tag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post4536520317641083309..comments2024-03-12T16:19:02.814+02:00Comments on USKON PUOLESTA: Jos on olemassa pahaa ja hyvää on olemassa JumalaPasi Turunenhttp://www.blogger.com/profile/16481142666352174282noreply@blogger.comBlogger59125tag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-2989105229100904952013-02-09T19:49:00.818+02:002013-02-09T19:49:00.818+02:00Kaija sanoi: ”Sinä et tosiaan ymmärrä. Ei moraalin...Kaija sanoi: ”Sinä et tosiaan ymmärrä. Ei moraalin tarvitse olla objektiivista että sitä voitaisiin moittia. Moraali on tarpeeksi yhtenäistä, olematta objektiivista, että siitä voi olla kollektiivisesti jotain mieltä.”<br /><br />Toki moraalista voi olla mieltä, mutta jos moraali ei ole objektiivista, se ei ole myöskään velvoittavaa. Jos se ei ole velvoittavaa, on aivan samantekevää kuinka Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-49736198758861669672013-02-05T23:37:10.979+02:002013-02-05T23:37:10.979+02:00Anonyymi sanoi: "Niin. Vaikka objektiivisesti...Anonyymi sanoi: "Niin. Vaikka objektiivisesti tarkasteltuna tajuaakin, että moraali ei ole objektiivista, niin silti olemme niin sisällä tässä evolution ja kulttuurin meihin kehittämässä moraalissa, että toimimme sen mukaan. En näe siinä kuitenkaan ristiriitaa."<br /><br />Jos nyt ymmärsin, että vetoat objektiiviseen todellisuuskäsitykseen, jotta voit kieltää objektiivisen moraalin? Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-653247928186066712013-02-03T13:51:03.692+02:002013-02-03T13:51:03.692+02:00Pitäisikö minun kumartua maahan palvomaan jotain H...Pitäisikö minun kumartua maahan palvomaan jotain Humen giljotiiniä, vain siksi että hän oli arvostettu ajattelija? Auktoriteettiuskoa.<br />Olevasta ei voi johtaa, pitäisi -lauseita? Miksi ei?<br />Miksi jostain kuvitellusta olevasta pitäisi johtaa minkäänlaisia "pitäisi" -lauseita?<br />Pitäisikö minun kumartaa logiikkaa? En ole mikään tiedeuskova sen enempää kuin uskovakaan. Uskon Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-71943486085219233342013-02-03T13:26:59.640+02:002013-02-03T13:26:59.640+02:00Kalle:
ei kannata moittia kristittyjä, jos he ova...Kalle:<br /><i> ei kannata moittia kristittyjä, jos he ovat joskus toimineet jotenkin, koska he vain ovat olleet kulttuurin orjia, eivätkä sinänsä vastuussa mistään, niin kuin eivät muutkaan edes ne Intialaiset.</i><br /><br />Sinä et tosiaan ymmärrä. Ei moraalin tarvitse olla objektiivista että sitä voitaisiin moittia. Moraali on tarpeeksi yhtenäistä, olematta objektiivista, että siitä voi olla Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-59744106313298494652013-02-03T10:21:10.464+02:002013-02-03T10:21:10.464+02:00Tämä todistaa, ettet syvätasolla kykene erottautum...<b> Tämä todistaa, ettet syvätasolla kykene erottautumaan ihmisen peruskäsityksestä moraalin objektiivisuudesta. </b><br />Niin. Vaikka objektiivisesti tarkasteltuna tajuaakin, että moraali ei ole objektiivista, niin silti olemme niin sisällä tässä evolution ja kulttuurin meihin kehittämässä moraalissa, että toimimme sen mukaan. En näe siinä kuitenkaan ristiriitaa.<br /><br />Pitäisikö ihmisen, Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-83994896025691183962013-02-01T23:38:08.585+02:002013-02-01T23:38:08.585+02:00Kaija sanoi: ”Miksi itse ajattelet niin? Miksei ob...Kaija sanoi: ”Miksi itse ajattelet niin? Miksei objektiivinen voi olla olemassa ilman Jumalaa?”<br /><br />Objektiivinen voi teoriassa olla ilman Jumalaa, mutta objektiivinen moraali ei. Esimerkiksi jokin lukujen kaltainen voisi olla olemassa ilman Jumalaa. Mutta, jos moraali oletettaisiin luvun kaltaiseksi sinänsä objektiiviseksi ongelmaksi muodostuu, miten numeron kaltainen velvoittaisi ketään?Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-2622839917244447112013-01-31T14:23:59.302+02:002013-01-31T14:23:59.302+02:00Mikko:
Ongelma on siinä, että käytät tässä termiä ...Mikko:<br /><i>Ongelma on siinä, että käytät tässä termiä "objektiivinen" virheellisesti.</i> <br /><br />Niin, en käytä sitä niin kuin yleensä sitä ajatellaan. Tiedän. Eli en siis usko objektiiviseen moraaliin. En myöskään usko täydelliseen relativismiin. Relativistinen moraali ei mielestäni tarkoita että kaikki olisi täysin arbitraaria eli mielivaltaista. <br /><br />Moraali on Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-32894191881061044422013-01-31T12:21:01.663+02:002013-01-31T12:21:01.663+02:00Kaija: "Ihmisiä ei saisi vahingoittaa ilman s...Kaija: "Ihmisiä ei saisi vahingoittaa ilman syytä. Se on pahaa raiskauksessa. Se on pahaa siksi että suurin osa ihmisistä pitää sitä pahana ja että evolutiivisesti pidämme sitä pahana. Minusta tässä on kaikki objektiivisuus mitä tarvitaan."<br /><br />Ongelma on siinä, että käytät tässä termiä "objektiivinen" virheellisesti. Edellä mainitsemasi perusteet ("suurin osa Mikkonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-35175734487271559672013-01-30T21:56:15.524+02:002013-01-30T21:56:15.524+02:00Kalle:
(tai haluaisit olla, koska objektivismin lo...Kalle:<br /><i>(tai haluaisit olla, koska objektivismin looginen seuraus on kannaltasi ongelmallinen Jumala -usko)</i><br /><br />En oikeastaan ajattele että objektiivisesta moraalista seuraisi että on oltava jokin Jumala.<br />Miksi itse ajattelet niin?<br />Miksei objektiivinen voi olla olemassa ilman Jumalaa? <br /><br /> <i> yhdessä vaiheessa väitit, että evoluutio tuotti Kristillisen Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-79415363100277864432013-01-30T09:13:38.181+02:002013-01-30T09:13:38.181+02:00Kaija sanoi: ”Moraali ei tarkoita minulle samaa ku...Kaija sanoi: ”Moraali ei tarkoita minulle samaa kuin sinulle. Minulle se on tilannekohtaista, ei yleispäteviä sääntöjä.”<br /><br />Siksi jääkin ihmetykseksi, että miksi pidät raiskausta (esim. Intian tapaus), niin paheksuttavana ja siitä pidättäytymistä velvoittavana? Vai onko kenties niin, että itse olet (tai haluaisit olla, koska objektivismin looginen seuraus on kannaltasi ongelmallinen Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-9573984182377906192013-01-29T21:10:07.772+02:002013-01-29T21:10:07.772+02:00Kalle:
ovat siis tietoisia toimijoita, jotka ohja...Kalle:<br /><i> ovat siis tietoisia toimijoita, jotka ohjaavat evoluutiota. Mielenkiintoista on se, että et näe animistisia piirteitä käsityksessäsi. Tutkijat Randy Thornhill ja Craig T. Palmer katsovat, että raiskaus on luonnollinen osa evoluutiota. Sen takia näkemyksesi evoluution tuottamasta moraalista on keinotekoinen yritys kiertää ongelma.</i><br /><br />En usko mihinkään tietoisiin Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-23747842055281120772013-01-28T18:15:20.610+02:002013-01-28T18:15:20.610+02:00Kaija sanoi: "Sisäinen ristiriita? Muistan ko...Kaija sanoi: "Sisäinen ristiriita? Muistan kokeneeni sellaista enemmän silloin kun olin uskova."<br /><br />Kaija on ongelmamallista keskustella kanssasi. Sinulla on erittäin jäsentymättömät näkemykset. Ainoa mikä on selkeää, on erimielisyys kristillisen Jumalauskon suhteen.<br /><br />Kaija sanoi: "Tuossa oli kyse lähinnä siitä että ajattelen kristinuskon syntyneen ihmisen Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-51593558226140122282013-01-28T17:38:08.661+02:002013-01-28T17:38:08.661+02:00Kaija sanoi: ”Geenimme ovat sopineet ettei raiskau...Kaija sanoi: ”Geenimme ovat sopineet ettei raiskaus ole hyvä asia. Evolutiivinen omatunto tekee raiskauksesta väärän asian, ja se että haluamme kannattaa tasa-arvoa yhteiskunnassamme.”<br /><br />Geenit ovat siis tietoisia toimijoita, jotka ohjaavat evoluutiota. Mielenkiintoista on se, että et näe animistisia piirteitä käsityksessäsi. Tutkijat Randy Thornhill ja Craig T. Palmer katsovat, että Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-29185392860081124162013-01-26T21:35:45.409+02:002013-01-26T21:35:45.409+02:00Kalle:
kysymys ole siitä, ettet olisi selkeä. Kys...Kalle:<br /><i> kysymys ole siitä, ettet olisi selkeä. Kysymys on siitä, että ajatteluasi hallitsee sisäinen ristiriita. Nyt vain satuit huomaamaan sen yhden ilmenemismuodon. Kysymys kuuluu mitä aijot sille tehdä? Siihen kysymykseen voit vastata itsellesi.</i><br /><br />Sisäinen ristiriita? Muistan kokeneeni sellaista enemmän silloin kun olin uskova.<br /><br />Tuossa oli kyse lähinnä siitä ettäAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-56440097893000083062013-01-26T21:29:55.479+02:002013-01-26T21:29:55.479+02:00Kalle:
raiskaus vain ei toivottavaa, koska olemm...Kalle:<br /><br /><i> raiskaus vain ei toivottavaa, koska olemme sattuneet sopimaan niin?</i><br /><br />Geenimme ovat sopineet ettei raiskaus ole hyvä asia. Evolutiivinen omatunto tekee raiskauksesta väärän asian, ja se että haluamme kannattaa tasa-arvoa yhteiskunnassamme.<br />Objektiivista ja absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole.<br /><br /><i> Tosiasiassa meillä ei ole näyttöä, että moraali Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-43773672545095734932013-01-26T15:16:31.788+02:002013-01-26T15:16:31.788+02:00Kaija sanoi: ”Luonnossa on nähtävissä paljon erila...Kaija sanoi: ”Luonnossa on nähtävissä paljon erilaista moraalia.”<br /><br />Sanoisin, että erilaista käyttäytymistä. MMoraali on meidän arviomme siitä onko käyttäytyminen oikein tai väärin. Mutta osaavatko eläimet tehdä arviota omasta toiminnastaan ja valita toimia toisin?<br /><br />Kaija sanoi: ”Esim. käen moraali on mielestämme kyseenalaista, koska se käyttää muita lintuja hyväkseen Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-37753060657430589292013-01-26T14:14:40.921+02:002013-01-26T14:14:40.921+02:00Kaija sanoi: "Huomaan etten osaa olla selkeä ...Kaija sanoi: "Huomaan etten osaa olla selkeä siinä mitä kirjoitan.<br />Ensin sanon että kristillisyys on syntynyt ihmisen moraalikäsitysten pohjalta, ja sitten kritisoin sitä itse."<br /><br />Ei kysymys ole siitä, ettet olisi selkeä. Kysymys on siitä, että ajatteluasi hallitsee sisäinen ristiriita. Nyt vain satuit huomaamaan sen yhden ilmenemismuodon. Kysymys kuuluu mitä aijot sille Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-64547383291116620212013-01-26T14:01:53.171+02:002013-01-26T14:01:53.171+02:00Kaija sanoi: ”Sisäinen kokemus?? Luitko uutisia mi...Kaija sanoi: ”Sisäinen kokemus?? Luitko uutisia miten eräs nainen raiskattiin Intiassa? Luulisin että useimmiten raiskaus on paljon enemmän kuin vain "sisäinen kokemus". Siitä jää fyysisiä vammoja... Edelleenkin olen kuitenkin sitä mieltä että luomamme moraalin mukaan”<br /><br />Luin kyllä ja mielestäni se oli kauhistuttava ja moraalisesti väärin. Mutta keskustelu ei koskenut sitä, Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-50425144285331920372013-01-24T14:58:29.424+02:002013-01-24T14:58:29.424+02:00Mirjami Ivanov:
käsitys objektiivisesta moraalist...Mirjami Ivanov:<br /><i> käsitys objektiivisesta moraalista on, että teot ovat oikeita tai vääriä Jumalan käskyn perusteella, ja niiden hyvyys ja pahuus määritellään Jumalan luonteen perusteella. Jumalan luonteessa on siis ihmisestä riippumaton, objektiivinen mittapuu moraalille. Tämän vuoksi objektiivisia moraaliarvoja on olemassa, vaikka kaikki ihmiset olisivat niistä toista mieltä.</i><br /><Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-90647996643300455022013-01-24T12:15:10.228+02:002013-01-24T12:15:10.228+02:00V. sanoi: "Sitä, että objektiivista moraalia ...V. sanoi: "Sitä, että objektiivista moraalia ei ole leijumassa yllämme jossain sfääreissä, ei seuraa, että ihmisten kesken ei olisi mitään moraalia, mitään käyttäytymissääntöä, kohteliaisuutta, loukkaantumista jne."<br /><br />Pointtini oli siinä, että tämä käyttäytymissäännön vaatiminen on ongelmallista, jos kielletään velvoittavuus ja objektiivisuus. Objektiivisuudella ei tarkoiteta Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-64611239092615718312013-01-24T08:42:35.638+02:002013-01-24T08:42:35.638+02:00V., kysyit, miten objektiivinen moraali voi olla e...V., kysyit, miten objektiivinen moraali voi olla erilainen jopa saman uskonnon saman lahkon sisällä, ja miten ugandalaisten kristittyjen objektiivinen moraali sanoo heille, että homoseksuaalien vangitseminen pelkästään taipumuksensa vuoksi on intuitiivisesti oikein.<br /><br />Kysymyksenasettelusi on sellainen, että en voi vastata suoraan tältä terminologiselta pohjalta, vaan minun on vielä Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-9028435925106444652013-01-23T20:27:12.375+02:002013-01-23T20:27:12.375+02:00Ei liene tarpeen kommentoida ugandalaisten toimia,...<b>Ei liene tarpeen kommentoida ugandalaisten toimia, jos niissä on kysymys syyttömien vangitsemisesta. Eivätkö ne ole objektiivisesti väärin meidän kummankin mielestä?</b><br /><br />Mutta näiden Ugandalaisten kristittyjen mielestä, se on nimenomaan intuitiivisesti oikein. Heidän objektiivinen moraalinsa sanoo heille niin.<br /><br />Mutta miten objektiivinen morali voi olla erilainen jopa samanAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-44457838735910098912013-01-23T14:58:03.634+02:002013-01-23T14:58:03.634+02:00Mirjami Ivanov:
ongelma tässä tunnustuksessasi on...Mirjami Ivanov:<br /><i> ongelma tässä tunnustuksessasi on siinä, että tällaista intuitiota ei voi olla, jos ei ole objektiivista oikeaa ja väärää.</i><br /><br />Kyllä, tuollainen intuitio voi olla olemassa. Ei ole tullut koskaan mieleenikään kieltää ettei sellaista olisi. Silti olen ateisti.<br />Tuo intuitio on evoluution tuotos. Evoluutiota ei ohjannut mikään, vain me itse, sen kautta että Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-33722873750803454642013-01-23T14:35:34.005+02:002013-01-23T14:35:34.005+02:00V., siitä, mitä sanoit, päättelen, että ymmärrät m...V., siitä, mitä sanoit, päättelen, että ymmärrät moraalin lähinnä etikettinä, yhteisön käyttäytymissääntönä. Jo aiemmin tässä keskustelussa kommentoin, että ehdottamasi moraaliohje oli rationaalinen, ei moraalinen päätelmä. Tämä ei vastaa sitä, mitä moraalisuus – luonteen ja käytöksen hyvyys ja oikeellisuus – tarkoittaa. Moraaliin, kuten aiemmin määrittelin, kuuluu olennaisesti toisten ihmisten Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-61445874424528639792013-01-23T09:59:17.890+02:002013-01-23T09:59:17.890+02:00Huomaan etten osaa olla selkeä siinä mitä kirjoita...Huomaan etten osaa olla selkeä siinä mitä kirjoitan.<br />Ensin sanon että kristillisyys on syntynyt ihmisen moraalikäsitysten pohjalta, ja sitten kritisoin sitä itse.<br />No, on olemassa monenlaista ihmisen moraalia. Moraali on kiinni aina sen ihmisryhmän näkökulmasta, joka on vallassa.<br />Ja aiemmin maailmassa se on ollut miesten näkökulma, mitä suurimmassa määrin. Sen huomaa erittäin hyvin Anonymousnoreply@blogger.com