tag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post3274582321779289763..comments2024-03-12T16:19:02.814+02:00Comments on USKON PUOLESTA: VIERASKYNÄ: Tasa-arvo ja sukupuolineutraali avioliitto (kirjoittanut: Mirjami Ivanov)Pasi Turunenhttp://www.blogger.com/profile/16481142666352174282noreply@blogger.comBlogger24125tag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-15464142495846396002013-03-15T14:18:01.415+02:002013-03-15T14:18:01.415+02:00Tämä keskustelu päättyy tällä kertaa tähän.
Kiit...Tämä keskustelu päättyy tällä kertaa tähän. <br /><br />Kiitos kaikista kommenteista. Pasi Turunenhttps://www.blogger.com/profile/16481142666352174282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-30655929052371526162013-03-15T06:33:48.089+02:002013-03-15T06:33:48.089+02:00Anonyymi/LS, vielä jatkoa edelliseen kommenttiini:...Anonyymi/LS, vielä jatkoa edelliseen kommenttiini:<br /><br />Kuten aivan oikein toteat, olen olettanut avioliitolle ristiriidattoman, yksiselitteisen määritelmän ja käyttänyt sitä premissinä avioliitto-oikeuden kriteereille ja sen tasa-arvoiselle toteutumiselle. Tämähän pitäisi lukea ansioksi, vaikka kommenteistasi sain sen kuvan, että pidät sitä ongelmallisena. Ilman tällaista premissiä ei voi Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-55102905922015521452013-03-15T06:10:15.151+02:002013-03-15T06:10:15.151+02:00Oletan, että Anonyymi ja LS ovat sama henkilö, mut...Oletan, että Anonyymi ja LS ovat sama henkilö, mutta vaikka olisin hahmottanut tekstit väärin, toivottavasti kommenttini osuvat kohdalleen: <br /><br />Ensin intuitiosta. Senhän mainitsin keskustelun sivujuonteessa käsitellessäni oikeudenmukaisuuden sidonnaisuutta fakta- ja moraalisiin totuuksiin. Intuitiolla tarkoitetaan filosofiassa jonkin asian välitöntä tunnistamista ilman perusteluja, ei Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-35788214032042151712013-03-14T18:27:44.656+02:002013-03-14T18:27:44.656+02:00LS,
Kiitos osallistumisestasi keskusteluun ja mi...LS, <br /><br />Kiitos osallistumisestasi keskusteluun ja mielenkiintoisista kommenteistasi. <br /><br />Jatkossa pyydän huoioimaan sen, että kommenttien tulee mahtua yhteen viestiin. Periaatteeni on, että en julkaise "jatkokertomuksia" eli kahteen viestiin jaettuja kommenttipuheenuvoroja. Paitsi jos kyseessä on vastaus kahdelle eri keskustelijalle. <br /><br /><br />Pasi Turunenhttps://www.blogger.com/profile/16481142666352174282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-3803226003874915382013-03-14T15:38:45.230+02:002013-03-14T15:38:45.230+02:00Sanoit:
"Jos lausekkeen kohtaan 1 lisätään, ...Sanoit:<br /><br />"Jos lausekkeen kohtaan 1 lisätään, että avioliitto voi olla paitsi miehen ja naisen myös kahden samaa sukupuolta olevan välinen, syntyy kriteerien välinen ristiriita. Ehtona ei voi olla yhtä aikaa a ja ei-a. Ristiriidan välttämiseksi sukupuolikriteeri olisi poistettava ja liiton luonne muutettava."<br /><br />Tähän olen jo vastannutkin ja tämä esimerkki sopii Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-49076268237135004772013-03-14T15:38:15.429+02:002013-03-14T15:38:15.429+02:00Mirjami:
"Esittämäni looginen lauseke koski ...Mirjami:<br /><br />"Esittämäni looginen lauseke koski suhteellisen tasa-arvon toteutumista. Kun sanoit, että se oli kikkailua, eikö se mielestäsi esitä oikein tasa-arvon periaatetta, vai oliko se mielestäsi ongelmallinen vain sovellettuna avioliittoon?"<br /><br />Se on ongelmallinen, koska olet itse valinnut siihen vain tietyt premissit,joille annat aksiomaattisen aseman käsitteen &Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-81792950219850015562013-03-13T20:38:49.135+02:002013-03-13T20:38:49.135+02:00Se oli tetamus ei vihjaus. Aiheesta on käyty tällä...<b>Se oli tetamus ei vihjaus. Aiheesta on käyty tällä blogilla keskustelua ennenkin, joten sitä keskustelua ei kannata lähteä toistamaan. Muistin virkistykseksi jokainen voi vilkaista SETA: turvaseksi opasta homoseksuaaleille ja miettiä sen äärellä millaisesta riskikäyttyäytymisestä on kysymys. Saman asian ajaa toki aiheeseen liitttyvä lääketieteen kirjallisuus.</b><br /><br />Miten avioliitto Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-55522470464959226062013-03-13T18:19:47.780+02:002013-03-13T18:19:47.780+02:00V., kyselit näin: “Mietitäänpäs tuota reductio ad ...V., kyselit näin: “Mietitäänpäs tuota reductio ad absurdum:a vaikkapa uskonnonvapauteen. Mitähän iljettäviä uskontoja ja uskonmenoja keksisi perusteluksi uskonnonvapauden kieltämiseksi....” <br /><br />Reductio ad absurdumia on jo mietitty uskonnonvapauskysymyksessä, ja siksi uskonnonvapauslaissa on tiettyjä rajoituksia, joiden perustalla yhteiskunta voi välttää uskonnon nimissä tapahtuvat Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-46121105921309614532013-03-13T17:25:45.156+02:002013-03-13T17:25:45.156+02:00V sanoi: "Ja taas vaan jatkuu epämääräiset vi...V sanoi: "Ja taas vaan jatkuu epämääräiset vihjailut haitoista. Eikö tosiaan löydy yhtään konkreettista haittaa?"<br /><br />Se oli toetamus ei vihjaus. Aiheesta on käyty tällä blogilla keskustelua ennenkin, joten sitä keskustelua ei kannata lähteä toistamaan. Muistin virkistykseksi jokainen voi vilkaista SETA: turvaseksi opasta homoseksuaaleille ja miettiä sen äärellä millaisesta Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-53303523703352778052013-03-13T14:24:23.664+02:002013-03-13T14:24:23.664+02:00Kahden homoseksuaalin veljen liitolle, johon myös ...<b>Kahden homoseksuaalin veljen liitolle, johon myös adoptoidaan lapsi, ei olisi estettä. Sama koskee naimattoman biseksuaalin isän ja hänen homoseksuaalin poikansa liittoa tai vastaavasti isoisän ja pojanpojan liittoa, ja heidänkin tulisi tasa-arvon vuoksi saada adoptoida lapsi. - Toivovatko avioiiton biologisen sukupuolikriteerin poistajat todella tätä? Ehkä tämä on kärjistettyä, mutta Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-48185698171596977872013-03-13T14:12:28.844+02:002013-03-13T14:12:28.844+02:00Kielestä poistuisi sana, jonka sanakirjamerkitys o...<b>Kielestä poistuisi sana, jonka sanakirjamerkitys on "miehen ja naisen välinen liitto". Tämä on tärkeä seikka, koska kielen merkityskategoriat vaikuttavat ajatteluumme ja todellisuuskäsitykseemme, ja sillä on edelleen sosiologisia vaikutuksia.<br /></b><br />Varmaan se vaikuttaisi niin, että samaa sukupuolta olevia pareja ei kohdeltaisi syrjivästi. Jo pinestä lapset oppisivat pitämäänAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-74662874555206390312013-03-13T07:00:26.517+02:002013-03-13T07:00:26.517+02:00Anonyymi, kommentoin nyt tekstisi 11.3. loppua. Sa...Anonyymi, kommentoin nyt tekstisi 11.3. loppua. Sanoit, että annan avioliitolle subjektiivisesti valitun sisällön ja sorrun samaan kuin moraalirelativistit, jotka antavat yleisesti hyväksytylle moraaliarvolle omaan ideologiaansa sopivan sisällön. (Kuten kirjoitin, tällaisia arvoja ovat tasa-arvoisuus ja oikeudenmukaisuus, ja tällä menettelyllä moraalirelativistit tekevät tyhjäksi objektiivisen Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-84774730079511962692013-03-13T03:05:45.348+02:002013-03-13T03:05:45.348+02:00Anonyymi, ennen kuin vastaan, haluaisin korostaa l...Anonyymi, ennen kuin vastaan, haluaisin korostaa loogisen ristiriidan merkityksellisyyttä. Kysymyksessähän ei ole pelkkä vähäinen poikkeama, jota voisi verrata siihen, että kattauksessa yksi juomalasi on erilainen kuin muut, mutta menee joukon jatkona pienestä eroavaisuudesta huolimatta haittaamatta kokonaisuutta. Logiikassa on niin, että jos päätelmässä on muoto- tai sisältövirhe, johtopäätös onMirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-75381630684621422702013-03-12T09:55:42.975+02:002013-03-12T09:55:42.975+02:00Liberaali sanoi: "Myöskään konkreettista hait...<b>Liberaali sanoi: "Myöskään konkreettista haittaa (pituusrajoitukset) ei tietääkseni ole havaittu maissa, joissa avioliitto samaa sukupuolta olevien välillä on mahdollista."<br /><br />Tästä oletuksesta voidaan esittää eriävä kanta.</b><br /><br />Ja taas vaan jatkuu epämääräiset vihjailut haitoista. Eikö tosiaan löydy yhtään konkreettista haittaa?<br /><br />V.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-48246389239251079092013-03-12T00:13:35.156+02:002013-03-12T00:13:35.156+02:00Liberaali sanoi: "Myöskään konkreettista hait...Liberaali sanoi: "Myöskään konkreettista haittaa (pituusrajoitukset) ei tietääkseni ole havaittu maissa, joissa avioliitto samaa sukupuolta olevien välillä on mahdollista."<br /><br />Tästä oletuksesta voidaan esittää eriävä kanta.Kallenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-29550928581850052562013-03-11T23:52:43.711+02:002013-03-11T23:52:43.711+02:00Mirjamin näennäisen näppärä kikkailu kompastuu vii...Mirjamin näennäisen näppärä kikkailu kompastuu viimeistään lauseeseen: "Ongelmana on kuitenkin se, että tällaisen kriteerin lisääminen olisi ristiriidassa toisen kriteerin, eri sukupuolta olemisen kanssa, ja avioliitto-oikeus ja avioliiton käsite menettäisivät sen myötä merkityksensä. "<br /><br />"Avioliitto" käsitteen sisältö ei ole muuttumaton aksiooma, joka olisi ilmeinen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-20894732514135047972013-03-11T15:35:29.579+02:002013-03-11T15:35:29.579+02:00V., Sanoit, että mikään asia ei ole epätasa-arvois...V., Sanoit, että mikään asia ei ole epätasa-arvoista, kunhan vaan kriteerit määritellään sopivasti.<br /><br />Muotoilisin ajatuksesi uudelleen niin, että niillä yhteisöllisen toiminnan alueilla, joihin suhteellisen tasa-arvon käsitettä voidaan soveltaa, tasa-arvo toteutuu lausekkeen osoittamin edellytyksin, kun kriteerit on määritelty pätevällä tavalla.<br /><br />Looginen lauseke, jonka esitin,Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-5502429224843937372013-03-11T14:57:09.670+02:002013-03-11T14:57:09.670+02:00Liberaali,
Sanoit, että konjunktio
1. A on totta
...Liberaali,<br /><br />Sanoit, että konjunktio<br />1. A on totta<br />2. B on totta<br />3. Siksi A on totta, ja B on totta,<br />sallisi myös moniavioisuuden.<br /><br />Tällainen lauseke on kuvaileva: se toteaa, ei "salli". Lausekkeessa todetaan vain faktatotuudet eli mitä tapahtuu. Siinä ei siis perustella tai oikeuteta kumpaakaan. A:n ja B:n paikalle voi laittaa mitä vain, mikä on Mirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-32367586535238745782013-03-11T10:27:20.867+02:002013-03-11T10:27:20.867+02:00Mirjami, katsoin kommenttisi edellisestä ketjusta ...Mirjami, katsoin kommenttisi edellisestä ketjusta ja pahoittelen etten tajunnut tehdä niin jo aiemmin.<br /><br />Mikäli oikein ymmärsin, mielestäsi päätelmä:<br /><br />- A on totta<br />- B on totta.<br />- Siksi A on totta, ja B on totta.<br /><br />Ei itsessään riitä perusteluksi avioliittokäsitteen laajentamiseen. Olet siinä aivan oikeassa. En kommentissani tuonut ilmi sitä peruslähtökohtaa Liberaalinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-37266613128913085312013-03-11T07:02:39.158+02:002013-03-11T07:02:39.158+02:00(1) Oikeus R kuuluu henkilöille, jotka täyttävät k...<b>(1) Oikeus R kuuluu henkilöille, jotka täyttävät kriteerin/kriteerit a,b,c jne.<br />(2) Jos jokainen, joka täyttää nämä kriteerit, saa kyseisen oikeuden, tasa-arvo toteutuu tämän oikeuden suhteen.<br />(3) Yhteisössä C jokainen, joka täyttää nämä kriteerit, saa kyseisen oikeuden.<br />(4) Siksi yhteisössä C toteutuu tasa-arvo tämän oikeuden suhteen.</b><br /><br />Tällä periaatteella mikään Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-2291999635389711512013-03-11T00:46:46.738+02:002013-03-11T00:46:46.738+02:00Liberaali, kirjoituksessani esitetty looginen päät...Liberaali, kirjoituksessani esitetty looginen päätelmä, kuten heti tekstin alussa sanoinkin, koskee suhteellisen tasa-arvon toteutumisen periaatetta eri yhteisöllisissä toiminnoissa. Tekstissä ei toki esitetty, että avioliittolain voisi olemukseltaan rinnastaa Linnanmäen laitteiden tai invalidipysäköinnin rajoitusten tai muiden tarkemmin määrittelemättömien yhteiskunnallisten etujen kanssa. KutenMirjami Ivanovnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-13862054772227985802013-03-10T22:20:10.425+02:002013-03-10T22:20:10.425+02:00Jos kyse olisi tasa-arvosta tai ihmisoikeuksista, ...Jos kyse olisi tasa-arvosta tai ihmisoikeuksista, lakimuutos olisi hyväksytty jo aikoja sitten siitä enää edes keskusteltaisi.<br /><br />Kyse ei kuitenkaan ole tasa-arvosta, vaan niistä arvoista, joihin avioliittoinstituutio perustuu. <br /><br />Perinteisisten länsimaisisten arvojen mukaan avioliitto on vain ja ainoastaan yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto. Muutos siis olisi pois Perinteisen hiihtäjänoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-37826633468859906122013-03-10T21:41:42.557+02:002013-03-10T21:41:42.557+02:00Avioliitto on rajaton resurssi. Sen salliminen myö...<b>Avioliitto on rajaton resurssi. Sen salliminen myös samaa sukupuolta oleville pareille ei ole millään tavalla pois eri sukupuolta olevilta pareilta.</b><br /><br />Eikö tässä ole mistään muusta kyse? Onko riittävä peruste tuo ettei ole välittömästi muilta, jo avioliitossa olevilta pareilta, pois? Ja jos lain mukaan ei olekaan niin entä muilla tavoilla?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8678811942924384637.post-4019909049397822022013-03-10T18:57:41.171+02:002013-03-10T18:57:41.171+02:00Tasa-arvoisen avioliittolain vertaaminen invalidip...Tasa-arvoisen avioliittolain vertaaminen invalidipaikkoihin, yhteiskunnallisiin etuhin ja Linnanmäen pituusrajoituksiin ontuu. Kahdessa ensimmäisessä meillä on jokin rajallinen resurssi (invalidipaikat, raha) jota tarjotaan sitä tarvitseville. Jos invalidipaikkoja/rahaa jaetaan jokaiselle halukkaalle, niitä oikeasti tarvitsevat voivat jäädä ilman. Linnanmäen pituusrajoitukset taas ovat olemassa Liberaalinoreply@blogger.com