokainen ihminen on Jumalan jollain erityisellä tavalla luoma, mutta jokainen ihmisen ominaisuus, halu ja tahto ei ole Jumalasta peräisin.
Anonyymi:
Mutta ei kaikki synnynnäinen ole yhtä kuin Jumalan luomia ominaisuuksia. Ihminen saattaa olla synnynnäisesti ahne, ihmisellä saattaa olla jo synnynnäisesti taipumusta vaikkapa alkoholismiin tai pettämiseen jne.
En usko Jumalaan, mutta kummallista jos kristityt ajattelevat että on jokin muukin taho joka luo jotain kuin Jumala. Eikö Jumalan pitänyt olla kaiken luoja kristittyjen mukaan?
Vai tarkoittaako kirjoittaja kenties Perkeleen luomia ominaisuuksia?
Kristittyjen mytologian mukaan ihminen on langennut, joten varmaan Perkele on sitten luonut osan perimää?
Kiinnostaa tietää mitä kristityt ylipäänsä ajattelevat tästä, vai ajattelevatko mitään?
Kaija
Minun mielestä luterilaisten on ihan turha puhua mistään ihmisoikeuksista, homojen oikeuksista tai mistään sellaisesta niin pitkään, kun luterilaiset rikkovat yhtä tärkeimmistä ihmisoikeuksista eli uskonnonvapautta. Suomessa on järjestelmä, jossa eri uskonto- ja kirkkokunnat ovat täysin eriarvoisessa asemassa keskenään. Tämä ilmenee luterilaisen kirkon verotusoikeudessa ja siinä, että luterilainen kirkko pakottaa jäsenensä kuulumaan asuinalueensa seurakuntaan.
Jos luterilaisilla olisi edes hieman moraaria, niin he olisivat ensimmäisenä vaatimassa tämän keskiaikaisen jäänteen poistamista, mutta näköjään raha menee luterilaisuudessa eettisyyden edelle.
Jotta tilanne saataisiin korjattua, pitäisi valtion säätää laki, jolla jokainen luterilaiseen kirkkoon ilman omaa tahtoaan liitetty jäsen joutuisi liittymään uudelleen jäseneksi, verotusoikeus pitäisi poistaa ja ihmisten tulisi saada kuulua haluamaansa seurakuntaan. Valtio/kunnat voisivat sitten ostopalveluna ostaa hautauspalveluita kilpailutuksen perusteella luterilaiselta kirkolta tai joltain muulta taholta.
Ilmeisesti joidenkin fundamentalistien on mahdotonta käsittää että homoseksuaalisuudessa on kysymys rakkaudesta tai ainakin mahdollisuudesta siihen, ihan kuten heteroseksuaalisuudessakin. Ei se asiana ole destruktiivinen, kuten ahneus, kleptomania tai sukurutsa. Nykytietämyksen mukaan seksuaalinen suuntautuminen on jana, jonka toisessa päässä on 100 % heteroseksuaalisuus ja toisessa päässä 100 % homoseksuaalisuus. Jokainen meistä asettuu jollekin kohtaa kyseisellä janalla. Ja miksi juuri homoseksuaalisuudesta on tullut asia, jota vastaan joidenkin on jatkuvasti hyökättävä ja samalla loukataan lukemattomien ihmisten tunteita? Raamatussa on muitakin kieltoja ja sääntöjä, joiden noudattamisesta samat kiihkoilijat eivät ole lainkaan huolissaan. Eikö ihminen, joka on sinut oman seksuaalisuutensa kanssa, vähät välitä siitä millä tavalla kaksi aikuista ihmistä makuuhuoneensa verhojen takana pitävät toisiaan hyvänä. Vai onko kyse tietoisesta hämäyksestä tai alitajuisesta projektiosta/torjunnasta: kuviteltu "paha" ominaisuus ulkoistetaan kun omassa komerossa kolistelevia luurankoja ei haluta tai ymmärretä näyttää /nähdä. Tästähän meillä Suomessa on aivan tuore esimerkki Nokia Mission piiristä.
Kiitos Jaakko,
Ajatuksesi kleptomaanien asuinalueesta, jossa saisi yhteiskunnan tuella näpistellä. oli aika vitsikäs. Sehän oli vitsi?
Sinänsä tekstisi osoittaa juuri sen mitä edellä jo aiemmin totesin: Vain koska ihmisellä jokin taipumus ei vielä kerro onko kyseessä moraalisesti harmiton vai vahingollinen taipumus. Se, että jokin taipumus saa ihmisen käyttäytymään todennäköisesti tietyllä tavalla ei kerro meille vielä sitä, että hänen tulisi käyttäyä taipumuksensa määrittelemällä tavalla. Eikä sitä, että hänen käyttäytymisensä on täysin taipumuksen sanelema ilman, että hänellä itsellään on mitään mahdollisuuksia vaikuttaa omiin moraalisiin valintoihinsa ja käyttäytymiseensä.
Pohdiskelusi siitä miten meidän tulisi yhteiskunnallisesti kohdella erilaisia taipumuksia omaavia ihmisiä ja mikä kuuluu ”moraaliseen edistykseen” on tämän keskustelun kannalta epäolennaista rönsyilyä. On ilmiselvää, että sivistynyt moderni yhteiskunta pyrkii kohtelemaan kaikkia miehiä ja naisia myötätuntoisesti ja ihmisarvoisella tavalla. Silloinkin kun heidän käyttäytymisensä on jollakin tavalla poikkeavaa. Tämä ”moraalinen kehitys” yhteiskunnassamme on historiallisesti juuri kristillisen uskon ansiota. Tämä edistys ei kuitenkaan edellytä, että homoseksuaalinen käyttäytymien, pitäisi nostaa tavoiteltavaksi ilmiöksi yhteiskunnassa, sen enempää kuin moniavoisuus tai aikuisten sisarusten parisuhteet. On kyseenalaista voidaanko sellaista pitää ”edistyksenä” vai taantumuksena.
Mikään "raamatullinen" viisastelu tai jeesustelu ei ole tämän rinnalla muuta kuin halua nostaa "uhri yli laupeuden", oman nahan likaantumis- / pelastumispelon vuoksi.
Tämä on rakkaudetonta hölynpölyä.
Hölynpölyä siksi, että kristillisen etiikan perustaminen siihen mitä Jumala Raamatussa sanoo ei ole viisastelua eikä jeesustelua tai jotain irrationaalista likaantumisenpelkoa. Pikemminkin halua olla uskollinen Jumalalle ja Hänen tahdolleen. Kuten Jeesus sanoi: ”Jos te rakastatte minua, te pidätte minun käskyni”.
Rakkaudetonta siksi, että ei ole rakkauden mukaista uskotella ihmisille Jumalan vähäisessäkään määrin hyväksyvän homoseksuaalisen käyttäytymisen, kun tällaista hyväksyntää ei kerran Raamatusta löydy. Siksi haastaa ihmisiä kannustamaan kiinteässä homosuhteessa eläviä jatkamaan sellaisessa elämänmallissa, joka ilman kääntymystä ja turvautumista Kristuksen armoon ja elämää muuttavaan voimaan voi jättää ihmisen Jumalan valtakunnan ulkopuolelle, ei ole rakkautta vaan Jumalalle rakkaiden ihmisten järkyttävää harhaanjohtamista.
Niin uskomattomalta kuin se voikin tuntua niin muutos on mahdollinen. Myös homoseksuaaleille. Se mikä on mahdotonta ihmisille on mahdollista Jumalalle. Siitähän evankeliumin ilosanomassa juuri on kysymys.
Helsinkiläisenä ja kirkollisveroni paikallisseurakunnalle maksavana otin tyytyväisenä vastaan päätöksen evätä avustukset kyseisiltä lähetysjärjestöiltä. Se oli enemmistöpäätös, ja uskon että enemmistö myös seurakuntalaisista seisoo päätösten takana. Esimerkiksi Amerikkalaisten homovihamielisten evankeelisten lähetyssaarnaajien työ on osaltaan vaikeuttanut seksuaalivähemmistöjen asemaa Ugandassa ja pahimmoillaan johtanut veritekoihin.
Kaija,
Kirkkoisä Augustinus sanoi minusta hyvin:
"Rakasta kaikkia ihmisiä, mutta älä rakasta ihmisessä hänen virheitään. Sillä Jumala teki kaikki ihmiset, mutta ihminen itse teki omat virheensä".
En ymmärrä mistä Pasi Turunen on saanut päähänsä että homoseksuaalinen käyttäytyminen pitäisi nostaa tavoiteltavaksi ilmiöksi yhteiskunnassa. Ei siitä ole kysymys. Ainoastaan siitä, että jokaisella ihmisellä pitäisi olla tasavertainen oikeus elää elämäänsä aidosti, sellaisena kuin Jumala kunkin ihmisen on luonut.
Homoseksuaalisuus on samalla tavalla erottamaton osa persoonallisuutta kuin heteroseksuaalisuuskin. Eheytyshoidot eivät muuta heteroa homoksi tai päinvastoin. Eikä ole tarpeenkaan. Homoseksuaalisuus mahdollistaa täysipainoisen ja onnellisen elämän. Sen sijaan ympäristön negatiiviset ja tuomitsevat asenteet voivat olla vahingollisia.
On vaikea nähdä, että kaikki totuus olisi saavutettu Raamatun kaanonin lukkoonlyömiseen mennessä. Siksi ainoa totuudenmukainen tulkinta on, että Jeesus puhui siitä, että Pyhä Henki jatkaa opettamistaan Jeesuksen paluuseen asti Jeesuksen Hengessä, jossa laupeus on ennen uhria.
Tämä ajatus on ollut lukuisten kristillisperäisten harhaoppien taustalla alkaen gnostilaisuudesta, Jehovan todistajiin ja mormoneihin. Mutta tästä meidän on turha kiistellä, koska olemme täysin eri mieltä kaanonin sulkeutumisesta.
Siksi emme mitenkään voi piiloutua Paavalin selän taakse. Meidän on itse kohdattava tämän päivän tiedon mukanaan tuomat uudet eettisetkin haasteet.
Paavalilta voi oppia, miten hän evankeliumia sovelsi sen aikaisin tiedoin. Paavali luuli, että kaikki homous on epäjumalanpalveluksen seurausta. Siltä ei kuitenkaan vaikuta tiedon tai Jeesuksen sanojen nojalla vaan myös uskovien piirissä tietty prosentti syntyy homoseksuaalina. Koska tiedämme enemmän, meidän on pystyttävä parempaan, kuin mitä Raamatun aikana oli mahdollista.
Jaakko, nämä väitteesi Paavalin ajan tietämyksen puutteista suhteessa nykytitetämykseen ovat todistetusti vääriä. Nykytietämys ei ole tuonut valoon mitään sellaista mitä ei Paavalin aikana, jo häntä ennen ja hänen jälkeensäkin, olisi osattu ajatella. Rakkaus- ja synnynnäisyysargumentit tunnettiin jo antiikin aikana. Platon tunsi ne, Paavalin aikalainen Filon aleksandrialainen tunsi ne, Josefus tunsi ne, myöhäisemmät kirkkoisät ja kreikkalaisroomalaiset lääkärit ja moralistit tunsivat ne. Tästä huolimatta juutalaisuuden parissa (ja laajalti myös kreikkalaisroomalaisten filosofien parissa) homoseksuaalista käyttäytymistä pidettiin luonnon vastaisena ja moraalittomana. Ei siis ole mitään tosiasioihin perustuvaa näyttöä siitä, että Paavali olisi puhunut vain rietastelusta ja epäjumalanpalveluksesta. Edellä jo aiemmin osoitin, että nämä väitteesi siitä, että “nyt tiedämme enemmän” ja “Paavali torjui ainoastaan epäjumalanpalvelukseen liittyvän rietastelun” eivät nykytutkimuksen valossa pidä paikkaansa. Mahdoitko lainkaan lukea mitä kirjoitin? Pyydän tutustumaan blogipostaukseni lopusta löytyviin linkkeihin.
Jos tätä evankeliumin kultaisten periaatteden ja siitä aikoinaan tehtyjen tulkintojen eroa ei huomata, päädytään ulkokohtaiseen ja epäempaattiseen fariselalaiseen isien perinnäissääntöjen korostukseen, todellisen laupeuden sijaan.
Laupeutta ja empatiaa ei ole se, että johtaa ihmisiä uskomaan sellaista mille ei ole perusteita ja jonka seurauksena ihmiset saattavat jäädä vaille iankaikkista elämää mikäli eivät käänny ja turvaa Kristukseen.
Jos korostetaan vaikka luomisjärjestystä, silloin korostetaan uhria. Jos homoseksuaalin kohtuullista ja tasapuolista kohtelua, korostetaan laupeutta. JEESUS VAATII JÄLKIMMÄISTÄ.
Jeesus itse korostaa luomisjärjestystä ja sen merkitystä Jumalan tahdon mukaisen seksuaalisen käyttäytymisen perustana. Hän oli mielestäni maailman totuudellisin, empaattisin ja kaikkia tasapuolisimmin (Jumala ei katso henkilöön) kohteleva henkilö.
En ymmärrä mistä Pasi Turunen on saanut päähänsä että homoseksuaalinen käyttäytyminen pitäisi nostaa tavoiteltavaksi ilmiöksi yhteiskunnassa.
Where have you been during these past years?!
Voimme tietysti loputtomiin halkoa hiuksia terminologiasta ja sanasta “tavoiteltava”. Tosiasia kuitenkin on, että vuosikymmeniä on vaikkapa Seta amerikkalaisen gay-liikkeen jalanjälkiä seuraten pyrkinyt normittamaan homoseksuaalisen käyttäytymisen osaksi yhteiskuntaa. Siksi meillä on kiistelty million rekisteröidyistä parisuhteista, adoption-oikeudesta, oikeudesta kirkkohäihin jne.
Ei siitä ole kysymys. Ainoastaan siitä, että jokaisella ihmisellä pitäisi olla tasavertainen oikeus elää elämäänsä aidosti, sellaisena kuin Jumala kunkin ihmisen on luonut.
Mistä päättelet, että Jumala on luonut ihmiset homoseksuaaleiksi? Tai että homoseksuaalinen käyttäytyminen ilmentää “aitoa” ihmisyyttä eikä vaikkapa lankeemusta Jumalan luomisjärjestyksestä?
Tasavertaisuus ja kunnioitus kuuluu kaikille ihmisille miehinä ja naisina, koska ihmiset on luotu Jumalan kuvaksi (“… kuvaksemme, kaltaiseksemme.. ja Jumala loi heidät mieheksi ja naiseksi…). Kannatan homojen ja heterojen tasavertaista kohtelua yhteiskunnassa miehinä ja naisina.
Mutta ei ole mitään perusteita pitää joka ikistä seksuaalisen kiintymyksen ja kiinnostuksen ilmentämismuotoa tasavertaisen eettisen tai yhteiskunnallisen arvonannon ansaitsevina. Tasavertaisuus kuuluu ihmisille ei sukupuolisuhteille. Muutoinhan meidän pitäisi sallia aikuisten sisarusten väliset suhteet ja mitä erilaisimmat polyseksuaalisuuden muodotkin yhteiskunnassa.
Homoseksuaalisuus on samalla tavalla erottamaton osa persoonallisuutta kuin heteroseksuaalisuuskin. Eheytyshoidot eivät muuta heteroa homoksi tai päinvastoin. Eikä ole tarpeenkaan. Homoseksuaalisuus mahdollistaa täysipainoisen ja onnellisen elämän. Sen sijaan ympäristön negatiiviset ja tuomitsevat asenteet voivat olla vahingollisia.
Muuta tähän edeltävään lauseeseesi homoseksuaalisuuden tilalle vaikka “polyamoria” tai “aikuisten välinen insesti” tai “bestiaalisuus” ja huomaat miten onnettoman keinotekoinen perustelusi on.
Ilmeisesti joidenkin fundamentalistien on mahdotonta käsittää että homoseksuaalisuudessa on kysymys rakkaudesta tai ainakin mahdollisuudesta siihen, ihan kuten heteroseksuaalisuudessakin.
Tietenkään en voi puhua fundamentalistien puolesta. Mutta omasta puolestani voin sanoa, ettei kyse suinkaan ole ymmärtämisvaikeuksista. Miksi tällainen mahdollisuus rakkauteen pitäisi olla vain homoseksuaaleilla eikä toisiaan rakastavilla aikuisilla sisaruksilla, polyamoristeilla, polygamisteilla jne jne.
Ei se asiana ole destruktiivinen, kuten ahneus, kleptomania tai sukurutsa.
Miksi homomiesten pitää käyttää kondomia joka ikinen ”kerta”? Vinkki: Kyse ei ole raskauden ehkäisystä.
Ja miksi juuri homoseksuaalisuudesta on tullut asia, jota vastaan joidenkin on jatkuvasti hyökättävä ja samalla loukataan lukemattomien ihmisten tunteita?
Kenenkään tarkoituksena ei ole tietenkään loukata toisten tunteita. Eikä sellaista pidä tahallaan tehdä. Mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen kun on kyse yhteiskunnallisista ja eettisistä kysymyksistä. Viime vuosina homoliike on vaatinut jatkuvasti lisää vaikutusalaa yhteiskunnassa. Nyt jo tunkeutuen seurakuntiin pyrkimyksenä muuttaa kirkon perinteinen seksuaalieettinen opetus avioliitosta miehen ja naisen välisenä Jumalan asettamana instituutiona. Valitettava seuraus on konfrontaatio, jossa ainoat loukkaantumisen tunteita kokevat eivät suinkaan ole vain oikeuksiaan vaativat homoseksuaalit. Ihmisiä on molemmilla puolilla keskustelua. Silti olisi pyrittävä siihen, että toista ei tarkoituksellisesti loukata. Sitä, että joku loukkaantuu erimielisyyteen on mahdotonta välttää. That’s life.
Raamatussa on muitakin kieltoja ja sääntöjä, joiden noudattamisesta samat kiihkoilijat eivät ole lainkaan huolissaan.
Oletko ajatellut miten loukkaavalta ja pahalta tuntuu ”kiihkoilijaksi” nimittely sellaisen ihmisen korvissa, joka vilpittömästi haluaa rakastaa ja kunnioittaa kaikkia ihmisiä, mutta joka samalla tahtoo vilpittömästi kunnioittaa Raamattua Jumalan sanana?
Eikö ihminen, joka on sinut oman seksuaalisuutensa kanssa, vähät välitä siitä millä tavalla kaksi aikuista ihmistä makuuhuoneensa verhojen takana pitävät toisiaan hyvänä.
Kysehän ei ole siitä mitä ihmiset verhojen takana tai vällyjen alla tekevät oman kotinsa yksinäisyydessä. Pikemminkin siitä, mitä tehdään silloin kun ei olla vällyjen alla eikä verhon takana ja aletaan vaatia yhteiskuntaa ja kirkkoa yleisesti antamaan hyväksyntänsä sellaiselle joka tulisi pitää vain kahden aikuisen välisenä verhojen takana.
Vai onko kyse tietoisesta hämäyksestä tai alitajuisesta projektiosta/torjunnasta: kuviteltu "paha" ominaisuus ulkoistetaan kun omassa komerossa kolistelevia luurankoja ei haluta tai ymmärretä näyttää /nähdä. Tästähän meillä Suomessa on aivan tuore esimerkki Nokia Mission piiristä.
Höpsistä. Kyse on vain siitä mitä Raamattu näistä asioista ja mitä kristillinen kirkko saa ja mitä sen tulee saada opettaa Jumalan tahdon mukaisena seksuaalielämän perusmuotona joutumatta yhteiskunnallisten sanktioiden kohteeksi. Se, että ihmiset ovat heikkoja ja lankeilevia ei ole mikään uusi järkyttävä tai ylen syvällinen oivallus ja havainto. Evankeliumissa tarjottu Kristus kuuluu jokaiselle syntejänsä katuvalle. Tämä koskee sekä seurakuntalaisia että pastoreita.
"Raamatussa on muitakin kieltoja ja sääntöjä, joiden noudattamisesta samat kiihkoilijat eivät ole lainkaan huolissaan."
Yleensä tällaiset syytökset syntyvät huonosta Raamatun tuntemuksesta aiheutuvista väärinkäsityksistä.
"Muuta tähän edeltävään lauseeseesi homoseksuaalisuuden tilalle vaikka “polyamoria” tai “aikuisten välinen insesti” tai “bestiaalisuus” ja huomaat miten onnettoman keinotekoinen perustelusi on."
-Etkö yhtään ajattele, miten rinnastat asioita? Moniavioisuus ei todellakaan ole osa ihmisen persoonallisuutta kuten hetero tai homoseksuaalisuus, joten sitä ei voi muuttaa siihen lauseeseen. Se ei ole myöskään seksuaalinen suuntautuminen eikä kenenkään henkilökohtainen ominaisuus. Kyse lienee vain elämäntavasta. Nuo muutkaan eivät ilmeisesti ole seksuaalisia suuntauksia, vai ovatko? Minusta se, että homoseksuaalisuuteen yritetään rinnastaa kaikki mahdollinen "enemmistöstä poikkeva" tuntuu onnettoman keinotekoiselta perustelulta.
"Rakkaus- ja synnynnäisyysargumentit tunnettiin jo antiikin aikana."
-Riittääkö tuo oikeasti perusteluksi, pelkkä tunteminen? Suhtautuminen voi silti olla virheellistä johtuen uskomuksista, kulttuurin vaikutuksesta, asenteista ja tietämättömyydestä.
Miten ihmeessä voin luottaa, että tämä asia on kuitattu noin kevyellä perustelulla?
Seurakuntayhtymisen päättäjät ovat ilmeisesti lukeneet myös aika huonosti ainakin Kylväjän vastaukset molempien tahojen kysymyksiin. Nämä vastaukset ovat kaikkien netinkäyttäjien ulottuvilla Kylväjän kotisivulla. Kiitos kaikille esirukouksista, myötätunnosta ja lahjoituksista.
Luterilaiselle kirkolle Helsingin ja Vantaan valtuustojen osoittama suunta ei ole hyvä suunta. Jos se valitaan, sen tien päässä on lähetystyön loppu.
Onpa mielenkiintoista keskustelua, jatkakaa!
Olen pahoillani, että tämä menee ohi aiheen, mutta tuosta Raamatun noudattamisesta tuli mieleeni kysyä, että oletko Pasi lukenut A.J.Jacobsin kirjan "Raamatullinen vuosi"? Tiedän, että meillä jokaisella on olemassa jo ennestään pitkä liuta niitä lukemattomia kirjoja, jotka täytyisi joku päivä lukea, mutta silti tuli vain mieleeni, että olisi todella mielenkiintoista lukea juuri sinun tekemä "kirja-arvostelu" kyseisestä opuksesta.
Agnostikko A.J.Jacobs päättää elää kokonaisen vuoden jämptisti Raamatun kaikkia käskyjä noudattaen ja kuinka käykään...
Kirja on saavuttanut valtavan suosion maailmalla ja siitä on kai jo elokuvakin tekeillä. Kirja on hyvin viihdyttävä ja hauska, mutta itseäni ainakin miellytti se, kuinka kirjoittaja suhtautui asiaansa varsin vilpittömin mielin ja todella yritti ymmärtää uskontoa ja Raamattua.
Anteeksi siis off topic, mutta kun olet niin osuvasti vuosien ajan aina kommentoinut ajankohtaisia ilmiöitä (kuten Zeitgeist), niin tuli vain mieleeni Jacobsin kirjaa lukiessani, että olisipa mielenkiintoista lukea, mitä mieltä Pasi Turunen on Jacobsin Raamatullisesta vuodesta! :)
Nimimerkki Kaija kirjoitti:
"En usko Jumalaan, mutta kummallista jos kristityt ajattelevat että on jokin muukin taho joka luo jotain kuin Jumala. Eikö Jumalan pitänyt olla kaiken luoja kristittyjen mukaan?"
Jumala on luonut maailman, ja siinä mielessä hän on kaiken luoja. Hän on myös luonut elämän, ja on sitä kautta kaiken elävän lähde (muun elämän syntyessä suoraan tai epäsuorasti jo elävästä).
En ajattele, että ihmisen perimä olisi esim. osittain Perkeleen luoma. Mutta ajattelen, ettei ihmisellä - särkyneellä Jumalan kuvalla - myöskään perimä ole mitenkään täydellinen, vaan vajavainen.
Nykyisen ihmisruumiin ja perimän muotoutumiseen vaikuttaa sekä Jumalan tekemä luomistyö että myös monet muut asiat. Perimä ei ole mikään stabiili asia, vaan kuten biologit ovat havainneet, se muuttuu sekä sukupolvesta toiseen että jossain määrin myös saman sukupolven sisällä. Minkälaiseksi Jumala on ihmisen perimän tarkoittanut, sitä en tiedä. Eikä minun tarvitsekaan sitä tietää.
Vasta ylösnousemuksen myötä saamme sellaisen ruumiin, joka ei ole enää resuinen ja rikkoutunut.
Pasi Turunen kirjoitti että homomiesten pitää käyttää kondomia joka ikinen "kerta". Ei kai se pidä paikkaansa. Kondomin käyttö on tarpeen irtosuhteissa, niin hetero-kuin homosellaisissa. Ei silloin kun kysymyksessä on uskollinen parisuhde, jossa molemmat ovat terveitä.
Gay-liike on ihmisoikeusliike ihan samalla tavalla kuin mustien vapautusliike. Kysymys on ihmisoikeuksista, tasa-arvosta. Homojen oikeudet eivät ole muilta poissa.
Anonyymi kirjoitti:
"Kirja on saavuttanut valtavan suosion maailmalla ja siitä on kai jo elokuvakin tekeillä. Kirja on hyvin viihdyttävä ja hauska, mutta itseäni ainakin miellytti se, kuinka kirjoittaja suhtautui asiaansa varsin vilpittömin mielin ja todella yritti ymmärtää uskontoa ja Raamattua."
"Vilpittömästä mielestä" viitatulla Jacobsilla en tiedä, mutta rahaa hän osaa tehdä.
Kirjan kirjoittajan olisi aluksi kannattanut käydä vaikkapa Thurenin pakeilla, joka olisi osannut kertoa, että "Jos Raamattua katsoo kokonaisuutena, on selvää, että Vanhan testamentin ohjeiden parasta ennen päivä oli ajanlaskumme alussa."
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2010/2010-01-21/teemat/Kunnollisuus-ei-auta
Koska Uudessa testamentissa opetetaan, ettei kristityiden tarvitse noudattaa juutalaisille aikoinaan annettuja käskyjä, olisi luullut, että vilpittömin mielin liikkeillä oleva etsijä pyrkisi elämään kristityn elämää. Tai vaihtoehtoisesti - jos hän olisi halunnut elää juutalaisen elämää - että hän olisi valinnut juutalaisia koskevat osiot Raamatusta noudatettaviksi... (tosin moni niistä ei ole juutalaisillakaan enää voimassa: esim. Ilmestysmajaa tai Jerusalemin temppeliä kun ei enää ole, joissa käymistä varsin monet juutalaisten käskyistä koskivat)
-Etkö yhtään ajattele, miten rinnastat asioita? … Kyse lienee vain elämäntavasta. Nuo muutkaan eivät ilmeisesti ole seksuaalisia suuntauksia, vai ovatko?
Kysyt ja paheksut esittämiäni rinnastuksia, vaikka et itse edes tiedä mikä on mitäkin? Pelkkä paheksuminen ei kuitenkaan riitä perusteluksi. Se on vain retorinen keino yrittää sivuuttaa esitetty kritiikki. Olen tutkinut näitä asioita pitkälti yli kymmenen vuotta ja käytän rinnastuksia harkitusti ja tietoisena mitä ne pitävät sisällään ja mitä taas eivät. Usein ongelma on, että opponentit eivät ole syvällisemmin pohtineet asioiden moraalifilosofisia ulottuvuuksia ja rakentavat kritiikkinsä vain emotionaalisesti vetoavan retoriikan varaan.
Minusta se, että homoseksuaalisuuteen yritetään rinnastaa kaikki mahdollinen "enemmistöstä poikkeva" tuntuu onnettoman keinotekoiselta perustelulta.
Kyse ei tarkalleen ottaen ole kaikkien mahdollisten poikkeavuuksien rinnastamisesta keskenään vaan perusteluna käytetyn argumentaatiorakenteen arvioinnista keskenään. Ei ole mitään keinotekoista tai luvatonta testata argumentaatiota katsomalla miten sama eettinen perustelu toimii tai ei toimi toisenlaisen, mutta samaan kategoriaan kuuluvan tapauksen kohdalla (tässä tapauksessa kategoriana on seksuaalinen käyttäytyminen).
Riittääkö tuo oikeasti perusteluksi, pelkkä tunteminen?
Vastasin väitteeseen siitä onko Paavali voinut tuntea rakastavat homosuhteet. Tosiasioiden valossa hän on ollut niistä tietoinen siinä missä muutkin aikalaisensa. Antiikin maailmasta löytyvä kirjallinen ja muu todistusaineisto tukee tätä johtopäätöstä kiistattomasti. Tämä riittää kumoamaan sen usein kuullun väitteen, että Paavali puhui kirjeissään vain irstailevista ja epäjumalanpalvelukseen liitetystä homokäyttäytymisestä koska hän ei ole voinut tuntea nykyisenkaltaisia rakkaudelliseen vastuullisuuteen perustuvia homosuhteita.
Suhtautuminen voi silti olla virheellistä johtuen uskomuksista, kulttuurin vaikutuksesta, asenteista ja tietämättömyydestä.
Tässä olet periaatteessa aivan oikeassa. Asian toinen puoli on kuitenkin, että nykykäsitykset voivat yhtälailla olla kulttuurista ja asenteista johtuvia virheellisiä uskomuksia. Käsitysten kronologinen ilmenemisjärjestys ei takaa niiden oikeellisuutta, niin että myöhempi käsitys olisi ilman muuta aiempia käsityksiä edistyksellisempiä. Edistystä tai taantumusta ei eettisesti arvioida kalenterilla tai kellolla.
Miten ihmeessä voin luottaa, että tämä asia on kuitattu noin kevyellä perustelulla?
Jos antiikin käsityksiin tutustuminen kiinnostaa lähemmin suosittelen tutustumaan alan kirjallisuuteen josta löytyvät yksityiskohtaisemmat perustelut. Blogille on mahdoton kirjoittaa väitöskirjoja. (esim. Robert Gagnon: Bible and Homosesuality tai Luis Crompton: Homosexuality and Civilization.).
"Vilpittömästä mielestä" viitatulla Jacobsilla en tiedä, mutta rahaa hän osaa tehdä.
No totta ihmeessä hän osaa, ei hän sitä edes kirjassaan kiellä. On ihan tekopyhää kenenkään ihmisen väittää, joka minkäänlaisen kirjan kirjoittaa ja julkaisee, etteikö toivoisi, että mahdollisimman moni ihminen ostaisi kirjan ja lukisi sen. Jos ei toivoisi kirjalleen menestystä, silloin ei olisi edes tarvetta kirjoittaa kirjaa, vaan voisi pitää ajatuksensa ihan omana tietonaan ja kertoa niistä vain suullisesti tuttavilleen.
Toiset osaavat vain kirjoittaa paremmin ja tienaavat näin paremmin rahaa kuin heikompilahjaiset kirjoittajat. Ehkä Jacobsilla on Jumalalta saatu kirjoittamisen (ja hullun heittäytymisen) talentti, miksei siis Jacobs käyttäisi talenttiaan ja tienaisi rahaa? :)
Muuhun osaan viestistäsi en kommentoi (vaikka haluaisin), koska tämä keskustelu ei käsittele Jacobsin kirjaa. Kunhan vinkkasin sitä kiinnostuneille.
Kondomin käyttö on tarpeen irtosuhteissa, niin hetero-kuin homosellaisissa. Ei silloin kun kysymyksessä on uskollinen parisuhde, jossa molemmat ovat terveitä.
Tuota noin. Tämä keskustelu rönsyilee nyt alueille, joka ei liity alkuperäiseen blogiini, joten siksikään ei ole syytä mennä yksityiskohtiin kovin syvällisesti. Muut syyt olla tarttumatta tähän lähemmin liittyvät häveliäisyyteen.
Totean ainoastaan, että olet vain osaksi oikeassa. Eräät varsin yleisesti käytössä olevat homoseksuaaliset seksitekniikat ovat sellaisia, että niihin liittyvillä terveysriskeillä ei sinänsä ole mitään tekemistä parisuhdeuskollisuuden, vaan nimenomaan itse seksitekniikkaan liittyvien riskien kanssa. Mikään epärealistisen idealistinen kuva homosuhteista ei näitä tosiasioita muuta.
Mutta tätä keskustelua on turha jatkaa. Uskon useimpien ymmärtäneen pointin.
HYVÄT KESKUSTELIJAT,
Kiitän teitä kaikkia kommenteista ja ajatuksista.
Tässä vaiheessa keskustelu tuppaa rönsyilemään jo kauas alkuperäisen blogini sisällöstä. Koska tämä ei ole yleinen keskustelupalsta, niin jatkossa julkaisen vain sellaisia kommentteja, jotka tiukasti liittyvät alun perin kirjoittamaani tekstiin. Jätän siis julkaisematta sellaiset tekstit, jotka pyrkivät vain käymään yleiseesti keskustelua homoseksuaalisuudesta.Tässä ei ole kyse sensuurista, vaan siitä, että keskustelun fokus pysyisi kasassa eikö rönsyilisi joka suuntaan aiheen ympärillä.
Postauksenihan ei koskenut homoseksuaalisuutta sinänsä vaan pääkaupunkiseudun kirkkojen päätöstä lähetysvaroista ja siitä kertovaa Kirkko ja kaupunki –lehden pääkirjoitusta.
JOTEN TAKAISIN ASIAAN.
Muu keskustelu jää tästä eteenpäin julkaisematta, koska keskustelua homoseksuaalisuudesta on käyty blogillani muiden aihetta koskettelevien tekstien yhteydessä.
"Pelkkä paheksuminen ei kuitenkaan riitä perusteluksi"
Ei riitä, mutta mielestäni rinnastus moniavioisuuteen ei ole oikein ja yritin sen perustellakin.
"paheksunnan ja erilaisten yhteiskunnallisten sanktioiden kohteeksi mediassa, työpaikoilla ja erilaisissa oppilaitoksissa"
Se on varmaan totta, että jatkossa vaaditaan enemmän kirkossa ja muuallakin, mutta on oikeuskin, koska perustuslain mukaan sukupuolet ovat tasa-arvoisia ja ketään ei saa laittaa eri asemaan henkilöön liittyvien syiden vuoksi. On oikein vaatia rangaistusta, jos toisin tapahtuu. Pitäisikö näitä näkemyksiä alkaa sitten tuomaan esille työpaikoilla, kouluissa ym?
Sehän olisi kauheaa ja mitä nämä sinne kuuluisivat? Eikö ole helpotus että esim työpaikalla hoidetaan vain työt, eikä kaikkea muuta tarvitse miettiä. Siinäkin on usein tarpeeksi tekemistä. Toivon, että jotkut ympäristöt pidetään neutraaleina näistä asioista, niin ei mene energia epäolennaiseen. Minäkään ei puutu työpaikalla esim seksuaalisuuteen, ja varmasti olisin rangaistuksen ansainnut jos sen tekisin.
"Niin uskomattomalta kuin se voikin tuntua niin muutos on mahdollinen. Myös homoseksuaaleille"
Se on helppoa sanoa... Moni on kuullut tuota oikeasti kyllästymiseen asti erilaisilta uskovilta, milloin mistäkin asiasta, kun he kuvittelevat tietävänsä sen. Sitten ei keskustelukaan kannata, kun asia on uskomisella ratkaistu.
Tuosta argumentoinnista...
Rinnastetaan esimerkiksi kleptomaanit ja pedofiilit homoihin ja sillä perusteella ollaa kieltämässä homous.
Tuollainen vertaus on aivan teennäinen. Samoin voitaisiin alkaa puhua kristinuskon kieltämisestä, koska joissain uskoissa on joskus ollut ihmisuhreja.
Ei siis ollenkaan katsota mitä kristinusko on, vaan koska joku muu usko on vahingollista, niin silloin on kristinuskokin kiellettävä. (tai sallittava ihmisuhriuskonto).
Näinhän olisi meneteltävä, jos perusteluja käytetään samoin.
Niin. Kylä selkeästi uskonto ja varsinkin pappeus on jotenkin linkittynyt pedofiliaan.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/sataa-pappia-epaillaan-pedofiliasta-belgiassa/art-1288429539708.html
Kyllä samalla logiikalla pitäisi nyt kristinusko kieltää. Tai ainakin vähintään pappeus....
Tuosta argumentoinnista... Rinnastetaan esimerkiksi kleptomaanit ja pedofiilit homoihin....
Ilma on sakeana väärinkäsityksistä. Onneksi on mahdollisuus selvittää. Kiitos, jos maltatte lukea.
Vain koska jotkin ilmiöt mainitaan samassa lauseessa ei automaattisesti tarkoita, että ilmiöt on rinnastettu keskenään. Kyse ei ole, kuten edellä lyhyesti totesin, ilmiöiden vaan argumentaatiorakenteen vertailusta.
Keskustelussammehan on kaksi kilpailevaa eettistä olettamaa. Niitä ei aina lausuta auki, mutta ne ovat jatkuvasti läsnä kekustelussa. Yhden mukaan ”homoseksuaalinen käyttäytyminen on syntiä / väärin”. Toisen oletuksen mukaan ”homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole syntiä / on oikein”. Näiden olettamien tueksi kumpikin osapuoli esittää perusteluita eli argumentoi.
Se mitä olen kritisoinut omissa puheenvuoroissani on homomyönteisen argumentoinnin rakentumista, joka, mikäli se katsotaan päteväksi, johtaa väistämättä loogiselle kaltevalle pinnalle.
Esimerkki:
Väite: “Homous johtuu orientaatiosta, joka ei ole itsevalittu”.
Johtopäätös: “Homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole syntiä”
Kritiikkini tätä kohtaan on, että tämä johtopäätös ei ole pätevä eikä perusteltu sen tueksi esitetyn väitteen valossa, joka olettaa, että homoseksuaalisen käyttäytymisen eettinen status (oikein/väärin) ratkeaa sillä onko sen takana jokin tahdosta riippumaton orientaatio. Eettisiä arvostelmia ei voi rakentaa orientaation varaan. Tämän heikkous paljastuu jos samaa argumentaatiota sovelletaan johonkin toiseen seksuaalisuuden alaa kuuluvaan ilmiöön, jonka yhtä lailla tiedetään perustuvan orientaatioon, joka ei ole itsevalittu.
Esimerkki:
Väite: ”Pedoseksuaalisuus johtuu orientaatiosta, joka ei ole itsevalittu”.
Johtopäätös: ”Pedoseksuaalisuus ei ole syntiä”.
Meille kaikille on ilmeistä, että pedoseksuaalisuus on syntiä / väärin siitäkin huolimatta, että se saattaa johtua (ainakin osaksi) synnynnäisestä orientaatiosta.
Huomatkaa, ettei tämä ole sama asia kuin sanoa, että homoseksuaalit ovat pedofiilejä tai että homoseksuaalisuus on sama asia kuin pedofilia. Myöskään tämä ei tarkoita, että jos hyväksymme homoseksuaalisen käyttäytymisen yhteiskunta seuraavaksi hyväksyy varmaankin pedofilian. Ei näin.
Mutta jos halutaan argumentoida sen puolesta, että homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole syntiä, vaan on eettisesti oikein, on tätä väitettä perusteltava jollakin muulla seikalla kuin vetoamalla mahdolliseen orientaatioon. Se näet ei vielä kerro miten jotain ilmiötä tulisi arvioida eettisesti.
Se, että käytän vastaesimerkkinä nimenomaan toisia sukupuolisen käyttäytymisen ilmentämismuotoja on perusteltua siksi, että se mitä kritisoidaan kuuluu samaten seksuaalisuuden alaan.
Toinen yleinen esimerkki:
Oletus: ”Homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole syntiä / väärin” Perustelu: ”Se mitä kaksi aikuista toisiaan rakastavaa ihmistä keskenään tekevät ei ole väärin”.
Tätä voidaan kritisoida pohtimalla muita tilanteita, joissa aivan ilmeisesti rakkaus ei riitä perusteluksi sille mitä kaksi aikuista tekevät. Kuten vaikkapa lähisukulaisten (esim. sisarukset) rakkaussuhteet.
Eettisiä perusteluita sille miksi homoseksuaalista käyttäytymistä tulisi pitää moraalisesti hyväksyttävänä on siis etsittävä muista tekijöistä kuin orientaatiosta tai rakkaudesta.
Kun itse käytän näitä rinnastuksia teen sen, en sanallisesti loukatakseni, vaan valaistakseni ja kritisoidakseni käytettyjen homomyönteisten argumenttien rakennetta ja heikkouksia, ja siten toivon mukaan osoittaakseni, että homosuhteita ei voida (ainakaan) näiden argumenttien perusteella pitää eettisesti tasavertaisina seksuaalisuuden ilmentämismuotona heteroseksuaalisen avioliiton rinnalla.
perustuslain mukaan sukupuolet ovat tasa-arvoisia ja ketään ei saa laittaa eri asemaan henkilöön liittyvien syiden vuoksi. On oikein vaatia rangaistusta, jos toisin tapahtuu.
Totta. Sukupuolet ovat tasa-arvoisia ja kaikkia miehiä ja naisia tulee kohdella sen mukaan.
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikkia seksuaaliuuden ilmenemismuotoja tulisi pitää tasa-arvoisina. Tasa-arvo koskee ihmisiä. Kaikki tavat muodostaa parisuhteita (tai monisuhteita) eivät ole eettisesti keskenään verrannollisia.
Perusteluna sille, että pedofilia tai kleptomania ei tule olla sallittua on, että siinä vahingoitetaan toista ihmistä. Oman "taipumuksen" toteuttamisen oikeus ei mene toisen ihmisen vapauden ohi.
Homoutta ei voi kieltää samalla perusteella. Siinä ei loukata kenenkään toisen oikeutta.
Homouden kieltämiseen ei siis löydy muita kuin uskonnollisia perusteluja. Kysymys onkin siis siitä, pitääkö demokratiassa säätää lakeja uskonnollisten perustelujen pohjalta ja siten pakottaa kaikki jonkin uskonnon normeihin.
On siis kyse siitä, haluammeko elää oikeassa demokratiassa vai uskonnollisessa totalitarismissa.
Perusteluna sille, että pedofilia tai kleptomania ei tule olla sallittua on, että siinä vahingoitetaan toista ihmistä.
Näin varmasti on mainittujen “taipumusten” kohdalla. Ja tama huomio on tietysti tervetullut. Mutta se osoittaa juuri sen mitä edellisessä kommentissani sanoin, että homoseksuaalista käyttäytymisen eettistä oikeutusta ei voi perustaa pelkästään “taipumukselle”. Perustelut on löydettävä muualta.
Homoutta ei voi kieltää samalla perusteella. Siinä ei loukata kenenkään toisen oikeutta.
Minua hiukan arvelluttaa tässä lauseessasi termi “kieltää”, joka jää tässä yhteydessä epäselväksi. Kieltää miten? Nyt ei keskustella mistään rikosoikeudellisista seuraamuksista (jotka eivät laisinkaan sovellu tähän yhteyteen) vaan ainoastaan siitä onko homoseksuaalinen käyttäytyminen eettisesti arvioituna oikein vai väärin. Ei siitä suoraan seuraa vielä mitään kieltämistä välttämättä.
Kirjoittamasi perustella homoseksuaalinen käyttäytyminen ei siis ole väärin, koska siinä ei vahingoiteta toista ihmistä. Tämä on selkeä ja asiallinen perustelu, joka ansaitsee tulla huomioiduksi. Mutta jos jälleen saan puuttua argumentaatioon, niin pieni ajatuskoe paljastaa, että samalla perusteella saattaisimme sanoa, ettei polyamoria tai miehen ja hänen äitinsä välinen suhde ole väärin. Näissäkään ei toista vahingoiteta.
Väitteesi siitä, että homosuhteissa ei vahingoiteta toista ei tarkalleen ottaen edes pidä paikkaansa. Kuten edellä (retorisesti) kysyin: Miksi homomiehiä opastetaan turva(!)seksioppaissa pitämään kondomia joka ikinen kerta? Myös ns. vakiintuneissa homosuhteissa. Lisäksi eräät varsin yleisesti käytössä olevat homoseksuaaliset seksitekniikat ovat itsessään fysiologisesti sellaisenaan vahingollisia, toisin kuin normaali heteroseksi aviopuolisoiden välillä.
Homouden kieltämiseen ei siis löydy muita kuin uskonnollisia perusteluja.
Jos tarkoitat ”homoudella” nimenomaan homoseksuaalista käyttäytymistä (mitään orientaatiotahan ei voi kieltää uskonnollisesti tai muuten, koska sellainen on tahdosta riippumaton) niin ei-uskonnollisia syitä on useita. Silloin liikutaan moraalifilosofian, luonnollisen lain etiikan, tieteellisen ym argumenttien puolella. Se miksi tässä ketjussa uskonnollisilla argumenteilla on merkitystä johtuu siitä, että keskustelua käydään siitä mitä Raamattuun sitoutuvan kirkon tulisi tehdä ja toimia.
Ja mitä tulee jälleen tuohon käyttämääsi ilmaisuun ”kieltää” niin homot kaiketi voivat keskenään tehdä mitä haluavat nyky-yhteiskunnassa kenenkään kieltämättä. Eri asia on tulisiko avioliitto määritellä uudelleen ja kirkkoa ja yhteiskuntaa antamaan homosuhteille avioliittoon rinnastuva asema. Vaatimuksia saa vapaassa maassa esittää, mutta ei pidä teeskennellä loukkaantumista jos kaikkiin vaatimuksiin ei suhtauduta avoimen myönteisesti.
On siis kyse siitä, haluammeko elää oikeassa demokratiassa vai uskonnollisessa totalitarismissa.
Tämä on täyttä soopaa suoraan sanottuna. Lisäksi kirjoittamastasi on demokratia kaukana. Esittämässäsi mallissa oltaisiin uskonnottomassa totalitarismissa, jossa sinä kieltäisit näköjään uskonnollisia ihmisiä käyttämästä heille tasavertaisina kansalaisina kuuluvaa äänioikeutta. Kukaan ei missään yritä ”pakottaa kaikkia jonkin uskonnon normeihin” tai elämään ”uskonnollisessa totalitarismissa”. Tämä on silkkaa roskaa ja propagandaa. Kirkko sen sijaan on uskonnollinen yhteisö, jolla on oikeus pitää kiinni omasta arvoperustastaan silloinkin kun se poikkeaa muun yhteiskunnan arvoista. Tämä kirjoittamasi on juuri sitä ”väkisinmakaamista”, josta alkuperäisessä tekstissäni kirjoitin, jossa sekulaarit arvot yritetään väkisin syöttää myös kirkon arvoiksi.
"Miksi homomiehiä opastetaan turva(!)seksioppaissa pitämään kondomia joka ikinen kerta?"
Olen lukenut ihan samanlaisia näkemyksiä heteroille tarkoitetuista oppaista ja ihmetellyt tiukkaa linjaa, joten en usko tämän olevan mikään poikkeus.
Ja voiko turvaseksistä yleensä edes puhua, jos sanotaan samalla ettei kondomia tarvitse käyttää aina, jos on hetero tai vaikka parisuhteessa? Mitä seksiin tulee, niin kyllä heterotkin harrastavat yleisesti ihan samoja asioita. Tuskin homot tekevät mitään sellaista, jota heterotkin eivät tekisi.
"samalla perusteella saattaisimme sanoa, ettei polyamoria tai miehen ja hänen äitinsä välinen suhde ole väärin. Näissäkään ei toista vahingoiteta."
En osaa ajatella asiaa pelkästään tuolla tavalla vertaamalla. Minun mielestä lähtökohta on se, että kaiken lainsäädännön tulee olla sukupuolineutraalia ollakseen tasa-arvoista. Jos hyväksymme, että avioliittolaki ei ole sukupuolineutraali, niin miksi vaatisimme sitä muissakaan laiessa?
En halua itse lisäoikeuksia vaan tasa-arvoa eli sitä, ettei mitään lakia sovelleta sukupuolisidonnaisesti ihmisiin, koska sellainen lainsäädäntö ei tunnu tasa-arvoiselta. Ei ole ratkaisu yrittää perustella esim. että kaikki voivat mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa. Kyse on lain sisällöstä, ei vain siitä sovelletaanko sitä kaikkiin. Millä perusteella kaikki lainsäädäntö ei voisi olla sukupuolineutraalia?
Olen vasta teini-ikäinen, enkä ole ollut uskossa edes puolta vuotta. Silti haluaisin tuoda esiin kantani tästä asiasta.
1. Minne luterilainen kirkko on menossa?
Kun Luther 1500-luvulla vaati korjauksia katolisen kirkon traditioon ja liturgiaan, hän ei ajatellut perustaa uutta kirkkoa. Sellainen kumminkin syntyi. Luterilainen kirkko on tunnettu SANAN kirkkona, joka etsii syitä ja selityksiä raamatusta.
Nyt kirkkomme on purkamassa omia perustuksiaan. Se taipuu tämän uuden 'suvaitsevaisuus'-ajattelutavan myötä. Tokihan kirkon täytyy mukautua uuteen aikaan, eikä se voi toimia 1500-luvun mallin mukaan, mutta nyt ollaan menty liian pitkälle.
Raamatun pitäisi olla kaiken perustana. Olemme onnistuneet luomaan PYHÄSTÄ kirjastamme epäuskottavan kuvan, kun omat paimenemme eivät usko sen sanaa (viittaan Neitsyt(?) Maria-keskusteluihin) ja näin antavat väärän kuvan uskomme pohjasta. Mitä ajattelevat ne ihmiset, joilla ei ole henkiläkohtaista Jumalasuhdetta?
Omalla rippileirilläni oli mukana nuori, joka kuuluu luterilaiseen kirkkoon. Järkyttävää oli, ettei hän tiennyt Jeesuksen elämästä mitään. Monet nuoret eivät tiedä Raamatusta paljoa mitään, vaikka he kuuluvatkin kirkkoon. Kirkkomme onkin ajautunut 'Armoa ilman totuutta'-tilanteeseen: Kansalle luvataan pelastusta, mutta sanaa ei julisteta, varsinkaan jos se sisältää jotain joka ei sovi uuteen 'suvaitsevaisuus-muotiin'. Omasta mielestäni armoa ja totuutta pitäisi tuoda esiin yhtä paljon. Luterilaisen kirkon pitäisi taas ansaita tittelinsä Sanan Kirkkona.
2. Miksi näin paljon ongelmia?
Minä toivon hartaasti ja rukoilen, että nämä vaikeat ajat meidän keskuudessamme ovat vain vastustajan työtä ennen Jumalan suunnitelmaa. Uskon herätyksen olevan tulossa, ja toivon sen tulevan pian. Toisaalta toivon, että herätyksen myötä luterilainen kirkko kaatuisi. Näin voisimme korjata virheemme, aloittaa puhtaalta pöydältä. Pelkästään se, että paikkailemme nykyisen krikon virheitä, ei poista niitä ihmisten mielistä. Niiden seuraukset tulevat näkymään vielä pitkään.
Toinen mahdollisuus tietysti olisi, että koko kirkkokunnan arvot koeteltaisiin Raamatun valossa. Näin voisimme aloittaa uuden luvun tämän kirkon historiassa.
Ja pyydän vielä kerran ottamaan huomioon, että olen vasta nuori. Näkemyksissäni on varmasti korjattavaa, ja toivon siksi että niihin puututaan. Kiitos hyvistä pohdinnoista aiemmissa kommenteissa, ne olivat piristävää luettavaa.
- Hihhuli
Raamattuopistolla jopa 2 kertaa kuultua:
Usko on TIEDON PUUTE !
raamattu hyväksyy polyamorian ei agressiivisesti kielletä missään useampaa vaimoa
Lähetä kommentti